От cap2
К Василий Фофанов
Дата 24.08.2000 16:32:44
Рубрики Танки; Администрации;

НИКАКИХ УРАВНЕНИЙ! И давай прервемс

>>Сужая сферу обсуждения, привожу пример - как называется разведывательный батальон бт дивизии армии США по их орг-штатной классификации, а???? Еще вопросы будут?
>>Я еще раз уточняю, мой термин касается именно тех подразделений ,которые трактуются как разведывательные. Общее понятие, не спорю, по функциональному подразделению может быть намного шире.
>
>Это ты об "armored cavalry squadron" что ли? Еще как будут. Я уж молчу о том, что ты уровнял термин "armored cavalry" с "armored cavalry squadron", а когда я тебя поймал за руку, начал что-то нести про контексты и прочее.
*****
Нечего за уши тут притягивать. Я сразу оговаривался именно об этом. Если не понял, так нечего пенять - см.постинги, про бронекавалерию я с самого начала заявлял, who is who.
>А главная твоя беда в том, что ты пытаешься пропихнуть термин, который НЕПОЛНО описывает задачи кавалерийского подразделения. Пытаться переводить "кавалерийский" как разведывательный, а "squadron" как батальон - значит упускать из виду существенные отличия от соответствующих наших терминов. Ошибка, которая к сожалению толмачам очень свойственна.
******
Усли это ошибка, тогда она свойственна всей системе советского военного перевода (достаточно неплохой). Еще раз говорю, что есть термины, а есть словарные статьи.
Наш перевод направлен на что, чтиобы нас правильно понимали свои командиры, а им два часа разницу объяснять не будут. С нашей точки зрения, оговорюсь, эти эскадроны считаются батальонами.
****
>Если ты не в курсе, я могу тебе, конечно, объяснить, почему кавалерия и разведка две большие разницы, и собственно разведка это scouts, recon, recce, rangers и т.п. термины. Но кажется мне, что разницу ты понимаешь... Впрочем черт его знает. Приведу от греха определение ACR и ACS (выделено мною):
*****
Поэтому и привожу понятие контекста.
*******
>The ACR is a self-contained combined arms organization composed of armored cavalry squadrons (ACS), an aviation squadron, a support squadron, and separate combat support companies and batteries.
>The ACR is a separate unit that supports the corps or a joint task force. It is often reinforced by corps combat support units and divisional maneuver battalions. The ACR operates independently over a wide
>area and at extended distances from other units. The ACR is a highly mobile, armored force capable of fighting the fully mechanized threat in the environmental states of war or conflict. The ACR may be rapidly deployed to a theater of operations by sealift. When supporting a light corps, limitations may exist in corps support capabilities, strategic mobility, and terrain restrictions.

>The regimental ACS is a highly mobile, armor-protected force. It consists of armored cavalry troops, a tank company, and a self-propelled artillery battery. The squadron usually functions as part of the regiment, but may operate separately for a short period of time, or as part of a joint task force or another unit. It is often reinforced by combat support units organic to or reinforcing the regiment (FM 17-95).

>Разведка, одним словом. Дурдом :)

>>>Абрамсы в разведку не ходят. Ни полками, ни дивизиями.
>>*****
>>Хорошо, Вася- полками не ходят. А ты встречал где-нибудь в штате разведывательную дивизию?! Покажи, где.
>
>Разведывательную - не встречал. А вот БРОНЕКАВАЛЕРИЙСКУЮ - случалося!

>> В разведку у нас ходят все, прости. В танковых частях - тоже. Есть , понимаешь, задачи разведки, которые выполняются штатными средствами.
>
>Не надо ля-ля. Задачи ACS, как я уже показал выше, куда больше, чем разведка.

>>>Ну слава Богу. Правда что основной боевой танк делает в "разведывательном подразделении", я не уяснил... 8)))
>>*******
>>А это уже вопрос к амеровскому командованию,чем они комлектуют свои части.
>
>Нет, это вопрос к горе-толмачам, с какой стати они назвали танковую часть разведывательной.

>> Василий, ну, задачи у подразделения разведывательные, тактика -тоже...
>
>Фигня. И рядом не лежало.
*****
Василий, ну, признай, ты пытаешься меня переубедить с позиций бронекавалерии, а я прочно окопался на позиции разведподразделений!
Так что не получится, с моими "эскадронами" у меня стройная картина, и она меня вполне устраивает. На твою бронекавалерию, с трактовкой которой я спорить и не собираюсь, бочку не качу.
Так что давай остановимся.
Аргументов много у каждой стороны, а толку нет.

С уважением
От Василий Фофанов
К cap2 (24.08.2000 16:32:44)
Дата 24.08.2000 18:10:49

Re: НИКАКИХ УРАВНЕНИЙ! И давай прервемс

>Так что не получится, с моими "эскадронами" у меня стройная картина, и она меня вполне устраивает. На твою бронекавалерию, с трактовкой которой я спорить и не собираюсь, бочку не качу.
>Так что давай остановимся.
>Аргументов много у каждой стороны, а толку нет.

Ну пойми же ты, что кавалерия в США играет ту же роль что и когда на лошадках скакали. Разведка входит в задачи? Входит. "Сотня юных бойцов..." и т.д. и т.п. Но также входит: преследование отступающего противника; эксплуатация прорыва; перехват и нейтрализация вражеских кавалерийских подразделений; прикрытие собственных отступающих частей; качественное усиление подразделений более высокого уровня подчинения. Неужели ты не видишь, какое огромное количество функций кавалерийских подразделений (ВСЕХ уровней подчинения) ты угробил, обозвав их разведкой?!

Ты прав, особенно спорить тут не о чем, хотя то, что военные перевдчики предпочитают отрываться от реальности настолько существенно несколько прискорбно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От cap2
К Василий Фофанов (24.08.2000 18:10:49)
Дата 24.08.2000 20:05:04

Еще раз !!! Какое еще отрыв?!

УТОЧНЯЮ:
Я просто прошу добавить к переводу: "бронекавалерийский" еще и "разведывательный".
Все..... Остальное я понимаю и не оспариваю.

С уважением
От Василий Фофанов
К cap2 (24.08.2000 20:05:04)
Дата 24.08.2000 20:40:08

Вот что ж ты уперся...

>Я просто прошу добавить к переводу: "бронекавалерийский" еще и "разведывательный".

Ведь это же тафтология. Все равно что уточнять, что истребитель-бомбардировщик - это среди прочего истребитель :) Разведка - по определению одна из задач бронекавалерии.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От cap2
К Василий Фофанов (24.08.2000 20:40:08)
Дата 25.08.2000 08:41:17

ТАВТОЛОГИЯ?????? А где ж там кавалерия?!

>>Я просто прошу добавить к переводу: "бронекавалерийский" еще и "разведывательный".
>
>Ведь это же тафтология. Все равно что уточнять, что истребитель-бомбардировщик - это среди прочего истребитель :) Разведка - по определению одна из задач бронекавалерии.
********
Василий! Кто из нас упертый, это ещ надо выяснить!
Тавтология по определению - "ненужное выражение одного и того же значения разными словами". А бронекавалерия твоя, (кстати, где там парнокопытные тогда) наводит НАШЕГО неопытного читателя на потусторонние мысли - или ты еще приложишь к этому слову свое описание всех задач такого подразделения? Моя точка зрения ближе к следующему варианту: "танк" = "бронированная машина". И еще раз оговорюсь, есть такая книга "Перевод боевых документов армии США", 1985 г (вроде), коллектив авторов более чем, просто авторитетный. (Ты же ,например, редко когда возмешься оспаривать М.Свирина)Цитированием утруждать тебя не буду, но поверь - есть там ПЕРЕВОД "разведывательный", и честно оговорюсь упоминание о "бронекавалерии" тоже встречается. Я уже не буду говорить о том, что я встречал этот перевод и в других источниках. Так что если ты покажешь мне более авторитетное подтверждение своей точки зрения о том, что так переводить нельзя в принципе, то я может быть и изменю свою позицию. Пока я вижу только твои слова, но ни одного документа. А твои "эскадроны" - с точки зрения нашей классификации именно разведывательные, просто круг задач у них шире.


>С уважением,
От Василий Фофанов
К cap2 (25.08.2000 08:41:17)
Дата 25.08.2000 14:12:39

Брэк так брэк

Полностью с анализом Владимира согласен и вариант словарной статьи поддерживаю.

Только один комментарий.

>Тавтология по определению - "ненужное выражение одного и того же значения разными словами" [скип] Так что если ты покажешь мне более авторитетное подтверждение своей точки зрения о том, что так переводить нельзя в принципе, то я может быть и изменю свою позицию. Пока я вижу только твои слова, но ни одного документа.

Ты че, издеваешься что-ли? А что по твоему я тебе все это время привожу?! Обильное цитирование из FM 63-1, это не авторитетный источник? В задачи бронекавалерийского эскадрона входит дословно все то, что я перечислил. Слово кавалерия включает разведку в себя. А значит переводить cavalry как и кавалерия, и разведка - есть тафтология. Т.е. ненужное и т.д.

И не надо мне махать перед носом нашими плесневелыми книжками об ихней организации, а то я сейчас начну махать у тебя перед носом американскими документами о цельнолитой башне Т-64. Бери оригинал, т.е. FM 63-1, читай его, и думай собственной головой, и все будет прекрасно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К cap2 (25.08.2000 08:41:17)
Дата 25.08.2000 10:22:14

Брэк!

Уважаемые Василий и Кап2,

Мне кажется, вы оба ходите по кругу по той причине, что не желаете осознать ограниченность позиций друг друга. Кап2 вообще занервничал, о чем свидетельсвуют шедевры в последнем постинге ("парнокопытные" в кавалерии, коровы, что ли? а также "Моя точка зрения ближе к следующему варианту: "танк" = "бронированная машина") на которых на шедеврах Василий, надо полагать, начнет немедленно топтаться, что хотелось бы предотвратить.


Кап2 сам признался, что его подготовка как военного переводчика требует переводить так, "чтобы нашему командиру было понятно" без выкрутасов то есть и поисков точных соответствий, зато максимально полезно для практика-военного.

Василий же требует совершенно другого, а именно - инженерной прозрачности, чтобы были установлены ТОЧНЫЕ двусторонние соответствия между терминами двух языков.

Разные задачи, разная логика. Кап2 несогласен пудрить мозги нашему командиру какой-то там кавалерией без лошадей , а предлагает дать вводную, что за холмом подстерегает американския разведывательный или или мобильный разведывательный или лучше усиленный разведывательный батальон. И Кап2 по своему прав!

Василий же не видит прамого соответствия между armoured cavalry и каким-либо видом войск в нашей армии и нашей терминологии, позтому предлагает применять специальный термин, лучше всего транслитерацию английского, то есть "бронекавалерия". И он тоже прав, тоже по своему!

Здесь на ВИФ мы больше заинтересованы разобраться в точных соответствиях, позтому подход Василия более пригодный, по моему мнению.

Если же надо было бы сформулировать словарную статью, то я бы сделал так:

ARMOURED CAVALRY - бронекавалерия или особый род войск повышенной мобильности в армиях США и Великобритании, концепция применения предполагает участие во встречных боях, разведке, преследовании противника и других задачах. В военных переводах для войсковых командиров рекомендуется переводить как "усиленный разведывательный"

Зх, ща как дадут табуретками...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От cap2
К Владимир Несамарский (25.08.2000 10:22:14)
Дата 25.08.2000 14:57:22

Эй, станичники! Штыки в землю, хватит, навоевались!

>Уважаемые Василий и Кап2,

>Мне кажется, вы оба ходите по кругу по той причине, что не желаете осознать ограниченность позиций друг друга. Кап2 вообще занервничал, о чем свидетельсвуют шедевры в последнем постинге ("парнокопытные" в кавалерии, коровы, что ли? а также "Моя точка зрения ближе к следующему варианту: "танк" = "бронированная машина") на которых на шедеврах Василий, надо полагать, начнет немедленно топтаться, что хотелось бы предотвратить.
*******
Я пытался заострить повторение темы. Насчет нервов -я абсолютно спокоен, но очень ироничен. Просто оговорюсь, перевод идет с английского на русский, поэтому я стою на позициях, подкрепленных нащими "заплесневелыми" документами и нормами русского языка, а Василий ведет атаку с использованием боевых уставов армии США (сам сказал,насчет Field Manual), то есть исходная установка должна делаться на русскоязычного товарища с нашим менталитетом и понятиями. Не было у нас никогда в армии бронекавалерии, не было!!!! Вот и все, что я хочу добавить по этому поводу.

>Кап2 сам признался, что его подготовка как военного переводчика требует переводить так, "чтобы нашему командиру было понятно" без выкрутасов то есть и поисков точных соответствий, зато максимально полезно для практика-военного.
****
Есть универсальные правила перевода, которые заставляют искать наиболее точноые соответствия, НО РОДНОГО ЯЗЫКА, в первую очередь.
*******
>Василий же требует совершенно другого, а именно - инженерной прозрачности, чтобы были установлены ТОЧНЫЕ двусторонние соответствия между терминами двух языков.

>Разные задачи, разная логика. Кап2 несогласен пудрить мозги нашему командиру какой-то там кавалерией без лошадей , а предлагает дать вводную, что за холмом подстерегает американския разведывательный или или мобильный разведывательный или лучше усиленный разведывательный батальон. И Кап2 по своему прав!

>Василий же не видит прамого соответствия между armoured cavalry и каким-либо видом войск в нашей армии и нашей терминологии, позтому предлагает применять специальный термин, лучше всего транслитерацию английского, то есть "бронекавалерия". И он тоже прав, тоже по своему!

>Здесь на ВИФ мы больше заинтересованы разобраться в точных соответствиях, позтому подход Василия более пригодный, по моему мнению.

>Если же надо было бы сформулировать словарную статью, то я бы сделал так:

>ARMOURED CAVALRY - бронекавалерия или особый род войск повышенной мобильности в армиях США и Великобритании, концепция применения предполагает участие во встречных боях, разведке, преследовании противника и других задачах. В военных переводах для войсковых командиров рекомендуется переводить как "усиленный разведывательный"
****
Лови тумбочку!!!!
Одна просьба - ну, не ставь ты бронекавалерию -нонсенс получается!!!! Нет такого слова и понятия в русском языке и быть не может. Поставьте лучше бронетанковый. Или в кавычки хоть возьми.
Особый род войск повышенной мобильности - намного лучше. Переводить "разведывательный" рекомендуется в принципе не только для военных командиров (кстати, а гражданские командиры бывают? ;)) ). Напиши, рекомендуется наставлениями по военному переводу.
И еще два момента для Василия (на чтении словаря русского языка не настаиваю)
1) Что, наши БУСВы тоже ограничивают задачи разведподразделений (типа разведбата) только ведением разведки?!
2) Насчет ОБТ в разведке -а что в танковом подразделении делают тогда БРМы? По новой ОШС 21 века их, по-моему, 3 CVRT против 2 танков M1A2?

Все, больше комментариев не будет.
Спасибо за уточнения
От Василий Фофанов
К cap2 (25.08.2000 14:57:22)
Дата 25.08.2000 16:14:32

Re: Эй, станичники! Штыки в землю, хватит, навоевались!

>1) Что, наши БУСВы тоже ограничивают задачи разведподразделений (типа разведбата) только ведением разведки?!

Типа да. Разведбаты не используются для качественного усиления частей, для преследования противника, операций по прикрытию отступления, перехвата вражеских мобильных групп и т.д. Они просто не обеспечены для этого. Как кстати и американские разведывательные подразделения. Кавалерия - это особый род войск.

>2) Насчет ОБТ в разведке -а что в танковом подразделении делают тогда БРМы? По новой ОШС 21 века их, по-моему, 3 CVRT против 2 танков M1A2?

Как что? Разведку делают. Одну из задач кавалерии.

И это... может все таки назовем кавалерию кавалерией, а? Я всегда думал что в России она называлась именно так, ничего нерусского в этом нет.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru