От Adekamer
К All
Дата 22.12.2009 12:35:05
Рубрики Современность; ВВС;

вопрос про поршневые истребители и штурмовики сегодня

интересно, а сегодня еше где нибудь актуальны поршневые истребители и штурмовики окромя южной америки ?
из плюсов менее требователен к ВПП, более экономичен и прост в обслуживании
те более удобен менее развитому в плане техники и инфраструктуры государству
но ведь под эти требования с успехом практически подходят и вертолеты
и все равно - покупают супер тукано
От Mikl
К Adekamer (22.12.2009 12:35:05)
Дата 22.12.2009 23:19:47

У вертолетов вроде некислые проблемы с ПЗРК

Их вообще против противника нормально укомплектованного современными ПЗРК применять то можно ?
Когда из любого куста к тебе может ракета прилететь ...

Тукано по идее может болтаться на высоте достаточно
От Mikl
К Mikl (22.12.2009 23:19:47)
Дата 22.12.2009 23:22:56

Сорвалось...

Тукано по идее может болтаться на высоте достаточной чтобы хоть из ПЗРК не достали.
Кидать оттуда КАБЫ и искать цели.
От sss
К Mikl (22.12.2009 23:22:56)
Дата 23.12.2009 08:49:48

Тукано - совсем не лучшая платформа для кидания КАБ

>Тукано по идее может болтаться на высоте достаточной чтобы хоть из ПЗРК не достали.
>Кидать оттуда КАБЫ и искать цели.

Любой из реактивных берет их больше и может ничуть не хуже "болтаться на высоте". А чтобы быть "структурным аналогом" ударного вертолета - нужно иметь возможность применять ПТРК, что в принципе возможно только на малых высотах.

>Их вообще против противника нормально укомплектованного современными ПЗРК применять то можно ?
>Когда из любого куста к тебе может ракета прилететь ...

Этак и пехоту применять нельзя - по причине того, что из любого куста может пуля прилететь.
На то существуют давно известные тактические приемы, например вертолет практически все время укрывается за экраном местности и лишь на самое короткое время поднимается, применяет оружие и снова прячется.

Вообще "глубокие рейды" современных ударных вертолетов и их действия в стиле "воздушной кавалерии" - это импровизация, которая может прокатить лишь против папуасов, ИМХО. В бою с соразмеримым противником у них должна быть совершенно иная тактика.
От Mikl
К sss (23.12.2009 08:49:48)
Дата 23.12.2009 16:17:00

Зато дешевая...

>Любой из реактивных берет их больше и может ничуть не хуже "болтаться на высоте".
Понятно что F-15E/су-34 будет просто на голову лучше чем Тукано.
Но и дороже сильно...

>А чтобы быть "структурным аналогом" ударного вертолета - нужно иметь возможность применять ПТРК, что в принципе возможно только на малых высотах.

А это откуда ?
Тот же hellfire-2 сейчас нормально применяют с БПЛА.
В мурзилках пишут про ограничения по высоте - 8-12 км.

>>Их вообще против противника нормально укомплектованного современными ПЗРК применять то можно ?
>>Когда из любого куста к тебе может ракета прилететь ...
>
>Этак и пехоту применять нельзя - по причине того, что из любого куста может пуля прилететь.
>На то существуют давно известные тактические приемы, например вертолет практически все время укрывается за экраном местности и лишь на самое короткое время поднимается, применяет оружие и снова прячется.

Это совсем уж в теории.
Получается вам надо долететь до места стрельбы над своей территорией. Точно знать, что это место не будет простреливаться с какой-нибудь соседней сопки, где может сидеть дозор противника и т.д.


>Вообще "глубокие рейды" современных ударных вертолетов и их действия в стиле "воздушной кавалерии" - это импровизация, которая может прокатить лишь против папуасов, ИМХО. В бою с соразмеримым противником у них должна быть совершенно иная тактика.

Она скорее всего состоит в том, что против противника имеющего более-менее современную ПВО вертолеты применяются ТОЛЬКО НОЧЬЮ и ТОЛЬКО после того как серьезные комплексы полностью подавлены.
Потому как современный ПЗРК днем оставляет вертолету слишком мало шансов...
От digger
К Mikl (22.12.2009 23:22:56)
Дата 23.12.2009 00:17:23

Re: Сорвалось...

>Кидать оттуда КАБЫ и искать цели.

Это и Ан-24 может, причем лучше.Штурмовик или вертолет применяют неуправляемое оружие, хотя есть тенденции всё бомбить JDAMами с высоты и вообще отказаться от штурмовки.
От Mikl
К digger (23.12.2009 00:17:23)
Дата 23.12.2009 16:43:13

Ан-24 - совсем другой класс.

> Это и Ан-24 может, причем лучше.Штурмовик или вертолет применяют неуправляемое оружие, хотя есть тенденции всё бомбить JDAMами с высоты и вообще отказаться от штурмовки.

Ан-24 это совсем другой вес, цена, требования к аэродрому и т.д.
От digger
К Mikl (23.12.2009 16:43:13)
Дата 23.12.2009 18:27:11

Re: Ан-24 -...

>Ан-24 это совсем другой вес, цена, требования к аэродрому и т.д.

Несет больше, при бомбежке даже управляемыми боеприпасами расход большем,чем при штурмовке : там 200 кг бомба, а тут очередь из пушки или залп ракет.Если мы переходим от штурмовки к бомбежке,то надо возрождать поршневые 2-х моторные бомбардировщики, А-26.Он барраражирует часов 10, если я правильно понял. Да,еще вспомнил преимущество поршней : у них меньше отношение расхода на малом газу и номинале, может барражировать гораздо больше.
От Mikl
К Adekamer (22.12.2009 12:35:05)
Дата 22.12.2009 23:16:44

Re: вопрос про... (-)
От Banzay
К Adekamer (22.12.2009 12:35:05)
Дата 22.12.2009 22:41:23

как я это вижу....

Приветсвую!

Поршневые самолеты абсолютно не актуальны. Сравниваем с турбовинтовыми.

1.Мощность ниже
2.Расход топлива ниже.
3.где взять столько "такого" топлива?
4.Скорость ниже
5.Приемистость больше.

Ради одного 5(пятого) пункта городить огород?

Про отличие Тукано от вертолета. Покажите плз вертолет с дальностью полета с полтонной бомб в 1000 км....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Siberiаn
К Adekamer (22.12.2009 12:35:05)
Дата 22.12.2009 19:46:56

Тукано - не поршневой (-)
От Иван Уфимцев
К Adekamer (22.12.2009 12:35:05)
Дата 22.12.2009 15:10:04

Ответ про поршневые истребители и штурмовики сегодня

Доброго времени суток.
>интересно, а сегодня еше где нибудь актуальны поршневые истребители и штурмовики окромя южной америки ?

Везде.
Единственное замечание: поршневые выгодны или относительно некрупные, или ганшипы. Плюс универсальные транспортно-боевые. Где-то начиная с четырёх мегаватт крейсерской мощности (на движок) пока выгодны газовые турбины.

>из плюсов менее требователен к ВПП,

По сравнению с нормальным турбовинтовым (включая винтовентилятоные) -- не сказал бы.

> более экономичен

Да. Соответственно, на дальний вылет можно тащить больше боеприпасов, а не топливо возить.

> и прост в обслуживании

Снова не факт. Особенно если есть завод и запасные движки в пределах доступности. Поменять движок, а снятый отправить на завод на переборку -- нефиг делать.

> те более удобен менее развитому в плане техники
> и инфраструктуры государству

ет. (с)
Это бензинку или дизель можно "на коленке" починять, с турбиной этот финт уже не пройдёт.

>но ведь под эти требования с успехом практически подходят и вертолеты

ет. (с)
Вертолёт на тот же взлётный вес несёт намного меньше нагрузки.

>и все равно - покупают супер тукано

Выгодно.

--
CU, Ivan
От digger
К Иван Уфимцев (22.12.2009 15:10:04)
Дата 22.12.2009 21:02:57

Re: Ответ про...

Более приемистый.
От Иван Уфимцев
К digger (22.12.2009 21:02:57)
Дата 23.12.2009 02:03:32

А толку?

Доброго времени суток.

Всё равно сначала раскручивают, потом затяжеляют винт, одновременно добавляя газ. Пару секунд разницы ничего не дадут, это не БВБ.

--
CU, Ivan
От digger
К Иван Уфимцев (23.12.2009 02:03:32)
Дата 23.12.2009 02:12:15

Re: А толку?

> Всё равно сначала раскручивают, потом затяжеляют винт, одновременно добавляя газ. Пару секунд разницы ничего не дадут, это не БВБ.

Ан-3 были недовольны по этой причине, я деталей не помню, и тоже не БВБ.
От Иван Уфимцев
К digger (23.12.2009 02:12:15)
Дата 23.12.2009 02:43:20

Там движок поставили ...

Доброго времени суток.

> Ан-3 были недовольны по этой причине, я деталей не помню, и тоже не БВБ.

... ни в красную армию.
Дурной и прожорливый, и винт мягко говоря не оптимальный. Результат -- на лице. :)
Мощность там тоже ещё не для "чистой" турбины.

--
CU, Ivan
От фельдкурат Отто Кац
К Adekamer (22.12.2009 12:35:05)
Дата 22.12.2009 14:23:37

В конце 70-х/начале 80-х носились с идеей поршневого "истребителя вертолетов" (-)
От Иван Уфимцев
К фельдкурат Отто Кац (22.12.2009 14:23:37)
Дата 22.12.2009 15:17:58

Турбовинтового, однако.

Доброго времени суток.

И вообще, "чистых" поршневых уже нет и не будет, турбины там всё равно есть в том или ином виде.

--
CU, Ivan
От Денис Лобко
К фельдкурат Отто Кац (22.12.2009 14:23:37)
Дата 22.12.2009 15:03:59

По-моему всё-таки турбовинтового (-)
От Exeter
К фельдкурат Отто Кац (22.12.2009 14:23:37)
Дата 22.12.2009 14:57:51

"Поршневого" - не носились :-)) (-)
От Adekamer
К Adekamer (22.12.2009 12:35:05)
Дата 22.12.2009 13:46:32

спасибо всем +

вроде все встало на свои места
От datr
К Adekamer (22.12.2009 12:35:05)
Дата 22.12.2009 12:48:58

Re: вопрос про...

Правильно - турбовинтовые. ;)
Как истребители, видимо, неактульны вообще, за редким исключением. Как легкие противопартизанские машины вполне - Ю.Америка, ЮВА, Африка.
От DmitryO
К datr (22.12.2009 12:48:58)
Дата 22.12.2009 13:07:43

Re: вопрос про...

>Правильно - турбовинтовые. ;)
>Как истребители, видимо, неактульны вообще, за редким исключением.

А против БПЛА?
От Adekamer
К DmitryO (22.12.2009 13:07:43)
Дата 22.12.2009 15:07:35

а против БПЛА кстати +

как мне кажется вполне пригодны ракеты по подавлению радаров и подобной излучающей техники
причем давить такими ракетами имеет смысл наземную станцию слежения - она поинтереснее будет чем планер из пенопласта
От Роман Алымов
К Adekamer (22.12.2009 15:07:35)
Дата 22.12.2009 15:10:30

Это как?

Доброе время суток!

>причем давить такими ракетами имеет смысл наземную станцию слежения - она поинтереснее будет чем планер из пенопласта
**** С таким же успехом можно "давить ракетами" любую другую радиостанцию, от одиночного солдата до штабов. Если бы была такая возможность - современное военное дело полностью бы изменилось.
Ну а беспилотник может вообще по программе летать, без всякой управляющей станции, или управляться с другого континента через спутник.

С уважением, Роман
От Adekamer
К Роман Алымов (22.12.2009 15:10:30)
Дата 22.12.2009 15:50:21

думаю (чисто мое невежественное мнение)

поскольку модель не может иметь столь развитое антенное оборудование как наземная станция -светить на модель приходиться достаточно интенсивно - пусть и узким лучом
спутник думаю не поможет - ибо банально каналов много - каналы емкие
(что не исключает наличие в том числе и канала через спутник)
каналы будут активны - ибо после обнаружения интересующего обьекта оператор вручную управляет работой камеры на планере
ну а по сигнатуре сигнала можно уже определить что это наземная станция и пускать ракету
или при наличии развернутой своей сети радиоразведывательных станций - дать указание для своей артиллерии
От Севыч
К Роман Алымов (22.12.2009 15:10:30)
Дата 22.12.2009 15:18:44

Re: Это как?

>Доброе время суток!
> Ну а беспилотник может вообще по программе летать, без всякой управляющей станции, или управляться с другого континента через спутник.

Думаю, что запаздывание сигнала не позволит.

Всего наилучшего. Севыч
От astro-02
К Севыч (22.12.2009 15:18:44)
Дата 22.12.2009 15:32:06

Re: Это как?

>>Доброе время суток!
>> Ну а беспилотник может вообще по программе летать, без всякой управляющей станции, или управляться с другого континента через спутник.
>
>Думаю, что запаздывание сигнала не позволит.

ИМХО правильная идея. Летит по маршруту, а сбрасывает инфу на спутник лазером. Давить придется спутник.
От Роман Алымов
К astro-02 (22.12.2009 15:32:06)
Дата 22.12.2009 16:20:19

Это не идея, это реальность (+)

Доброе время суток!

>ИМХО правильная идея. Летит по маршруту, а сбрасывает инфу на спутник лазером. Давить придется спутник.
****** Только лазером пока не надо - сбрасывают видео в открытом формате, инсургенты его спокойно перехватывают -а толку....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Севыч (22.12.2009 15:18:44)
Дата 22.12.2009 15:22:29

Всё оно позволит (+)

Доброе время суток!

>Думаю, что запаздывание сигнала не позволит.
**** Запаздывание сигнала может не позволить выправить неожиданно возникший крен из-за турбулентности - но это и не нужно, бортовая автоматика справится с этим лучше оператора за далёким компом. А перенести точки маршрута, через который должен пролететь БПЛА - вполне можно.

С уважением, Роман
От den~
К Роман Алымов (22.12.2009 15:22:29)
Дата 22.12.2009 16:15:23

вот любопытно, когда допетрят до использования БПЛА в автогражданских целях

>Запаздывание сигнала может не позволить выправить неожиданно возникший крен из-за турбулентности - но это и не нужно, бортовая автоматика справится с этим лучше оператора за далёким компом. А перенести точки маршрута, через который должен пролететь БПЛА - вполне можно.

можно уже сейчас лепить летающий транспорт - тот же легкий самолет/вертолет с мозгами от БПЛА - погода на маршруте, параметры коридора и пр. аппарат выясняет самостоятельно, пассажиры в полете могут поменять конечную точку маршрута, снизиться или там покружить(в пределах коридора), чтобы, скажем, осмотреть какую-либо достопримечательность, но все маневры отрабатывает автоматика с соблюдением положенных правил безопасности, а "пилот" лишь задает штурвалом или ручкой желаемое направление.
а от взаимных столкновений ставить аналог разрабатываемой автосистемы кар-то-кар.
От Иван Уфимцев
К den~ (22.12.2009 16:15:23)
Дата 23.12.2009 02:39:03

Уже.

Доброго времени суток.

По крайней мере мнээ, альтернативная фармакологическая промушленность.

--
CU, Ivan
От tramp
К den~ (22.12.2009 16:15:23)
Дата 22.12.2009 22:54:51

Re: вот любопытно,...

>можно уже сейчас лепить летающий транспорт
а надежность? Пока все ограничивается http://www.arms-expo.ru/site.xp/052053124049048049054057.html


с уважением
От Llandaff
К den~ (22.12.2009 16:15:23)
Дата 22.12.2009 16:36:54

Современные пассажирские лайнеры

уже и так могут все делать на автопилоте, включая посадку (на оборудованных нужной электроникой аэродромах)
От datr
К DmitryO (22.12.2009 13:07:43)
Дата 22.12.2009 13:56:48

Re: вопрос про...

>А против БПЛА?
Ну, против некоторых типов, наверное, и сработает. Вопрос, стоит ли оно того?
От DmitryO
К datr (22.12.2009 13:56:48)
Дата 22.12.2009 14:59:25

Re: вопрос про...

>>А против БПЛА?
>Ну, против некоторых типов, наверное, и сработает. Вопрос, стоит ли оно того?
Всяко дешевле, чем МиГ-29 гонять.
От datr
К DmitryO (22.12.2009 14:59:25)
Дата 22.12.2009 16:29:02

Re: вопрос про...

>Всяко дешевле, чем МиГ-29 гонять.

я вот все жду, когда появятся "БПЛА - истребители БПЛА". ;)
От tramp
К datr (22.12.2009 16:29:02)
Дата 22.12.2009 22:49:31

Re: вопрос про...

>я вот все жду, когда появятся "БПЛА - истребители БПЛА". ;)
уже появились - http://vpk.name/news/31637_oao_radiozavod_provelo_eksperimentyi_po_borbe_s_bla.html

с уважением
От Antenna
К datr (22.12.2009 16:29:02)
Дата 22.12.2009 16:45:42

И запустится "естественный" отбор БПЛА. (-)
От Василий Фофанов
К Antenna (22.12.2009 16:45:42)
Дата 22.12.2009 16:55:59

Угу. "Но только что Ястреб сделал открытие..." (с) :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Adekamer (22.12.2009 12:35:05)
Дата 22.12.2009 12:37:18

Re: вопрос про...

>но ведь под эти требования с успехом практически подходят и вертолеты

Они не столь экономичны и уступают по нагрузке, скорости и дальности.
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (22.12.2009 12:37:18)
Дата 22.12.2009 12:45:25

что экономически более выгодны самоли - согласен

но всеж - почему только южная америка мне приходит в голову с поршневыми самолетами ?
От Дмитрий Козырев
К Adekamer (22.12.2009 12:45:25)
Дата 22.12.2009 12:58:18

Re: что экономически...

>но всеж - почему только южная америка мне приходит в голову с поршневыми самолетами ?

потому что на других театрах:
1) в качестве субъектов присуствуют страны, которым невыгодно содержать "второй комплект" авиации (в дополнение к вертолетам и реактивным самолетам ) - т.е. экономичность отдельно взятых машин не тождественна экономичнсоти ВС в комплексе.
2) в качестве объектов (противников) присуствуют страны, которые имеют развитую ПВО (даже устаревшая качествено, она вполне пригодна для борьбы с винтовыми самолетами, в т.ч. зенитной артиллерией)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (22.12.2009 12:58:18)
Дата 22.12.2009 15:16:26

Re: что экономически...

Доброго времени суток.
>>но всеж - почему только южная америка мне приходит в голову с поршневыми самолетами ?
>
>потому что на других театрах:
>1) в качестве субъектов присуствуют страны, которым невыгодно содержать "второй комплект" авиации (в дополнение к вертолетам и реактивным самолетам ) - т.е. экономичность отдельно взятых машин не тождественна экономичнсоти ВС в комплексе.

Если рассматривать именно как штурмовики, т.е. функциональный аналог Грачей или Бородавочников, то очень даже выгодны. Всё равно "ВС в комплекте" будут иметь разнообразные мелкие и средние транспортники (плюс туеву хучу спецмашин на их базе) и вертолёты. Вот и унификация по движкам вырисовалась.

>2) в качестве объектов (противников) присуствуют страны, которые имеют развитую ПВО (даже устаревшая качествено, она вполне пригодна для борьбы с винтовыми самолетами, в т.ч. зенитной артиллерией)

Хороший винтовой (не важно, с поршневым движком, турбиной или с турбокомпаундным) заметно выгоднее вертолётов, в т.ч. с точки зрения преодоления ПВО. Кроме случаев вертикального взлёта/посадки.

--
CU, Ivan
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (22.12.2009 15:16:26)
Дата 22.12.2009 15:19:19

Re: что экономически...

> Если рассматривать именно как штурмовики, т.е. функциональный аналог Грачей или Бородавочников, то очень даже выгодны. Всё равно "ВС в комплекте" будут иметь разнообразные мелкие и средние транспортники (плюс туеву хучу спецмашин на их базе) и вертолёты. Вот и унификация по движкам вырисовалась.

Причем здесь унификация по движкам?
По пилотам тоже будет унификация? А по инфраструктуре базирования и ремонта?

>>2) в качестве объектов (противников) присуствуют страны, которые имеют развитую ПВО (даже устаревшая качествено, она вполне пригодна для борьбы с винтовыми самолетами, в т.ч. зенитной артиллерией)
>
> Хороший винтовой (не важно, с поршневым движком, турбиной или с турбокомпаундным) заметно выгоднее вертолётов, в т.ч. с точки зрения преодоления ПВО. Кроме случаев вертикального взлёта/посадки.

Перевожу на русский - зачем подставлять противнику то, что заведомо по зубам его ПВО?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (22.12.2009 15:19:19)
Дата 23.12.2009 02:36:06

Re: что экономически...

Доброго времени суток.

>Причем здесь унификация по движкам?

Ты сам прекрасно всё знаешь.

>По пилотам тоже будет унификация?

Её и так нет.

> А по инфраструктуре базирования и ремонта?

О! (с)
А вот тут унификация по движкам и вылазит. Особенно если рассматривать в рамках армейской и/или морпеховской авиации.

>Перевожу на русский - зачем подставлять противнику то, что заведомо по зубам его ПВО?

Обоснуй, однако.
С чего вдруг тот же Бородавочник с парой ТВВД (естественно, с композитным винтом, возможно даже в кольце) будет более подставляемым чем он же, но с парой ТРДД? Ещё можно с вертолётами сравнить (особенно весело сравнивать с "советской" тактикой применения, "на проходе").

Можно и более другие правильные штурмовики рассмотреть.
nb: да, пострелять по вертолётам и/или транспортникам они тоже должны уместь, для чего нужен соотв. прицел.

--
CU, Ivan
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (23.12.2009 02:36:06)
Дата 23.12.2009 10:05:32

Re: что экономически...

>>Причем здесь унификация по движкам?
>
> Ты сам прекрасно всё знаешь.

я говорю о другом

>>По пилотам тоже будет унификация?
>
> Её и так нет.

где нет?
Речь идет о том, что государство в любом случае обязано содержать и комплектовать части оснащеные вертолетами и реактивными самолетами.
А "поршневики" требуют отдельной и дополнительной сситемы подготовки (и содержания) пилотов. К уже существующим.
Невозможно их готовить вместо кого то.

>> А по инфраструктуре базирования и ремонта?
>
> О! (с)
>А вот тут унификация по движкам и вылазит. Особенно если рассматривать в рамках армейской и/или морпеховской авиации.

Не вылазит. Опять же нужно иметь дополнительные мощности, ангары, аэродромы (по емкости). Потому что это будут дополнительные части, которые будут существовать парарллельно к остальным.
По запчастям да, будет унификация может быть.

>>Перевожу на русский - зачем подставлять противнику то, что заведомо по зубам его ПВО?
>
> Обоснуй, однако.
>С чего вдруг тот же Бородавочник с парой ТВВД (естественно, с композитным винтом, возможно даже в кольце) будет более подставляемым чем он же, но с парой ТРДД?

По скоростям, по уровню локальной защиты, по комплексу бортового оборудования.
ТРД в общем случае обеспечивает бОльшую скорость и бОльшую взлетную масу (что позволяет собственно и иметь все это на борту вкупе к адекватной полезной нагрузке по вооружению).

>Ещё можно с вертолётами сравнить (особенно весело сравнивать с "советской" тактикой применения, "на проходе").

С вертолетами ненадо сравнивать, т.к. у них своя уникальная ниша применения.
От Llandaff
К Adekamer (22.12.2009 12:45:25)
Дата 22.12.2009 12:52:30

Они не поршневые

а турбовинтовые.