От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 24.12.2009 16:02:09
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Сибиряк] Когда

я понимаю ваше стремление видеть в Амбале только ясина, но Кузьма Киевлянин по свидетельству одной из древнейших летописей прямо величает его еретиком и жидовином. Эти слова только в наше время выглядят просто ругательствами, а в средние века имели вполне конкретный смысл. И их сочетание применительно к одному персонажу тоже имеет вполне понятное значения, как я указал выше.
От И. Кошкин
К Сибиряк (24.12.2009 16:02:09)
Дата 24.12.2009 19:31:20

Это правда сложно объяснить, но я попробую

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я понимаю ваше стремление видеть в Амбале только ясина, но Кузьма Киевлянин по свидетельству одной из древнейших летописей прямо величает его еретиком и жидовином. Эти слова только в наше время выглядят просто ругательствами, а в средние века имели вполне конкретный смысл. И их сочетание применительно к одному персонажу тоже имеет вполне понятное значения, как я указал выше.

В НIЛ, летописец, описав победу Александра на Чудском озере и его торжевственный въезд в Псков патетически восклицает: "О, невегласии Псковици! аще се забудtnt до правнучатъ Александровъ, уподобитесь жидомъ, ихже пропита Господь в пустыни крастели печены и си всехъ забыша Бога своего, изведшаго работы Египетския"

В данном случае летописец не имеет в виду, что псковичи обрежутся, он просто говорит, что их предательство будет подобно предательству иудеев, забывших бога, который вывел их из Египта.

Понимаете, тогда все были православные - такое уж было время. Возможно, сибиряку это понять непросто, но для русского это очевидно. И русский книжник, бывший прежде всего монахом, духовным лицом, искал аналогии именно в Священном Писании. Поэтому, описывая негодование Кузьмы на Анбала он вкладывает в его уста три тягчайших оскорбления, при том, что род, т. е. национальность Анбала точно указаны ранее.

Но вы не парьтесь - это все понять непросто, да.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.12.2009 19:31:20)
Дата 24.12.2009 20:40:54

Re: Это правда...

> Поэтому, описывая негодование Кузьмы на Анбала он вкладывает в его уста три тягчайших оскорбления, при том, что род, т. е. национальность Анбала точно указаны ранее.

к вашему сведению, само понятие национальности в 12-м веке отсутствовало, а не только графа в паспорте как сегодня. Поэтому слова "родом ясин" указывают лишь на страну, где следует искать корни героя, то есть злодея. Ну а для иллюстрации того, что слово жидовин в те времена было тягчайшим оскорблением, неплохо было бы привести другие летописные примеры, когда некоего негодяя просто так обзывают жидовином.
От И. Кошкин
К Сибиряк (24.12.2009 20:40:54)
Дата 24.12.2009 21:01:32

У вас совершенно неправильные сведения

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Поэтому, описывая негодование Кузьмы на Анбала он вкладывает в его уста три тягчайших оскорбления, при том, что род, т. е. национальность Анбала точно указаны ранее.
>
>к вашему сведению, само понятие национальности в 12-м веке отсутствовало, а не только графа в паспорте как сегодня. Поэтому слова "родом ясин" указывают лишь на страну, где следует искать корни героя, то есть злодея. Ну а для иллюстрации того, что слово жидовин в те времена было тягчайшим оскорблением, неплохо было бы привести другие летописные примеры, когда некоего негодяя просто так обзывают жидовином.

...оии за нех делать опровергаются даже попросту ПВЛ. Тут явно не в коня корм, так что я, в общем, пас - жыдовская угроза на Русь явно не проползет. В заключение, подарю вам, как фолкхисторику, интересную идею: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1092/1092462.htm

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.12.2009 21:01:32)
Дата 25.12.2009 09:33:05

ну и где же "правильные" сведения? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.12.2009 09:33:05)
Дата 25.12.2009 09:42:15

Читайте источники и будет вам щастье. С вами спорить - только йух тупить (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.12.2009 09:42:15)
Дата 25.12.2009 09:55:39

слив засчитан (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.12.2009 09:55:39)
Дата 25.12.2009 10:01:20

Да, да, разумеется. Для прочих любителей истории...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у которых нет книжек, но которым интересно посмотреть про отсутствие национальностей в 12 веке http://old-russian.chat.ru/01povest.htm

Перевод, правда, но неплохой

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (24.12.2009 21:01:32)
Дата 24.12.2009 21:18:59

Re: У вас...


>...оии за нех делать опровергаются даже попросту ПВЛ.

В смысле - "жидовин" в ПВЛ как ругательство?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (24.12.2009 21:18:59)
Дата 24.12.2009 21:26:27

Re: У вас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...оии за нех делать опровергаются даже попросту ПВЛ.
>
>В смысле - "жидовин" в ПВЛ как ругательство?

Нет, национальности присутствуют в ПВЛ в полный роз, как и ксенофобия и земляченство в русской армии

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (24.12.2009 21:26:27)
Дата 26.12.2009 14:18:53

Re: У вас...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>...оии за нех делать опровергаются даже попросту ПВЛ.
>>
>>В смысле - "жидовин" в ПВЛ как ругательство?
>
>Нет, национальности присутствуют в ПВЛ в полный роз, как и ксенофобия и земляченство в русской армии
И как это доказывает Вашу убежденность в том, что именно "жидовин" - это не национальность, а ругательство?
>И. Кошкин
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Mike
К И. Кошкин (24.12.2009 19:31:20)
Дата 24.12.2009 19:33:20

аааааа!!!! купат халим ха-клалит!!! где таки мои деньги за Россию? :) (-)
От И. Кошкин
К Mike (24.12.2009 19:33:20)
Дата 24.12.2009 20:33:50

Так пазняк. Надо было батория впускать, а теперь-то чего?))) (-)
От Д.И.У.
К Сибиряк (24.12.2009 16:02:09)
Дата 24.12.2009 16:38:29

Re: [2Сибиряк] Когда

>я понимаю ваше стремление видеть в Амбале только ясина, но Кузьма Киевлянин по свидетельству одной из древнейших летописей прямо величает его еретиком и жидовином. Эти слова только в наше время выглядят просто ругательствами, а в средние века имели вполне конкретный смысл. И их сочетание применительно к одному персонажу тоже имеет вполне понятное значения, как я указал выше.

Так его называет Ипатьевская летопись, вторая по старшинству - "Амбале вороже! сверзи ковер ли что ли, что постьлати или чим прикрыти господина нашего". И рече Амбал: "иди прочь, мы хочем выверечи псом". И рече Кузмище: "о еретиче! уже псом выверечи? помнишь ли, жидовине, в которых порътех пришел бяшеть? ты ныне в оксамите стоиши, а князь наг лежить; но молютися, сверзи ми чтолюбо".
Старейшая Лаврентьевская летопись именует его Ясином, и только.

Однако слишком смелое допущение видеть в данном словесном обороте указание на иудейское вероисповедование, не говоря уже о еврейском происхождении. Сомнительно, чтобы приближенный ключник А.Б., фактически домоуправитель, и зять боярина Петра Кучки мог быть иудеем.
Скорее всего, оборот чисто риторический и аллегорический - под "жидовином" подразумевается "предатель" и святотатственный убийца, поступивший с А.Б. как иудеи с Христом.
Вполне обычные словеса для средневековых писаний монастырского происхождения. Не стоит примитизировать клириков, цветистый слог был им не чужд.
От Сибиряк
К Д.И.У. (24.12.2009 16:38:29)
Дата 24.12.2009 20:32:15

Re: [2Сибиряк] Когда



>Так его называет Ипатьевская летопись, вторая по старшинству - "Амбале вороже! сверзи ковер ли что ли, что постьлати или чим прикрыти господина нашего". И рече Амбал: "иди прочь, мы хочем выверечи псом". И рече Кузмище: "о еретиче! уже псом выверечи? помнишь ли, жидовине, в которых порътех пришел бяшеть? ты ныне в оксамите стоиши, а князь наг лежить; но молютися, сверзи ми чтолюбо".

Вы к сожалению пропустили начало, где я уже цитировал этот отрывок.

>Старейшая Лаврентьевская летопись именует его Ясином, и только.

Ипатьевскую летопись едва ли можно считать менее достоверной, чем Лавретьевскую при описании событий 12-13-го веков. Это далеко не единственный случай, когда Ипатьевская, южная летопись, дает интереснейшие детали, отстутствующие в Лаврентьевской.

>Однако слишком смелое допущение видеть в данном словесном обороте указание на иудейское вероисповедование, не говоря уже о еврейском происхождении. Сомнительно, чтобы приближенный ключник А.Б., фактически домоуправитель, и зять боярина Петра Кучки мог быть иудеем.

я уже отметил, что скорее всего он был крещеным евреем.

>Скорее всего, оборот чисто риторический и аллегорический - под "жидовином" подразумевается "предатель" и святотатственный убийца, поступивший с А.Б. как иудеи с Христом.

Про Иуду в том фрагменте вспоминают отдельно, также как про одного из слуг Святополка, участвовашего в убийстве Глеба. Жидовином назван лишь единственный из участников заговора, причем несомненный иноземец.
Вообще здесь допустимы различные версии. Версия о том, что перед нами действительно выходец из среды кавказских евреев ничуть не хуже и не слабее вашей. Не вижу оснований отказываться от нее лишь в угоду профессиональным борцам с антисемитизмом.

>Вполне обычные словеса для средневековых писаний монастырского происхождения. Не стоит примитизировать клириков, цветистый слог был им не чужд.

тем не менее, как-то не припомню других случаев, когда некоего изверга-предателя походя называют еще и жидовином.
От Д.И.У.
К Сибиряк (24.12.2009 20:32:15)
Дата 25.12.2009 06:15:43

Re: [2Сибиряк] Когда

>>Однако слишком смелое допущение видеть в данном словесном обороте указание на иудейское вероисповедование, не говоря уже о еврейском происхождении. Сомнительно, чтобы приближенный ключник А.Б., фактически домоуправитель, и зять боярина Петра Кучки мог быть иудеем.
>
>я уже отметил, что скорее всего он был крещеным евреем.

Нет для подобного мнения оснований в тексте. Это чистый домысел.

>>Скорее всего, оборот чисто риторический и аллегорический - под "жидовином" подразумевается "предатель" и святотатственный убийца, поступивший с А.Б. как иудеи с Христом.
>
>Про Иуду в том фрагменте вспоминают отдельно, также как про одного из слуг Святополка, участвовашего в убийстве Глеба. Жидовином назван лишь единственный из участников заговора, причем несомненный иноземец.

Вот именно это начало эпизода с убийством А.Б. и свидетельствует, что сравнение с "жидами" как преступниками-святотатцами не более чем риторический оборот. Князь называется "страстотерпцем", "боголюбивым", "кровь проливающим за Христа", а про его убийц в самом начале говорится: "И бе у него Яким слуга взълюбленый им, и слыша от некого, аже брата его князь велел казнить, и устремися дьяволим научением, и тече вопия к братьи своей, к злым съветником, якоже Июда к Жидом, тесняся угодити отцю своему сотоне, и почаша молвити: "день того казнил, а нас заутра; а промыслимы о князе сем" - и съвещаша убийство на ночь, якоже Июда на Господа". Далее А.Б. в собственной речи приравнивает себя к Христу и правоверным бибилейским царям и священномученикам, прилившим кровь от окаянных. Ясно, что автор приравнивает 20 заговорщиков к "жидам", а их вождей к Иуде в переносном смысле, и дальнейшее называние Амбала "жидовином" всего лишь продолжает эту тему.



>Вообще здесь допустимы различные версии. Версия о том, что перед нами действительно выходец из среды кавказских евреев ничуть не хуже и не слабее вашей. Не вижу оснований отказываться от нее лишь в угоду профессиональным борцам с антисемитизмом.

>>Вполне обычные словеса для средневековых писаний монастырского происхождения. Не стоит примитизировать клириков, цветистый слог был им не чужд.
>
>тем не менее, как-то не припомню других случаев, когда некоего изверга-предателя походя называют еще и жидовином.
От Сибиряк
К Д.И.У. (25.12.2009 06:15:43)
Дата 25.12.2009 09:50:32

еще раз полностью вся речь Кузьмы Киевлянина

И тече на место Кузмище киянинъ: "Оли нетуть князя, убиенъ!" И
почаша прошати Кузмище: "Кде есть убить господинъ?" - и рекоша:
"Лежить ти выволоченъ в огородъ, но не мози имати его! Тако ти молвять, вси хочемы и выверечи псомъ! Оже ся кто прииметь по нь, тотъ нашь есть ворожьбить и того убьемъ!" И нача плакати надъ нимь Кузмище: "Господине мои! Како еси не очютилъ скверныхъ и нечестивыхъ, пагубоубииственыих ворожьбить своихъ, идущихъ к тобе? Или како ся еси не домыслилъ победити ихъ, иногда побежая полкы поганыхъ болгаръ?" - и тако плакася и. И прииде Амбалъ ключникъ, ясинъ родомъ, тотъ бо ключь держашеть у всего дому княжа и надо всими волю ему дал бяшеть. И рече, вьзревь на нь,
Кузмище: "Амбале, вороже! Сверзи коверъ ли, что ли, что постьлати или чимъ прекрыти господина нашего". И рече Амбалъ: "Иди прочь! Мы хочемь выверечи псомъ". И рече Кузмище: "О еретиче! уже псомъ выверечи! Помнишь ли, жидовине, вь которых порътехъ пришелъ бяшеть? Ты ныне в оксамите стоиши, а князь нагъ лежить, но молю ти ся: сверьзи ми что любо!"
- и сверже коверъ и корзно. И, обертевъ и, и несе и в церковь, и рече: "Отмъкнете ми церковь!" - и рекоша: "Порини и ту вь притворе, печаль ти имъ!" - уже бо пьяни бяхуть. И рече Кузмище: "Уже тебе, господине, поробьци твои тебе не знають; иногда бо аче и гость приходилъ изъ Царягорода, и от иныхъ странъ, изъ Русскои земли, аче латининъ, и до всего христьяньства, и до всее погани, и рече: "Въведете и вь церковь и на полаты, да видять истиньное христьяньство!" - и крестяться и болгаре, и жидове, и вся погань, видивше славу божию, и украшение церковьное! И те болма плачють по тобе, а сии ни вь церковь не велять въложити!"

-------------------------------------------
Предпоследнее предложение еще раз подтверждает, что "жидове" для Кузьмы не ругательство, которым, по мнению Кошкина, можно награждать всех подряд, а обозначение вполне конкретных иноверцев - иудеев, наряду с мусульманами (болгаре) и различными язычниками (вся погань).
От Сибиряк
К Д.И.У. (25.12.2009 06:15:43)
Дата 25.12.2009 09:30:13

Re: [2Сибиряк] Когда

> Ясно, что автор приравнивает 20 заговорщиков к "жидам", а их вождей к Иуде в переносном смысле, и дальнейшее называние Амбала "жидовином" всего лишь продолжает эту тему.

К сожалению не могу согласиться с вами в том, что цитирование евангельских сюжетов и обращение Кузьмы Киевлянина к Амабалу составляют совершенно монолитное повествование. Само событие, как и летописный рассказ о нем достаточно сложны, и от однозначных утверждений я бы здесь поостерегся. Еще раз повторюсь, что Кузьма называет Амбала еретиком и жидовином. Оба термина имеют весьма четкое религиозное значение и возможность их употребления в качестве ругательства по отношению христианину, совершившему светское преступление, нужно доказывать конкретными примерами. Образное сравнение предателя с Иудой - совершенно естественный и многократно использованный прием, но как и раз его мы и не видим в речи Кузьмы. Наоборот, Кузьма в своей речи обращается не у Евангелию, а именно к происхождению Амбала: "Помнишь ли, жидовине, вь которых порътехъ пришелъ бяшеть?" Т.е. обращение "жидовин" здесь проскакивает скорее в связи с происхождением княжеского ключника, чем в связи с его деянием.
От Random
К Сибиряк (24.12.2009 20:32:15)
Дата 24.12.2009 20:39:31

Re: [2Сибиряк] Когда


>я уже отметил, что скорее всего он был крещеным евреем.

Вопрос в сторону. Разве Анбал - христианское имя?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сибиряк
К Random (24.12.2009 20:39:31)
Дата 24.12.2009 20:55:16

Re: [2Сибиряк] Когда



>Вопрос в сторону. Разве Анбал - христианское имя?

в осетинском "анбал/амбал" вроде означает "товарищ", т.е. в общем-то соответствует статусу данной персоны в качестве слуги князя или княгини. Христианское имя нам не известно.
От Random
К Сибиряк (24.12.2009 20:55:16)
Дата 24.12.2009 21:24:01

Ясно, спасибо (-)