ВИФ2 NE : Ветка : Форум Сухого: была выкатка ПАК ФА

От	Vragomor
К	All
Дата	24.12.2009 10:42:14
Рубрики	Современность; ВВС;

Форум Сухого: была выкатка ПАК ФА

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47703&page=194

От	Mikl
К	Vragomor (24.12.2009 10:42:14)
Дата	24.12.2009 18:21:33

Интересно, а почему в свое время были несекретными YF-22 и YF-23 ? (-)

От	Cory
К	Mikl (24.12.2009 18:21:33)
Дата	25.12.2009 08:46:48

Зато F-117 был вполне себе секретным (-)

От	Mikl
К	Cory (25.12.2009 08:46:48)
Дата	25.12.2009 10:00:49

Почему секретили f-117 понятно.. Непонятно другое

Зачем например вообще был рассекречен YF-23 ?
Зачем было засвечивать YF-22 до полета опытного экземпляра в 97-м ?

От	Андрей Сергеев
К	Mikl (25.12.2009 10:00:49)
Дата	25.12.2009 10:16:17

Потому, что они шли по разным программам

Приветствую, уважаемый Mikl!

>Зачем например вообще был рассекречен YF-23 ?
>Зачем было засвечивать YF-22 до полета опытного экземпляра в 97-м ?

И программа ATF, вылившаяся в итоге в F-22, была открытой, в отличие от "черной" программы малозаметного самолета. А по открытым программам надлежит отчитываться перед налогоплательщиком в лице его крупнейших представителей :)

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Антонов
К	Mikl (24.12.2009 18:21:33)
Дата	25.12.2009 00:11:16

Почему был секретным B-2 не интересно? Или почему секретным был RQ-170 Sentinel? (-)

От	Mikl
К	Александр Антонов (25.12.2009 00:11:16)
Дата	25.12.2009 08:53:01

С B-2 и RQ-170 как раз все понятно... Но зачем рассекречивали прототипы ?

Серийный выпуск того же f-22 начался в 2001. Испытания в 97.
Зачем в 90-м рассекречивать прототипы ? Давать на блюдечке вероятному противнику наработки в области компоновки и аэродинамики за 10 лет до запуска в серию ?

В реальности конечно обошлось, но представьте например, что в 90-м сухие закрывают программу су-47 и начинают пилить свою версию yf-23.

От	Александр Антонов
К	Mikl (25.12.2009 08:53:01)
Дата	26.12.2009 00:30:16

На B-2 можно ответить ассиметрично.

Здравствуйте

>Серийный выпуск того же f-22 начался в 2001. Испытания в 97.
>Зачем в 90-м рассекречивать прототипы ? Давать на блюдечке вероятному противнику наработки в области компоновки и аэродинамики за 10 лет до запуска в серию ?

Ответом на истребитель нового поколения может быть только истребитель нового поколения. А раз у русских отсутствуют мощные суперкомьютеры для расчёта ЭПР планера с поверхностями двойной кривизны... то созерцание форм YF-22 и YF-23 им ничего не даст. :)

Занитательно другое, многие элементарные сведения о F-22A засекречены до сих пор:

http://en.wikipedia.org/wiki/F-22A

"The true top speed of the F-22 is unknown to the general public."

С уважением, Александр

От	NV
К	Александр Антонов (26.12.2009 00:30:16)
Дата	26.12.2009 12:14:43

С достаточной для практики точностью такие расчеты

>Здравствуйте

>>Серийный выпуск того же f-22 начался в 2001. Испытания в 97.
>>Зачем в 90-м рассекречивать прототипы ? Давать на блюдечке вероятному противнику наработки в области компоновки и аэродинамики за 10 лет до запуска в серию ?
>
> Ответом на истребитель нового поколения может быть только истребитель нового поколения. А раз у русских отсутствуют мощные суперкомьютеры для расчёта ЭПР планера с поверхностями двойной кривизны... то созерцание форм YF-22 и YF-23 им ничего не даст. :)

у нас выполняли на VAX-780 еще в 85 году в ЦАГИ. И даже на ЕС-1055. Говорю как свидетель (все же не моя тема) и в какой-то степени участнег (помогал народу с отладкой и графикой).

Суперкомпьютер - это конечно хорошо, но головой тоже надо работать.

Виталий

От	Александр Антонов
К	NV (26.12.2009 12:14:43)
Дата	26.12.2009 15:44:24

А вот американцы на VAX-11/780 и т.п. не смогли. От того F-117 такой "гранёный". (-)

От	NV
К	Александр Антонов (26.12.2009 15:44:24)
Дата	26.12.2009 23:13:09

Вообще-то у американцев в то время были уже и CRAY

и старшие модели мэйнфреймов IBM с векторными арифметическими устройствами и любопытные машинки фирмы FPS. Так что все они смогли что им было надо. Вы просто не в курсе.

Понимаете ли, есть разные методы. Есть тупое численное моделирование которое вы видимо и подразумеваете - считаем все в лоб только сетку помельче задаем. А есть методы численно-аналитические. Но там головой работать надо. С этим у современной инженерной публики проблема.

При тупом лобовом подходе вам никаких мощностей не хватит.

Виталий

От	Александр Антонов
К	NV (26.12.2009 23:13:09)
Дата	27.12.2009 00:19:54

Я знаю что такое CRAY.

Здравствуйте

Но у создателей Have Blue CRAY-1 не было. Укажите Вашу версию "гранёности" F-117A.

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (27.12.2009 00:19:54)
Дата	27.12.2009 00:26:18

Доступные тогда технологии нанесения радиопоглащающих материалов.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

> Но у создателей Have Blue CRAY-1 не было. Укажите Вашу версию "гранёности" F-117A.

РПМ наносили как обои, а потом они "пузырили". Во времена Have Blue ещё даже окончательно не определились со способом. F-117 подходит под любой теперь известный способ покрытия.

B-2 -- того же поколения, был завершён позже, F-117 успели применить до этого.

Дмитрий Журко

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (27.12.2009 00:26:18)
Дата	27.12.2009 00:50:57

Re: Доступные тогда...

Здравствуйте

>B-2 -- того же поколения, был завершён позже, F-117 успели применить до этого.

"...В-2А, относящийся к третьему поколению "стелсов", имеет эффективную поверхность рассеяния (ЭПР - величину, характеризующую радиолокационную заметность объекта) меньшую, чем "стелс" второго поколения F-117A "Найт Хоук" (к первому поколению "стелсов" американцы относят SR-71, а также ряд разведывательных беспилотных самолетов)..."

Это каноническое разграничение на поколения. F-22A относится к тому же 3-му "стелс" поколению, что и B-2A.

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (27.12.2009 00:50:57)
Дата	27.12.2009 00:56:41

Мне нелюбопытно деление на поколения. B-2 создавался одновременно, но дольше. (-)

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (27.12.2009 00:56:41)
Дата	27.12.2009 02:24:29

Вы уверены?

Здравствуйте

Даже начало НИР по программам датировано соответсвенно 1974-м и 1979-м годами, а уж между датами первого полёта лежит промежуток больше восьми лет. И это в эпоху когда располагаемые вычислительные мощности удваивались согласно закону Мура каждые полтора года.
К моменту начала изысканий по программе ATB разработчики располагали этак на порядок большими вычислительными мощностями чем когда In 1974, the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) invited Northrop, McDonnell Douglas, General Dynamics, Fairchild, and Grumman to answer two questions. First, what would it take to make an aircraft undetectable to radar during operation? Second, is your company able to accomplish this?

Это разница даже больше чем разница в вычислительных мощностях потребных для запуска соответственно Wolfenstein 3D и Doom. :)

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (27.12.2009 02:24:29)
Дата	27.12.2009 20:17:29

Нет. Неужели вы уверены?

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>Даже начало НИР по программам датировано соответсвенно 1974-м и 1979-м годами, а уж между датами первого полёта лежит промежуток больше восьми лет.

Причём тут НИР? Для B-2, в каком-то смысле, они велись с начала 20-ых. Оба самолёта исследовались в общей программе создания малозаметных самолётов и ракет XST. Контракт на разработку F-117 -- 1978, B-2 -- 1981. То есть к этим годам облик утверждён.

>И это в эпоху когда располагаемые вычислительные мощности удваивались согласно закону Мура каждые полтора года.

Ну и что? Взаимосвязь надо найти. И, замечу, удвоение вычислительной мощности мало что значит. На другие алгоритмы можно перейти при росте порядка 1000 раз. До этого приходится использовать прежние методы. 1000 раз (10 лет) -- время, за которое программное обеспечение меняется значимо.

> К моменту начала изысканий по программе ATB разработчики располагали этак на порядок большими вычислительными мощностями чем когда In 1974, the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) invited Northrop, McDonnell Douglas, General Dynamics, Fairchild, and Grumman to answer two questions. First, what would it take to make an aircraft undetectable to radar during operation? Second, is your company able to accomplish this?

Покрытия, использованные в B-2, к началу 80-ых не испытаны. Это простой факт. Собственно, может и не быть причиной облика F-117.

О покрытии -- моя догадка после прочтения нескольких очерков о программе Stealth. Кстати, малозаметность исследовалась не в программе ATB. Именно радиопоглощающие покрытия B-2 и есть «второе поколение» stealth. F-117 не мог бы полететь в начале 80-ых с покрытиями B-2.

>Это разница даже больше чем разница в вычислительных мощностях потребных для запуска соответственно Wolfenstein 3D и Doom.

А какая разница?

Дмитрий Журко

От	Ktulu
К	NV (26.12.2009 23:13:09)
Дата	26.12.2009 23:29:50

А вообще, вычислительные мощности разработчиков ПАК-ФА > таковых у F-22

Потому что самый навороченный суперкомпьютер на начало 90-х и в подмётки
не годится современному скромному кластеру на каких-нибудь Оптеронах.

>При тупом лобовом подходе вам никаких мощностей не хватит.

Сейчас -- во многих случаях хватает. Не то, что я за такой подход всегда, но когда
тупой лобовой подход требует меньше человеческих усилий, а вычислительные мощности
позволяют, то почему нет?

>Виталий

От	NV
К	Ktulu (26.12.2009 23:29:50)
Дата	26.12.2009 23:52:53

Не в одних мощностях счастье

>Потому что самый навороченный суперкомпьютер на начало 90-х и в подмётки
>не годится современному скромному кластеру на каких-нибудь Оптеронах.

просто время прошло. А со временем и опыт пришел.

>>При тупом лобовом подходе вам никаких мощностей не хватит.
>
>Сейчас -- во многих случаях хватает. Не то, что я за такой подход всегда, но когда
>тупой лобовой подход требует меньше человеческих усилий, а вычислительные мощности
>позволяют, то почему нет?

потому что моделирование - оно и есть моделирование. Оно может заменить отчасти эксперимент (во всяком случае сильно сократить его объем, что очень ценно), но не теорию. Только из опытов, что натурных, что численно смоделированных, теорию не построишь.

Виталий

От	Ktulu
К	NV (26.12.2009 23:52:53)
Дата	27.12.2009 00:03:26

Re: Не в...

>>Потому что самый навороченный суперкомпьютер на начало 90-х и в подмётки
>>не годится современному скромному кластеру на каких-нибудь Оптеронах.
>просто время прошло. А со временем и опыт пришел.

Опыт опытом, но Cray-2 в начале 90-х выдавал 2 GFLOPS, а какой-нибудь четырёхядерный Opteron
выдаёт сегодня 10 GFLOPS (один, без кластеров, плюс имеет на порядки больше более быстрой оперативной памяти).
Т.е. те вычислительные задачи, о которых можно было только мечтать, стали возможны.
Ну а накопленный опыт только усиливает эту разницу.

>потому что моделирование - оно и есть моделирование. Оно может заменить отчасти эксперимент (во всяком случае сильно сократить его объем, что очень ценно), но не теорию. Только из опытов, что натурных, что численно смоделированных, теорию не построишь.

Теория, подкреплённая огромной вычислительной мощностью, гораздо лучше просто теории.

--
Алексей

От	Александр Антонов
К	Ktulu (27.12.2009 00:03:26)
Дата	27.12.2009 00:33:08

Именно так

Здравствуйте

>Опыт опытом, но Cray-2 в начале 90-х выдавал 2 GFLOPS, а какой-нибудь четырёхядерный Opteron
>выдаёт сегодня 10 GFLOPS (один, без кластеров, плюс имеет на порядки больше более быстрой оперативной памяти).
>Т.е. те вычислительные задачи, о которых можно было только мечтать, стали возможны.
>Ну а накопленный опыт только усиливает эту разницу.

Мощность есть мощность.

http://jre.cplire.ru/win/apr04/3/text.html

"...В данной статье проведен анализ результатов расчета характеристик рассеяния ракеты АР-24 в ближней зоне локации, полигональная модель которой приведена на рис. 5. Полигональная модель ракеты АР-24, образована из 143000 треугольников и 7820 острых кромок. Максимальный размер треугольного элемента не превышает 1.5 см. Результирующее поле рассеяния ракеты определяется в результате когерентного суммирования полей рассеяния треугольников (в том числе за счет двукратных переотражений) и острых кромок..."

У создателей Have Blue и F-117A вычислительных мощностей не хватало, вот они количество треугольников да острых кромок и свели к минимуму.

С уважением, Александр

От	Alexandre
К	Александр Антонов (27.12.2009 00:33:08)
Дата	28.12.2009 13:20:54

Re: Именно так

Вот интересно... "когерентного суммирования полей рассеяния треугольников" Чел это писавший, понимает о чем пишет?

От	Alexandre
К	Alexandre (28.12.2009 13:20:54)
Дата	28.12.2009 13:29:19

Re: Именно так

Неиножко поясню. На русском этото
означат следующее: "суммирование полей рассеивания треугольников в строго заданной длинне волны" , И это меняет все.

От	Басов
К	Александр Антонов (27.12.2009 00:33:08)
Дата	28.12.2009 09:53:04

Re: Именно так

>Здравствуйте
Приветствую
> http://jre.cplire.ru/win/apr04/3/text.html
>"...В данной статье проведен анализ результатов расчета характеристик рассеяния ракеты АР-24 в ближней зоне локации, полигональная модель которой приведена на рис. 5. Полигональная модель ракеты АР-24, образована из 143000 треугольников и 7820 острых кромок. Максимальный размер треугольного элемента не превышает 1.5 см. Результирующее поле рассеяния ракеты определяется в результате когерентного суммирования полей рассеяния треугольников (в том числе за счет двукратных переотражений) и острых кромок..."
Обратите внимание - исследуется электромагнитное поле. Треугольники и ребра описывают поверхность объекта. Поле исследуется в сетке, окружающей объект.

>С уважением, Александр
С уважением

От	NV
К	Ktulu (27.12.2009 00:03:26)
Дата	27.12.2009 00:26:06

Проблема в том, что

>Теория, подкреплённая огромной вычислительной мощностью, гораздо лучше просто теории.

сейчас есть такое мнение, что теория - при наличии огромной вычислительной мощности - вообще не нужна. А значит, на ее изучение можно забить.

Виталий

От	Ktulu
К	NV (27.12.2009 00:26:06)
Дата	27.12.2009 01:03:22

Re: Проблема в...

>>Теория, подкреплённая огромной вычислительной мощностью, гораздо лучше просто теории.
>
>сейчас есть такое мнение, что теория - при наличии огромной вычислительной мощности - вообще не нужна. А значит, на ее изучение можно забить.

Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (27.12.2009 01:03:22)
Дата	27.12.2009 12:16:23

Я ждал этого примера. Именно на МКЭ столько народу шишек набило

>>>Теория, подкреплённая огромной вычислительной мощностью, гораздо лучше просто теории.
>>
>>сейчас есть такое мнение, что теория - при наличии огромной вычислительной мощности - вообще не нужна. А значит, на ее изучение можно забить.
>
>Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.

и продолжает набивать с потрясающим упорством. Потому как один и тот же объект можно разбивать на конечные элементы множеством разных способов (да и элементы брать разные) - и результаты получаются сильно отличающимися и друг от друга, и от реальности. Как раз правильное использование МКЭ - это пока ближе к искусству. За исключением, конечно, уже хорошо известных конструкций.

Виталий

От	Басов
К	NV (27.12.2009 12:16:23)
Дата	28.12.2009 09:28:57

Великолепно, уважаемый коллега!

>>>сейчас есть такое мнение, что теория - при наличии огромной вычислительной мощности - вообще не нужна. А значит, на ее изучение можно забить.
Собственно, вычислительные мощности нужны для того, чтобы реализовать численными методами модели, основанные на тех или иных теоретических предпосылках.
>>
>>Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.
>
>и продолжает набивать с потрясающим упорством. Потому как один и тот же объект можно разбивать на конечные элементы множеством разных способов (да и элементы брать разные) - и результаты получаются сильно отличающимися и друг от друга, и от реальности. Как раз правильное использование МКЭ - это пока ближе к искусству. За исключением, конечно, уже хорошо известных конструкций.
Правильное (и грамотное) использование МКЭ - это не ближе к искусству. Это и есть искусство инженера - исследователя. Посему следует всего лишь искать квалифицированных исследователей и платить им достойные деньги.
>Виталий
С уважением

От	Ktulu
К	NV (27.12.2009 12:16:23)
Дата	27.12.2009 12:46:11

Re: Я ждал...

>>Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.
>
>и продолжает набивать с потрясающим упорством. Потому как один и тот же объект можно разбивать на конечные элементы множеством разных способов (да и элементы брать разные) - и результаты получаются сильно отличающимися и друг от друга, и от реальности. Как раз правильное использование МКЭ - это пока ближе к искусству. За исключением, конечно, уже хорошо известных конструкций.

Конечные элементы можно делать очень маленькими, если вычислительные мощности позволяют. Если в данной области не работает треугольник одного размера, разделим его на четыре, если понадобится -- ещё на 4 и на 4.
В случае неограниченных вычислительных мощностей в конечном итоге всё сойдётся. Другое дело, что
необходимое количество треугольников (ну или других конечных элементов) не всегда соответствует
вычислительным мощностям, но мощности-то с каждым годом растут.

--
Алексей

От	Басов
К	Ktulu (27.12.2009 12:46:11)
Дата	28.12.2009 09:34:04

Re: Я ждал...

>Конечные элементы можно делать очень маленькими, если вычислительные мощности позволяют. Если в данной области не работает треугольник одного размера, разделим его на четыре, если понадобится -- ещё на 4 и на 4.
>В случае неограниченных вычислительных мощностей в конечном итоге всё сойдётся. Другое дело, что
>необходимое количество треугольников (ну или других конечных элементов) не всегда соответствует
>вычислительным мощностям, но мощности-то с каждым годом растут.
А еще можно сменить порядок элемента с I на II, попытаться использовать р-элементы, применить стандартные методы проверки решения и т д и т п. То есть нужны специалисты, знающие матчасть. Всего-навсего.
>--
>Алексей
С уважением

От	NV
К	Ktulu (27.12.2009 12:46:11)
Дата	27.12.2009 13:26:52

А вот это в общем случае неверно

>>>Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.
>>
>>и продолжает набивать с потрясающим упорством. Потому как один и тот же объект можно разбивать на конечные элементы множеством разных способов (да и элементы брать разные) - и результаты получаются сильно отличающимися и друг от друга, и от реальности. Как раз правильное использование МКЭ - это пока ближе к искусству. За исключением, конечно, уже хорошо известных конструкций.
>
>Конечные элементы можно делать очень маленькими, если вычислительные мощности позволяют. Если в данной области не работает треугольник одного размера, разделим его на четыре, если понадобится -- ещё на 4 и на 4.
>В случае неограниченных вычислительных мощностей в конечном итоге всё сойдётся.

со сходимостью - есть проблемы. То есть иногда вообще не хочет сходиться, а иногда - сходится, но к ложному решению. И заранее это неизвестно. МКЭ - по большому счету метод эмпирический.

Другое дело, что
>необходимое количество треугольников (ну или других конечных элементов) не всегда соответствует
>вычислительным мощностям, но мощности-то с каждым годом растут.

а еще далеко не все задачи распараллеливаются. Просто в силу математической модели. Поэтому скажем для решения дифуров в частных производных эллиптического типа проку от вычислительных кластеров - почти что ноль. А мощность единичного процессорного элемента уже не слишком-то и растет.

Виталий

От	Ktulu
К	NV (27.12.2009 13:26:52)
Дата	27.12.2009 21:32:38

Re: А вот...

>со сходимостью - есть проблемы. То есть иногда вообще не хочет сходиться, а иногда - сходится, но к ложному решению. И заранее это неизвестно. МКЭ - по большому счету метод эмпирический.

Разностные схемы другие применить, разные размеры элементов в разных частях подобрать --
всё нормально обычно получается. МКЭ -- реально работает, да, требует для некоторых задач
некоторых усилий. А для некоторых -- не требует.

>а еще далеко не все задачи распараллеливаются. Просто в силу математической модели. Поэтому скажем для решения дифуров в частных производных эллиптического типа проку от вычислительных кластеров - почти что ноль. А мощность единичного процессорного элемента уже не слишком-то и растет.

Не все распараллеливаются. А мощность отдельного процессорного элемента с начала 90-х всё равно выросла
как минимум на 2-3 порядка с начала 90-х (Cray-2, например, был векторным, т.е. 2 GFLOPS -- это не мощность
скалярного процессора). В начале 90-х типичный на то время Intel 80486/25 -- выдавал 1 MFLOPS
(Dec Alpha в 1992 -- до сотни MFLOPS), сегодня Intel Xeon X5365 выдаёт 38 GFLOPS, или 10 GFLOPS на ядро.

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (27.12.2009 21:32:38)
Дата	28.12.2009 12:05:56

Я имел в виду не про начало 90-х, а все же ближе к современности

>>а еще далеко не все задачи распараллеливаются. Просто в силу математической модели. Поэтому скажем для решения дифуров в частных производных эллиптического типа проку от вычислительных кластеров - почти что ноль. А мощность единичного процессорного элемента уже не слишком-то и растет.
>
>Не все распараллеливаются. А мощность отдельного процессорного элемента с начала 90-х всё равно выросла
>как минимум на 2-3 порядка с начала 90-х (Cray-2, например, был векторным, т.е. 2 GFLOPS -- это не мощность
>скалярного процессора). В начале 90-х типичный на то время Intel 80486/25 -- выдавал 1 MFLOPS
>(Dec Alpha в 1992 -- до сотни MFLOPS), сегодня Intel Xeon X5365 выдаёт 38 GFLOPS, или 10 GFLOPS на ядро.

сравним например процессоры POWER4 и POWER6 - как раз 2001 год и современность, почти 10 лет. Производительность выросла в разы, но не на порядки. Я это так уверенно говорю, потому что у меня эти машины в соседнем помещении стоят. Почему POWER ? Ну на настоящий момент это все же самый быстрый универсальный процессор, так что это показатель.

А с началом 90-х что сравнивать, в то время вовсю работали ЕС и БЭСМ-6 (работающую БЭСМ-6 я примерно в 94-м в КБ Макеева своими глазами видел).

Виталий

От	Ktulu
К	NV (28.12.2009 12:05:56)
Дата	28.12.2009 14:45:22

Re: Я имел...

>сравним например процессоры POWER4 и POWER6 - как раз 2001 год и современность, почти 10 лет. Производительность выросла в разы, но не на порядки. Я это так уверенно говорю, потому что у меня эти машины в соседнем помещении стоят. Почему POWER ? Ну на настоящий момент это все же самый быстрый универсальный процессор, так что это показатель.

POWER6 -- не самый быстрый универсальный процессор (но, действительно, один из самых быстрых).
Самый быстрый -- японское 8-ядерное изделие архитектуры SPARC64.

>А с началом 90-х что сравнивать, в то время вовсю работали ЕС и БЭСМ-6 (работающую БЭСМ-6 я примерно в 94-м в КБ Макеева своими глазами видел).

Я тоже в начале 90-х наблюдал работоспособные ЕС. А также наблюдал в середине 90-х
сложности в обсчёте задач термодинамики на 486DX (распараллеливаются они хорошо, но считались
несколько дней на нескольких компьютерах; сейчас таких проблем нет).

--
Алексей

От	Дм. Журко
К	NV (27.12.2009 00:26:06)
Дата	27.12.2009 00:38:08

В моём любимом судостроении "проблема" сложнее.

Часто теории созданы настолько давно, что те прекрасные умы, которые их создавали уже не дееспособны. А значит, они не могут сообщить бессмысленным последователям, что многие их трудности ныне преодолены.

Например, можно не упираться для уменьшения числа умножений в пару раз (да хоть в сто). Зато убрать неявные ограничения теоретической модели. Пресловутый пример: "так как углы малы, предположим, что синус угла равен его значению...". Нынешние адепты старых теорий часто и не знают причин некоторых трудностей, так как им не хватает способности быть самостоятельными.

Сам и не раз спецам "старой школы" объяснял, что надо считать "в лоб". Однако имел ввиду, что другие предложения они просто не поймут зачастую.

Очистив модель от вынужденных допущений и ограничений, можно перейти к новому уровню полезного обобщения. Уверяю, тогда всё-равно есть где интеллект применить.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	NV (26.12.2009 23:13:09)
Дата	26.12.2009 23:21:55

Ещё бы понять, кто именно "тупой" у вас. Неужели американские инженеры? (-)

От	NV
К	Дм. Журко (26.12.2009 23:21:55)
Дата	26.12.2009 23:33:30

Нет, не американские инженеры. (-)

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (26.12.2009 15:44:24)
Дата	26.12.2009 22:38:44

У нас и до сих пор не могли. Дело не в VAX. Посмотрим как будет на ПАК. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Mikl (25.12.2009 08:53:01)
Дата	25.12.2009 10:50:14

Зачем представлять? Оно так и было :)

Приветствую, уважаемый Mikl!

>В реальности конечно обошлось, но представьте например, что в 90-м сухие закрывают программу су-47 и начинают пилить свою версию yf-23.

Именно в 90-е программа С-37 (никаким серийным "Су-47" он не стал и уже не станет, это простой фирменный пиар) была фактически закрыта, хотя и оставались надежды сбагрить его морякам. И компоновка перспективной машины стала основываться на схеме YF-22, официально рекомендованной ЦАГИ еще в середине 90-х.

С уважением, А.Сергеев

От	Mikl
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 10:50:14)
Дата	25.12.2009 11:00:56

Тем более...

>Именно в 90-е программа С-37 (никаким серийным "Су-47" он не стал и уже не станет, это простой фирменный пиар) была фактически закрыта, хотя и оставались надежды сбагрить его морякам. И компоновка перспективной машины стала основываться на схеме YF-22, официально рекомендованной ЦАГИ еще в середине 90-х.

И зачем это американцам ?
Вполне возможно, что несколько лет нашим сэкономили...
Кто мешал им рассекретить внешний вид F-22 в 97-м ?

От	Андрей Сергеев
К	Mikl (25.12.2009 11:00:56)
Дата	25.12.2009 11:12:13

Re: Тем более...

Приветствую, уважаемый Mikl!

>>Именно в 90-е программа С-37 (никаким серийным "Су-47" он не стал и уже не станет, это простой фирменный пиар) была фактически закрыта, хотя и оставались надежды сбагрить его морякам. И компоновка перспективной машины стала основываться на схеме YF-22, официально рекомендованной ЦАГИ еще в середине 90-х.
>
>И зачем это американцам ?
>Вполне возможно, что несколько лет нашим сэкономили...
>Кто мешал им рассекретить внешний вид F-22 в 97-м ?

См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936279.htm и вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936309.htm Ну и, если быть честным, ничего они нам не съэкономили, скорее, наоборот. В силу нашей внутренней ситуевины :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Mikl (24.12.2009 18:21:33)
Дата	24.12.2009 20:44:24

Я больше скажу - несекретным был внешний вид МиГ-25 и МиГ-23

Приветствую, уважаемый Mikl!

Причем еще до массового поступления в войска и до освоения личным составом. Настолько несекретным, что их на авиапараде представили на пролете пред светлы очи зарубежных атташе :)

С уважением, А.Сергеев

От	Mikl
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 20:44:24)
Дата	25.12.2009 10:14:30

Re: Я больше...

>Приветствую, уважаемый Mikl!

>Причем еще до массового поступления в войска и до освоения личным составом. Настолько несекретным, что их на авиапараде представили на пролете пред светлы очи зарубежных атташе :)

Неоднократно слышал версию (не знаю насколько она близка к истине) по которой F-14 получил 2 киля вместо одного именно после анализа компоновки миг-25.
Соответственно вопрос - зачем дарить такие подарки ?

От	Дм. Журко
К	Mikl (25.12.2009 10:14:30)
Дата	25.12.2009 13:29:54

Это, видимо, пустяки вы слышали.

Здравствуйте, уважаемый Mikl!

>Неоднократно слышал версию (не знаю насколько она близка к истине) по которой F-14 получил 2 киля вместо одного именно после анализа компоновки миг-25.

Неоднократность ничего не значит. До МиГ-25 двухкилевыми были американские сверхзвуковые самолёты North American X-10, XB-70, макет A-5 (после отказались, с него рисовали эскизы МиГ-25), Lockheed A-12 (более известен SR-71 -- потомок), макет двухкилевого прообраза Northrop P-530 (YF-17, F/A-18) тоже появился до парада в Москве 1967.

К концу 60-ых, когда работали над F-14 и F-15, решение не раз исследовано на сверхзвуковых самолётах США.

Почти нет сомнений, что на МиГ-25 двухкилевое оперение появилось по образцу американских работ, а не самостоятельно.

Дмитрий Журко

От	DM
К	Дм. Журко (25.12.2009 13:29:54)
Дата	25.12.2009 13:39:33

Re: Это, видимо,...

>Почти нет сомнений, что на МиГ-25 двухкилевое оперение появилось по образцу американских работ, а не самостоятельно.

На МиГ-25 двухкилевое оперение появилось как следствие скорости и компоновки: широкий фюзеляж затенял киль на больших углах атаки и требовал кардинального увеличения его площади + существующие катапульты не могли при покидании самолета перебросить кресло через киль на больших скоростях. А само по себе двухкилевое оперение откровением давно уже не было.

>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	DM (25.12.2009 13:39:33)
Дата	25.12.2009 13:50:49

Однако есть самолёты с одним килём. Хорошие самолёты.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>На МиГ-25 двухкилевое оперение появилось как следствие скорости и компоновки: широкий фюзеляж затенял киль на больших углах атаки и требовал кардинального увеличения его площади + существующие катапульты не могли при покидании самолета перебросить кресло через киль на больших скоростях. А само по себе двухкилевое оперение откровением давно уже не было.

Это не единственное решение, а именно американское. F-111, Tornado, Typhoon, Mirage IV, Mirage 4000 -- однокилевые и среди них есть очень удачные. Можно увеличить площадь и стреловидность. Проще, скажем, изменить направление катапультирования, чем вынуждать аэродинамиков. North American X-10 беспилотный.

И да, разумеется -- причины установить два киля вместо одного имеются.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (25.12.2009 13:50:49)
Дата	25.12.2009 13:52:46

А ещё Northrop T-38 (F-5), тайваньский Ching Kuo. (-)

От	DM
К	Дм. Журко (25.12.2009 13:52:46)
Дата	25.12.2009 14:52:38

О, да. Особенно Т-38

Он у нас имеет широкий фюзеляж? Или выходит на М2?
При чем тут Торнадо и Миражи? Торнадо и 4000 - значително новее (это - к катапультам) и все они не имеют чемодана в образе фюзеляжа.
Прочтите еще раз внимательно на что отвечете, плиз...
Что же касается однокилвого 111-го - ну и? Никто же не говорит, что решение поставить два киля единственно возможное. Да и катапультирование у него принципиально по другому решено, если вы помните.

От	Дм. Журко
К	DM (25.12.2009 14:52:38)
Дата	25.12.2009 15:13:46

О да, решения принимаются многофакторные. T-38 имеет широкий фюзеляж.

здравствуйте, уважаемый DM.

>Он у нас имеет широкий фюзеляж? Или выходит на М2?

Да имеет относительно очень широкий фюзеляж. Причём тут M=2?

>При чем тут Торнадо и Миражи?

Притом, что двухдвигательные, широкие, сверхзвуковые (M>2), с одним килём.

>Торнадо и 4000 - значително новее (это - к катапультам) и все они не имеют чемодана в образе фюзеляжа.

МиГ-25 мог иметь другое сечение фюзеляжа. Но получил прямоугольное, как XB-70 или Vigilante.

>Прочтите еще раз внимательно на что отвечете, плиз...

В написанном вами не так много смысла. Мне вовсе не любопытен дилетантский анализ. И свой взамен вам не предлагаю.

Я пишу не о причинах разных решений, а о том, что следствия одинаковых причин разные. Вам только кажется, будто есть чёткая обусловленность.

>Что же касается однокилвого 111-го - ну и? Никто же не говорит, что решение поставить два киля единственно возможное. Да и катапультирование у него принципиально по другому решено, если вы помните.

Помню. И о Vigilante или F-4 которые летали всё ещё не забыл. А о том, что на XB-70 и X-10 нет сложности с катапультированием напоминаю. На XB-70, кстати, два киля (и даже 4 на сверхзвуке), а на похожем Т-4 Сухого -- один.

Два киля не бесспорное решение, что подтверждает мировая авиация на протяжении 50 лет.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Mikl (25.12.2009 10:14:30)
Дата	25.12.2009 10:29:18

Re: Я больше...

Приветствую, уважаемый Mikl!

>Неоднократно слышал версию (не знаю насколько она близка к истине) по которой F-14 получил 2 киля вместо одного именно после анализа компоновки миг-25.
>Соответственно вопрос - зачем дарить такие подарки ?

Версия ничего общего с реальностью не имеет. Это искаженные отголоски того, что F-15 делался "с оглядкой" на компоновку МиГ-25, кот. в свою очередь делался "с оглядкой" на компоновку А-5 "Виджиланта" (равно как Су-24 и МиГ-23 делались под прямым влиянием F-111, Ту-160 - под влиянием В-1, а окончательный выбор компоновки Су-27 и МиГ-29 произошел под влиянием проработок "Норт Америкэн" по перспективному истребителю и т.д.) Так что такие "подарки" делали все и всегда.

С уважением, А.Сергеев

От	Mikl
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 10:29:18)
Дата	25.12.2009 10:47:40

Серийный массовый самолет от камер не спрячешь, но прототипы то можно ?

Понятно что подарки все равно будут, но зачем их дарить преждевременно ?

От	Андрей Сергеев
К	Mikl (25.12.2009 10:47:40)
Дата	25.12.2009 10:55:14

Я открою Вам маленькую тайну :)

Приветствую, уважаемый Mikl!

>Понятно что подарки все равно будут, но зачем их дарить преждевременно ?

Аэродинамическая схема (то, что можно увидеть по рисункам и фото) - это не главный, а иногда и не десятый по значимости фактор, определяющий эффективность новой машины. Большая часть этих факторов сидит глубоко "внутри" аэроплана, и из грубой схемки никак не видна (а сейчас все больше сидит в оборудовании, на кот. этот аэроплан создают). И таких вот подарков, конечно, никто не делает :)

С уважением, А.Сергеев

От	Mikl
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 10:55:14)
Дата	25.12.2009 11:43:06

Если бы было все так просто - то ПАК ФА бы не делали...

>Аэродинамическая схема (то, что можно увидеть по рисункам и фото) - это не главный, а иногда и не десятый по значимости фактор, определяющий эффективность новой машины. Большая часть этих факторов сидит глубоко "внутри" аэроплана, и из грубой схемки никак не видна (а сейчас все больше сидит в оборудовании, на кот. этот аэроплан создают). И таких вот подарков, конечно, никто не делает :)

Собственно аэродинамическая схема и стелс планер - это основное отличие ПАК-ФА от гипотетического Су-27+++ с нииповским радаром.

От	Сергей Зыков
К	Mikl (25.12.2009 10:14:30)
Дата	25.12.2009 10:26:14

Re: Я больше...

>Соответственно вопрос - зачем дарить такие подарки ?

:) соответсвенно ответ - прототип палубного штурмовика/дальний разведчика A-5 Vigilante был с двумя килями и весьма похож этим на МиГ-25 а в серию пошёл с одним :) А это задолго до 25-го

http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante
http://www.vectorsite.net/ava5.html

От	Дм. Журко
К	Сергей Зыков (25.12.2009 10:26:14)
Дата	25.12.2009 14:05:56

Только не прототип, а макет. Макетная комиссия потребовала один киль.

Здравствуйте, уважаемый Сергей.

А так как МиГ-25 начали рисовать с North American Vigilante, после его показа в Фарнборо, то, вероятно, о двухкилевом макете знали.

Тут единственное известное мне фото того макета:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=29589&download=1

Дмитрий Журко

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 20:44:24)
Дата	24.12.2009 21:39:27

это уже после первого полета было

а ПАК ФА еще не летал

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (24.12.2009 21:39:27)
Дата	24.12.2009 21:45:40

Вот только у нас в последние 30 лет секретили и после полета

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

За двумя исключениями: 1.поставка на экспорт 2.безперспективный "демонстратор технологий" (напр. 1-44).

С уважением, А.Сергеев

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 21:45:40)
Дата	24.12.2009 23:11:05

Исключения из исключений

Салам алейкум, аксакалы!

>За двумя исключениями: 1.поставка на экспорт 2.безперспективный "демонстратор технологий" (напр. 1-44).

Бесперспективные демонстраторы технологий отнюдь не всегда сразу рассекречивались. Так было с экранопланами, с МиГ-23 и Су-15 СВВП, Ил-40, "Бурей" и т. п.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (24.12.2009 23:11:05)
Дата	24.12.2009 23:17:09

Re: Исключения из...

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>За двумя исключениями: 1.поставка на экспорт 2.безперспективный "демонстратор технологий" (напр. 1-44).
>
>Бесперспективные демонстраторы технологий отнюдь не всегда сразу рассекречивались. Так было с экранопланами,

Они не считались бесперспективными. Напротив, по их поводу у военно-политического руководства были диаметрально противоположные мнения, от "скрипач не нужен", до асимметричного морского вундерваффе.

>с МиГ-23 и Су-15 СВВП,

Эти как раз показали на том же авиапараде, что и МиГ-23 с МиГ-25.

>Ил-40,

Я так понял, за полной ненужностью даже для дезинформации :)

>"Бурей" и т. п.

Ракеты - вообще отдельная тема.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Не без того.

С уважением, А.Сергеев

От	Koshak
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 20:44:24)
Дата	24.12.2009 20:49:57

Re: Я больше...

>Приветствую, уважаемый Mikl!

>Причем еще до массового поступления в войска и до освоения личным составом. Настолько несекретным, что их на авиапараде представили на пролете пред светлы очи зарубежных атташе :)

а после этого практически сразу он попал аж на открытки к 23 февраля

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно,

От	Андрей Сергеев
К	Koshak (24.12.2009 20:49:57)
Дата	24.12.2009 21:06:27

Да куда только не попали - от кинохроники до справочников "братьев меньших" :) (-)

От	Пехота
К	Mikl (24.12.2009 18:21:33)
Дата	24.12.2009 19:13:48

Вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

А что, внешний вид указанных аппаратов был известен до того, как первый экземпляр был собран на заводе?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Grozny Vlad
К	Пехота (24.12.2009 19:13:48)
Дата	25.12.2009 17:41:30

К вопросу о секретности;-))))

http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/0912/225419.html
Порнографический ракурс вызвал протест;-)

Грозный Владислав

От	Александр Антонов
К	Grozny Vlad (25.12.2009 17:41:30)
Дата	26.12.2009 00:03:45

Джи-Ай стойко защищал тайну виднеющихся в недрах "крылчаток" radar blocker-ов.:) (-)

От	Александр Стукалин
К	Пехота (24.12.2009 19:13:48)
Дата	24.12.2009 21:04:29

Конешно да... :-) (-)

От	Александр Антонов
К	Александр Стукалин (24.12.2009 21:04:29)
Дата	25.12.2009 00:45:24

Что там говорить, Ту-160 сфотографировали за 26 дней до 1-го полёта

Здравствуйте

http://www.izvestia.ru/kazan/article3109508/

Если автор в "Известиях" конечно ничего не напутал.

Если снимки Т-50 не появятся завтра в интернетах, значит сдают западные разведки, уже не те стали, что раньше. :)

С уважением, Александр

От	Пехота
К	Александр Антонов (25.12.2009 00:45:24)
Дата	25.12.2009 00:57:52

Это не был официальный снимок. (-)

От	И. Кошкин
К	Пехота (24.12.2009 19:13:48)
Дата	24.12.2009 20:35:25

Примерно да. А потом были фотки опытных образцов и три проекции (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (24.12.2009 20:35:25)
Дата	24.12.2009 23:07:53

Вы серьезно, Иван?

Салам алейкум, аксакалы!

Если да, то я удивлен. Потому как прекрасно помню ажиотаж вокруг F-117, до принятия на вооружение которого не был известен даже индекс ВВС (предполагали что он будет называться F-19), помню, что про В-2 узнали только после того как он был уже готов, в смысле - собран. А о проекте "Аврора" до сих пор только слухи и ходят.
Еще раз уточню: внешний вид YF-22 был опубликован до того как самый первый образец собрали на опытном производстве?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	И. Кошкин
К	Пехота (24.12.2009 23:07:53)
Дата	24.12.2009 23:44:08

да (-)

От	Александр Антонов
К	И. Кошкин (24.12.2009 23:44:08)
Дата	25.12.2009 00:34:51

Re: да

http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?unit=2093

...После оценки самолетов двух конкурирующих групп фирм 23 апреля 1991г. было объявлено о выборе группы фирм Локхид/Боинг/Дженерал Дайнэмикс для рабочего проектирования самолета F-22 с двигателями Пратт-Уитни F119. В процессе разработки самолетов сведения об их внешнем облике и характеристиками были засекречены, первые рисунки, дающие представление о конфигурации демонстрационных самолетов были опубликованы в мае 1990г...

От	Пехота
К	Александр Антонов (25.12.2009 00:34:51)
Дата	25.12.2009 00:51:39

Там же

Салам алейкум, аксакалы!
> http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?unit=2093

> В процессе разработки самолетов сведения об их внешнем облике и характеристиками были засекречены, первые рисунки, дающие представление о конфигурации демонстрационных самолетов были опубликованы в мае 1990г...

Первые полеты первых самолетов после неоднократных отсрочек состоялись 27 августа (YF-23) и 29 сентября (YF-22) 1990г.

Т. е. рисунки были опубликованы до первого полета, но, возможно, уже после того, как самолеты были собраны в виде готовых изделий.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	А.Никольский
К	Mikl (24.12.2009 18:21:33)
Дата	24.12.2009 18:49:21

потому что подход к этим вопросам в РФ и США разный (-)

От	sergom
К	Vragomor (24.12.2009 10:42:14)
Дата	24.12.2009 16:03:47

Кстати, на сайте КНААПО фотка ПАК ФА

Во флеше на вкладке боевые самолеты :)

От	sergе ts
К	sergom (24.12.2009 16:03:47)
Дата	24.12.2009 16:22:35

Это не фотка а старый рисунок 2005

http://paralay.com/t50/t5014.jpg

От	sergom
К	sergom (24.12.2009 16:03:47)
Дата	24.12.2009 16:07:34

Кстати, на сайте...

http://www.knaapo.ru/rus/index.wbp
http://s04.radikal.ru/i177/0912/6e/2f5bda8b7bc5.jpg

От	Vragomor
К	Vragomor (24.12.2009 10:42:14)
Дата	24.12.2009 15:26:36

Лента отписалась

http://lenta.ru/news/2009/12/24/pakfa/

От	А.Никольский
К	Vragomor (24.12.2009 10:42:14)
Дата	24.12.2009 14:40:18

официальные фотки обещают после первого полета (-)

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (24.12.2009 14:40:18)
Дата	24.12.2009 23:56:39

Думаю, пока не покрасят, не будет фоток. Так что не сразу после первого полёта. (-)

От	Mikl
К	А.Никольский (24.12.2009 14:40:18)
Дата	24.12.2009 15:46:37

А когда примерно обещают перый полет ? (-)

От	А.Никольский
К	Mikl (24.12.2009 15:46:37)
Дата	24.12.2009 15:55:01

после протрезвения от новогоднего отдыха

никто в такое опасное время столь ценной машиной рисковать не станет

От	Андрей Платонов
К	А.Никольский (24.12.2009 15:55:01)
Дата	25.12.2009 14:14:45

Это зависит от

>никто в такое опасное время столь ценной машиной рисковать не станет

В совесткое время первый взлет в конце декабря (включая 30-31-е числа) - обычное явление. Надо же годовые планы закрывать!

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (24.12.2009 15:55:01)
Дата	24.12.2009 16:33:13

Эх!!! А ведь вот были времена!!!... :-)))

>никто в такое опасное время столь ценной машиной рисковать не станет

Эх!!! А ведь вот были времена!!!... :-)))

«Впервые в мире 31 декабря 1968 года в Советском Союзе совершил полет сверхзвуковой самолет «Ту-144». Самолет «Ту-144» будет перевозить пассажиров с крейсерской скоростью 2500 км/ч. В полете была проверена работоспособность систем самолета, в том числе автоматическая система управления, агрегатов и двигателей. По данным контрольной аппаратуры, бортовое оборудование и управление самолета функционировали нормально. Самолет пилотировали: командир корабля, заслуженный летчик-испытатель Эдуард Ваганович Елян, летчик-испытатель, Герой Советского Союза Михаил Васильевич Козлов, ведущий инженер-испытатель Владимир Николаевич Бендеров и бортинженер Юрий Трофимович Селиверстов. Самолет будет продолжать выполнение полетов по намеченной программе. Первый полет сверхзвукового пассажирского самолета «Ту-144» является новым достижением советской науки и техники, крупным вкладом в развитие советского самолетостроения на пути использования авиации в мирных целях»
http://www.testpilot.ru/review/sst/3/12_1.htm

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (24.12.2009 16:33:13)
Дата	24.12.2009 17:11:36

Ну и первый "датский" полет М-17 можно вспомнить - сегодня годовщина

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

С соответствующим результатом, ага.

С уважением, А.Сергеев

От	Роман Алымов
К	Александр Стукалин (24.12.2009 16:33:13)
Дата	24.12.2009 16:57:48

Такое время и сейчас есть (+)

Доброе время суток!
На Поклонной Горе вон ударными темпами строят крышу над площадкой техники - надо успеть в этот год, финотчётность так сказать....
С уважением, Роман

От	PQ
К	А.Никольский (24.12.2009 15:55:01)
Дата	24.12.2009 16:17:41

Ну не дебилы ли те, кто все это секретит! (-)

От	А.Никольский
К	PQ (24.12.2009 16:17:41)
Дата	24.12.2009 16:25:42

технику разрабатывают не ради СМИ

есть порядок - надо выполнять.

От	Пехота
К	А.Никольский (24.12.2009 16:25:42)
Дата	24.12.2009 17:48:53

И все равно

Салам алейкум, аксакалы!

>есть порядок - надо выполнять.

Какой смысл секретить внешний вид? От кого? От китайцев? Вон 1.44 тоже до последней минуты секретили. И что? Рассекретили и небо на землю не упало. А самолет так и остался в опытном экземпляре.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	tarasv
К	Пехота (24.12.2009 17:48:53)
Дата	24.12.2009 17:54:50

Re: И все...

>Какой смысл секретить внешний вид? От кого? От китайцев? Вон 1.44 тоже до последней минуты секретили. И что? Рассекретили и небо на землю не упало. А самолет так и остался в опытном экземпляре.

Это любимые игры контрразведчиков - да противник узнает но через год и потратив некоторые усилия, а нам это почти ничего стоить не будет. Так делали делают и будут делать все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (24.12.2009 17:54:50)
Дата	24.12.2009 17:59:24

Все ли?

Салам алейкум, аксакалы!

> Это любимые игры контрразведчиков - да противник узнает но через год и потратив некоторые усилия, а нам это почти ничего стоить не будет. Так делали делают и будут делать все.

А у американцев как с этим дела обстояли и обстоят?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	tarasv
К	Пехота (24.12.2009 17:59:24)
Дата	24.12.2009 19:19:39

Re: Все ли?

>> Это любимые игры контрразведчиков - да противник узнает но через год и потратив некоторые усилия, а нам это почти ничего стоить не будет. Так делали делают и будут делать все.
>А у американцев как с этим дела обстояли и обстоят?

Обстояли примерно так-же - F-104 в начале можно было фотографировать только с зачехленными воздухозаборниками, первая официальнпя фотография SR-71 напоминает седьмую ксерокопию с заводской многотиражки, B-2 первое время разрешалось фотографировать только с определенных ракурсов. Тоесть везде где считали что внешний вид может быть интересен противнику не только для целей идентификации тоже секретили. Общедоступные концепт картинки машин создаваемых по конкурсам в немаловажных деталях тоже от того что на самом деле построили отличаются заметно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (24.12.2009 17:48:53)
Дата	24.12.2009 17:53:39

Потому, что под секретность можно многое списать :)

Приветствую, уважаемый Пехота!

И, надувая щеки, вести вечную доводку макетного образца, выдавая его за вундерваффе, которое вот-вот... и даже одним глазком показали премьеру :)

С уважением, А.Сергеев

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 17:53:39)
Дата	24.12.2009 18:06:41

Андрей, я понимаю

Салам алейкум, аксакалы!

>И, надувая щеки, вести вечную доводку макетного образца, выдавая его за вундерваффе, которое вот-вот... и даже одним глазком показали премьеру :)

... что Вы находитесь в оппозиции к руководству авиапрома, но, согласитесь: процесс идет. Конечно не так гладко и не так быстро как хотелось бы, но идет. И если ПАК ФА все-таки поднимут в воздух, то это будет второй в мире истребитель пятого поколения созданный одной страной самостоятельно. И, возможно, третьего уже не будет. Согласитесь, что это все таки круто. А, учитывая состояние российской экономики - круто вдвойне.
Кстати, долго еще машину будут таким заковыристым матюком обзывать? когда его уже можно будет назвать Т-50 или Су-сколько-то-там?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Антонов
К	Пехота (24.12.2009 18:06:41)
Дата	24.12.2009 19:29:27

Не переубедите Вы его. Он несколько лет назад заявлял что отечественный авиапром

Здравствуйте

...практически утерял способность к производству боевых самолётов. Отечественный авиапром сегодня по годовому производству боевых самолётов на втором месте в мире. Вот товарищ и ищет какую бы ещё утрату отечественному авиапрому приписать что бы значится слёзы катились по нашим щекам, а на душе затаилась неизбывная грусть-тоска. Это не лечится.

С уважением, Александр

От	Андрей Сергеев
К	Александр Антонов (24.12.2009 19:29:27)
Дата	24.12.2009 20:49:51

Ну так где обещанный супер-истребитель, ась?

Который должен был полететь в позапрошлом, потом в прошлом, потом в этом году? Пока что ползает по аэродрому без штатных движков и БРЭО? Вот так же и наш авиапром. Поскольку, как известно, трындеть за поцреотизьм - не мешки ворочать :)

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 20:49:51)
Дата	25.12.2009 13:40:52

Причин у откладываний множество. Не факт, что вы хотя бы догадываетесь о них.

>Который должен был полететь в позапрошлом, потом в прошлом, потом в этом году? Пока что ползает по аэродрому без штатных движков и БРЭО? Вот так же и наш авиапром. Поскольку, как известно, трындеть за поцреотизьм - не мешки ворочать

Сроки работ над F-22 тоже переносились не раз. И причины были не техническими. Оружие производят по нужде, а не как только смогут.

Двигатель 117, возможно и даже вероятно, именно штатный будет. Это показывает мировой и наш опыт. Вообще-то PW F119 для F-22A -- переделка очень старого газогенератора F100. F135 на том же газогенераторе.

Новый газогенератор разработан GE вместе с RR, но они никак не доведут его до потребителя.

Только внедрение FADEC на АЛ-31Ф делает его новым поколением, в сравнении с АЛ-31Ф. Но есть и впечатляющее обещание роста показателей.

Судьба же АЛ-41Ф -- вероятный повтор многих двигателей, которые так и не стали серийными.

Дмитрий Журко

От	Forger
К	Дм. Журко (25.12.2009 13:40:52)
Дата	25.12.2009 18:21:38

Коллеги, кормить тролля, все равно что собачку у супермаркета

И Вы - с чистой совестью, и она следущего кормильца дождется.

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (25.12.2009 13:40:52)
Дата	25.12.2009 14:59:18

Ваше пальцесосание меня мало интересует. (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 14:59:18)
Дата	25.12.2009 15:17:16

А причём тут вы, а особенно ваше мнение обо мне? Проходите. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (25.12.2009 15:17:16)
Дата	25.12.2009 15:22:33

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936188.htm (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 20:49:51)
Дата	25.12.2009 13:21:07

да уже полетит скоро

и РФ- одна из двух стран мира, где истребитель пятого поколения реально создают. А что его будут долго и мучительно доводить, года так до 2020, и с новым мотором пока даже неясно, будут ли его делать - это в общем детали на фоне этого несомненного факта.
РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (25.12.2009 13:21:07)
Дата	25.12.2009 22:15:58

Re: да уже...

Добрый день!

>РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной.

А как же JSF, FC-1, Typhoon, T-50 (корейский)?

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (25.12.2009 22:15:58)
Дата	25.12.2009 23:41:27

Re: да уже...

Здравствуйте

>>РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной.

>А как же JSF

JSF это программа, а F-35(A/B/C) её зримый результат. США - это первая договорившаяся (из двух) страна.

>FC-1, Typhoon, T-50 (корейский)?

Это машины 5-го поколения? :) Уважаемый Никольский ведь о 5-м поколении написал.

С уважением, Александр

От	Геннадий Нечаев
К	Александр Антонов (25.12.2009 23:41:27)
Дата	26.12.2009 14:46:18

Re: Пардон, а кто Т-50 корейский софинансирует?

Ave!
"Боинг", поди? Просто что-то я ничего внятного по этой программе не могу в сетке найти, чтоб с чувством, с толком. Все эти азиастские легкие сверхзвуковые - вообще интересная (лично для меня, по кр. мере) тема.

>С уважением, Александр
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Александр Антонов
К	Геннадий Нечаев (26.12.2009 14:46:18)
Дата	26.12.2009 15:28:34

Типа Локхид Мартин (миноритарно так).

Здравствуйте

http://www.airforce-technology.com/projects/t-50/

The development of the aircraft was funded 13% by Lockheed Martin, 17% by Korea Aerospace Industries (KAI), and 70% by the government of South Korea.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (25.12.2009 23:41:27)
Дата	26.12.2009 12:47:10

Re: да уже...

Добрый день!

Если речь только о истребителях 5-го поколения, то утверждение "РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной" как бы теряет свой смысл.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (26.12.2009 12:47:10)
Дата	26.12.2009 14:07:20

Re: да уже...

Здравствуйте

5-е поколение это кроме всего прочего дорого. Минимум на порядок дороже чем какой нибудь 4++ проект.

>Если речь только о истребителях 5-го поколения, то утверждение "РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной" как бы теряет свой смысл.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi/HAL_FGFA

Назовите третью страну рискнувшую взять на себя роль генерального разработчика истребителя 5-го поколения которой удалось договориться о софинансировании проекта с другой страной (странами)? Китайцы, японцы, кто?

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (26.12.2009 14:07:20)
Дата	26.12.2009 22:50:40

Страны, которые могут создать такой истребитель получат его до России и Китая. (-)

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (26.12.2009 22:50:40)
Дата	26.12.2009 23:49:58

США уже получили истребитель 5-го поколения.

Здравствуйте

Какие ещё страны (кроме России и Китая) Вы имеете в виду? Имеющие собственные программы создания Японию, Южную Корею, Индию? Какие то другие страны?
Или Вы о покупателях F-35? :)

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (26.12.2009 23:49:58)
Дата	27.12.2009 00:11:07

Список общеизвестен.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

Великобритания, Италия, Нидерланды, Канада, Турция, Австралия, Норвегия, Дания, Израиль. Япония пока надеется получить F-22.

Дмитрий Журко

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (27.12.2009 00:11:07)
Дата	27.12.2009 02:01:59

Это НЕ страны "которые могут", это индийский FGFA, только гораздо хуже.

Здравствуйте

Этим "партнерам" даже в бортовом ПО F-35 изменить алгоритмы не дают, что уж говорить об установке собственных блоков БРЭО. Индия мало помалу формирует собственную военную авиапромышленность. Те "партнеры" у которых такая промышленность ещё была поучаствовав в программе F-35 её практически утратят. Останется лишь производство узлов и комплектующих уже не способное возродиться в самостоятельное производство боевых самолётов. Путь Израиля - делали "Кфир", собирались делать "Лави". Сейчас умеют делать блоки БРЭО и не очень большие БПЛА.

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (27.12.2009 02:01:59)
Дата	27.12.2009 18:37:38

Это страны, которые получат истребитель пятого . Как когда-нибудь Индия, я верю.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

И среди этих стрнан есть такие, которые могли бы не хуже России пытаться создать такой истребитель. Прежде всего, Британия участвует в разработке ключевых технологий F-35, и если вычислять "число стран, которые", об этом надо вспоминать. Канада тоже и поставщик технологий, а не только потребитель.

А Британия, Канада и Австралия, если предположить такое, вполне могли бы сделать это быстро. И просто встают вопросы: Почему не добавить в этот список США? Получится ли самолёт лучше, чем у США с другим набором стран? Зачем делать именно так? И ещё многие.

Израиль создавал свои истребители уровнем выше МиГ-35, обладает технологией АФАР. Да, с покупными американскими технологиями.

Как оно будет вы не знаете. Но, замечу, военная промышленность теперь не особо нужна стране для полноценной жизни.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (26.12.2009 14:07:20)
Дата	26.12.2009 22:45:19

Считаться пора, когда наш истребитель будет в войсках. (-)

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (26.12.2009 22:45:19)
Дата	27.12.2009 00:00:03

Считаете китайцы нас обгонят? Вот только ТРДД 4-го поколения доведут и обгонят? (-)

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (27.12.2009 00:00:03)
Дата	27.12.2009 00:21:41

Пока и Т-50 не видел. Зато 1.44 и С-37 видел.

А потому верить предпочитаю глазам. О МиГ 1.44, скажем, впечатляюще писали до показа. Если верить тогдашним ожиданиям, то истребитель пятого поколения у нас в прошлом, а ПАК уже шестое.

Так что я подожду сравнивать с другими странами то, чего ещё нет ни у нас ни у них. Это осторожность. Rafale и Typhoon тоже "проигрывали" МиГ-29М2, который вот-вот, раньше, чем у них...

БРЛС с АФАР была "уже почти готова" тоже давно. И, вроде, Россия и Израиль таки обогнали европейцев, но если в Европе в ближайшее время изготовят АФАР крупной серией и освоят их раньше? Стратегии внедрения могут и различаться.

Можно сравнить Р-77 и AIM-120 по срокам первых пусков, скажем, и освоения. Потом попытаться привести вероятные причины такого положения.

Дмитрий Журко

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (27.12.2009 00:21:41)
Дата	27.12.2009 01:42:10

Если Т-50 будет похож МиГ-1.44 я сам уверую что китайцы нас обгонять.

Здравствуйте

Сначала тоже выкатят 1.44образных уродов, а потом обгонять. Вот только сатурновская картинка и сказы о "расплющенной лягушке" подсказывают мне что Т-50 не будет похож ни на МиГ 1.44 ни на С-37. :)

С уважением, Александр

От	Flanker
К	Дм. Журко (27.12.2009 00:21:41)
Дата	27.12.2009 00:44:17

Re: Пока и...

>А потому верить предпочитаю глазам. О МиГ 1.44, скажем, впечатляюще писали до показа. Если верить тогдашним ожиданиям, то истребитель пятого поколения у нас в прошлом, а ПАК уже шестое.
Не читайте газет :) С-37 вообще то - корабельный истребитель поколения 4+ с улучшеными ВПХ для трамплинных авианосцев не более и кстати ВПХ у него действительно великолепные, вот только скончалась та страна и те авианосцы. А как ЛЛка она шас пашет исправно.

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.12.2009 00:44:17)
Дата	27.12.2009 00:58:36

Тут я обсуждал то, что писали "газеты". О ПАК тоже знаю только из них. (-)

От	ZIL
К	Александр Антонов (26.12.2009 14:07:20)
Дата	26.12.2009 15:58:13

Re: да уже...

Добрый день!

> Назовите третью страну рискнувшую взять на себя роль генерального разработчика истребителя 5-го поколения которой удалось договориться о софинансировании проекта с другой страной (странами)? Китайцы, японцы, кто?

Вы не поняли моего аргумента, как мне кажется. Если брать только истребители 5-го поколения, то утверджение типа "РФ одна из двух стран мира, которая...", когда всего этих стран три штуки, довольно таки бессмысленно, Вы не находите? Т.е. РФ вполне себе в большинстве, а поэтому не понятно что тут необычного/замечательного.

Я понял фразу ув. А. Никольского так, что РФ это одна из двух стран мира которые финансируют часть стоимости разрабатываемого истребителя из третьих стран, что не верно.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (26.12.2009 15:58:13)
Дата	26.12.2009 16:43:24

Стран с собственными программами разработки истребителей 5-го поколения не 3 шт.

Здравствуйте

>Вы не поняли моего аргумента, как мне кажется. Если брать только истребители 5-го поколения, то утверджение типа "РФ одна из двух стран мира, которая...", когда всего этих стран три штуки, довольно таки бессмысленно, Вы не находите? Т.е. РФ вполне себе в большинстве, а поэтому не понятно что тут необычного/замечательного.

Примеры:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_ATD-X

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Combat_Aircraft

http://en.wikipedia.org/wiki/Korea_Aerospace_Industries_KFX

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (26.12.2009 16:43:24)
Дата	26.12.2009 19:43:19

Это не разработки, а бумажные проекты

Добрый день!

MCA это вообще еще не проект даже, так, баловство, а остальные только на начальных этапах НИОКР, и никакой гарантии, что эти проекты будут реализованны. Так что говорить об участии или неучастии третих стран в их разработке либо финансировании, мягко говоря, преждевременно.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (26.12.2009 19:43:19)
Дата	26.12.2009 20:19:10

А какая тогда третья страна, у которой не бумажные проекты?

Здравствуйте

Аргументы в пользу того что прототип китайского истребителя 5-го поколения взлетит раньше "бумажного" Shinshin приведите пожалуйста.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (26.12.2009 20:19:10)
Дата	26.12.2009 21:11:17

Китай, вестимо.

Добрый день!

> Аргументы в пользу того что прототип китайского истребителя 5-го поколения взлетит раньше "бумажного" Shinshin приведите пожалуйста.

Я не знаю, когда взлетит китаей (обещают скоро), но я знаю, что у китайцев есть программа вооружения истребителями 5-го поколения, и, в соответствии с этой программой, через десятилетие, примерно, эти истребители уже должны начать поступать в войска. А японец, это лишь демонстратор технологий, создаваемый в рамках НИОКР.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (26.12.2009 21:11:17)
Дата	26.12.2009 21:31:46

Японцы не для лунапарка этот Shinshin затевали...

Здравствуйте

А китайцам, при всех их программах технологический уровень четвертого поколения ещё толком освоить нужно... в отличие от японцев, у которых в активе серийный F-2, истребитель если уж не поколения 4++, то поколения 4+ точно.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (26.12.2009 21:31:46)
Дата	26.12.2009 23:15:42

Это демонстратор технологий, что и отраженно в его названии

Добрый день!

>А китайцам, при всех их программах технологический уровень четвертого поколения ещё толком освоить нужно... в отличие от японцев, у которых в активе серийный F-2, истребитель если уж не поколения 4++, то поколения 4+ точно.

У китайцев реальная программа, и делают они именно истребитель пятого поколения, если им верить. Если не верить, то кол-во стран с трех спуститься до двух, и тогда тем более утвердждение, на которое я отреагировал, теряет свой смысл.

Что касается японцев, то они скорее скооперируются с американцами, если уж решат делать свой истребитель, а не ограничиваться F-35. F-2 тому хороший пример.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (26.12.2009 23:15:42)
Дата	26.12.2009 23:58:27

Демонстратор технологий чего? :) (-)

От	ZIL
К	Александр Антонов (26.12.2009 23:58:27)
Дата	27.12.2009 13:26:24

Ну ладно, считайте что это и есть японский истребитель 5-го поколения. (-)

От	Mike
К	Александр Антонов (26.12.2009 21:31:46)
Дата	26.12.2009 21:52:37

а что у китайцев не так с 4 поколением? (-)

От	Александр Антонов
К	Mike (26.12.2009 21:52:37)
Дата	26.12.2009 23:56:48

Китайское четвертое поколение даже Мьянма не берет.

Здравствуйте

Пакистан уже берет ("соразработчик" ведь) почему то правда с российскими двигателями. Ах да, забыл, Украина приценивается к современным китайским учебно-боевым самолётам L-15, благо там украинские ТРДД.

С уважением, Александр

От	Mike
К	Александр Антонов (26.12.2009 23:56:48)
Дата	27.12.2009 00:03:53

так цены смешные и МиГ-29 уже есть

>Пакистан уже берет ("соразработчик" ведь) почему то правда с российскими двигателями.

Еще J-10 хотят некоторые, хотя свосем не соразработчики. :)

С уважением, Mike.

От	Александр Антонов
К	Mike (27.12.2009 00:03:53)
Дата	27.12.2009 01:31:56

Цены за подержанные доведенные до стандарта СМТ МиГи - нормальные.

Здравствуйте

И выйграли эти МиГи в конкуренции с новым "китаем".

>Еще J-10 хотят некоторые, хотя свосем не соразработчики. :)

Как Китай начнет поставлять на экспорт J-10 и FC-1 с собственными ТРДД, можно будет сказать что Китай освоил самостоятельное производство истребителей 4-го поколения (без приставок + и ++).

С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	Александр Антонов (27.12.2009 01:31:56)
Дата	27.12.2009 14:41:09

в Бирму даже не СМТ

обычные 9-12Б. И китайцы стоили дешевле (Китай сейчас может любую цену ставить и кредиты дает) и по бумажным характеристикам как бы не лучше были. Там причины выбора все же политические. Тем нее факт приятный.
Есть еще служи, что алжирцам FC-1 не понравился. В общем, прежде чем судить о новых китайских машинах, надо дождаться первого контракта куда нибудь, кроме Пакистана.
С уважением, А.Никольский

От	Mike
К	А.Никольский (27.12.2009 14:41:09)
Дата	27.12.2009 14:56:00

Re: в Бирму...

>И китайцы стоили дешевле (Китай сейчас может любую цену ставить и кредиты дает)

В интернетах пишут цену JF-17 примерно 18 миллионов и J-10 к 40. Так что если только за счёт "специальной цены".

С уважением, Mike.

От	Mike
К	Александр Антонов (27.12.2009 01:31:56)
Дата	27.12.2009 02:40:29

Re: Цены за...

>И выйграли эти МиГи в конкуренции с новым "китаем".

Который по деньгам в лучшем слушае не сильно дешевле, зато дает лишний тип самолёта и лишний комплект вооружения. Это не способствует решению о закупке.

> Как Китай начнет поставлять на экспорт J-10 и FC-1 с собственными ТРДД, можно будет сказать что Китай освоил самостоятельное производство истребителей 4-го поколения (без приставок + и ++).

От импорта двигателей китайские истребители не исчезнут вместе с китайскими заводами и КБ вместе. :) И они всё-таки от изначального 4 поколения уже отошли в более продвинутую сторону.

С уважением, Mike.

От	Mike
К	Александр Антонов (26.12.2009 14:07:20)
Дата	26.12.2009 15:01:01

Re: да уже...

> Назовите третью страну рискнувшую взять на себя роль генерального разработчика истребителя 5-го поколения которой удалось договориться о софинансировании проекта с другой страной (странами)? Китайцы, японцы, кто?

Или другую страну, которой приходится искать крупный внешний источник финансирования программы создания истребителя 5 поколения.

Придётся подстраиваться под индийские требования.

С уважением, Mike.

От	Александр Антонов
К	Mike (26.12.2009 15:01:01)
Дата	26.12.2009 15:38:58

Re: да уже...

Здравствуйте

>Придётся подстраиваться под индийские требования.

Под индийское требование создания двухместной модификации самолёта грех не подстроиться.

"Еще одной особенностью F-22 является отсутствие двухместной модификации; F-22B был отклонен с целью экономии денег."

С уважением,Александр

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (25.12.2009 13:21:07)
Дата	25.12.2009 15:01:24

Т.е. "демонстратор технологий". И PR-повод к очередному "горжусьроссией". Ч.т.д. (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 15:01:24)
Дата	25.12.2009 15:24:13

нет, это прототип боевого самолета

как Т-10 в свое время

От	ZIL
К	А.Никольский (25.12.2009 15:24:13)
Дата	25.12.2009 22:18:21

Это еще не прототип, все же.

Добрый день!

Немоло НИОКРов, причем давольно таки базовых, выдали только в этом году.

>как Т-10 в свое время

А можно ли Т-10 называть прототипом Су-27?

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (25.12.2009 22:18:21)
Дата	26.12.2009 07:47:44

нет, это прототип именно серийной машины

а что чего-то не хватает пока - это обычная практика

От	ZIL
К	А.Никольский (26.12.2009 07:47:44)
Дата	26.12.2009 12:49:48

Я так понимаю, что "прототип" это машина, на которой

Добрый день!

отрабатываются, проверяются и доводятся технологии, которые предназначены для серийных машин. Если технологий еще нет, и НИОКРы не оконченны, то это сложно назвать прототипом. Это может быть прототип планера истребителя 5-го поколения, но это не прототип истребителя 5-го поколения.

С уважением, ЗИЛ.

От	Flanker
К	ZIL (26.12.2009 12:49:48)
Дата	26.12.2009 13:53:40

Re: Я так...

>Добрый день!

>отрабатываются, проверяются и доводятся технологии, которые предназначены для серийных машин. Если технологий еще нет, и НИОКРы не оконченны, то это сложно назвать прототипом. Это может быть прототип планера истребителя 5-го поколения, но это не прототип истребителя 5-го поколения.
А если сказать так - не все НИОКРЫ еще закончены, тогда это что? И кстати вот возьмем тот же Рафаль или Б-2, какой из них "настоящий" - блок 10, 20 или 30? Тут будет тоже самое, все НИОКРы завершат к какому нибудь Т-50 серия 33 :), а потом при наличии у заказчика средств и желания ранние будут доводить до этого уровня.

От	ZIL
К	Flanker (26.12.2009 13:53:40)
Дата	26.12.2009 15:51:01

Re: Я так...

Добрый день!

>А если сказать так - не все НИОКРЫ еще закончены, тогда это что?

Я бы сказал даже, что не все НИОКРы еще начаты. А что тогда - я уже сказал: по моему это прототипом называть ошибочно.

>И кстати вот возьмем тот же Рафаль или Б-2, какой из них "настоящий" - блок 10, 20 или 30? Тут будет тоже самое, все НИОКРы завершат к какому нибудь Т-50 серия 33 :), а потом при наличии у заказчика средств и желания ранние будут доводить до этого уровня.

А с какой мадели они получили статус IOC? Вот тогда они уже "настоящие", наверное. А Вы говорите про блоки и транши, а это уже другое.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (26.12.2009 15:51:01)
Дата	26.12.2009 16:23:47

О каких не начатых ещё НИОКРах речь? Беспереплётного фонаря? (-)

От	ZIL
К	Александр Антонов (26.12.2009 16:23:47)
Дата	26.12.2009 19:32:58

О тех, что в сети засветились. Новыйй фонарь в том числе. (-)

От	Александр Антонов
К	ZIL (26.12.2009 19:32:58)
Дата	26.12.2009 20:02:39

Хорошо, фонарь. Т-50 совершит первый полёт с переплётным фонарём - катастрофа?

Здравствуйте

Или на первом лётном экземпляре вообще фонаря нет? Тогда да, катастрофа. :)
Напомните пожалуйста какие ещё критически важные НИОКР засветились в Сети, а то я забыл.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (26.12.2009 20:02:39)
Дата	26.12.2009 21:08:22

А там только фонарь, разве?

Добрый день!

> Напомните пожалуйста какие ещё критически важные НИОКР засветились в Сети, а то я забыл.

Я тоже забыл. Помню, что довольно много разных тендеров на разработку всякой всячины для ПАК-ФА попадалось на глаза.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (26.12.2009 21:08:22)
Дата	26.12.2009 21:26:31

Видите. Вы не помните, я не помню. Видать не столь критичные засветились НИОКР. (-)

От	Flanker
К	ZIL (26.12.2009 15:51:01)
Дата	26.12.2009 16:07:28

Re: Я так...

>>И кстати вот возьмем тот же Рафаль или Б-2, какой из них "настоящий" - блок 10, 20 или 30? Тут будет тоже самое, все НИОКРы завершат к какому нибудь Т-50 серия 33 :), а потом при наличии у заказчика средств и желания ранние будут доводить до этого уровня.

>А с какой мадели они получили статус IOC? Вот тогда они уже "настоящие", наверное. А Вы говорите про блоки и транши, а это уже другое.
Это не модели, это серии по нашему, получили то с первой, но полностью все возможности реализованы далеко не с первой, Еврофайтер даже ракетами с активной головой далеко не с первой серийной машины стрелять научился.

>С уважением, ЗИЛ.

От	Дм. Журко
К	Flanker (26.12.2009 16:07:28)
Дата	26.12.2009 22:48:37

Первая серийная стреляет такими ракетами. Просто не сразу появилась возможность.

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

Испытания велись совместно с производством. И спешить именно со стрельбами нет никаких причин, так как есть задачи ближе.

Дмитрий Журко

От	Flanker
К	Дм. Журко (26.12.2009 22:48:37)
Дата	27.12.2009 00:37:23

Re: Первая серийная...

>Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Испытания велись совместно с производством. И спешить именно со стрельбами нет никаких причин, так как есть задачи ближе.
Ну да конечно истребителю стрелять не главное :)) Впрочем это я стебусь слегка, надо ли знаете иногда "партнеров" наших одергивать, чтоб носы сильно не задирали со своим бременем белого человека :))
А я о чем? Довели до уровня понятное дело, а то совсем смешно Миг-21 Ф-13 получился в 21 веке :) Но научился он этому не сразу.
Я это вообще как пример привел, что даже такая насущная возможность, как стрельба современными ракетами средней дальности на евроистребителе появилось не сразу и какое то время службу они несли без нее, посему наивно думать что то что скоро полетит - это готовый и законченый И5П.
>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.12.2009 00:37:23)
Дата	27.12.2009 00:55:44

Re: Первая серийная...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Ну да конечно истребителю стрелять не главное :)) Впрочем это я стебусь слегка, надо ли знаете иногда "партнеров" наших одергивать, чтоб носы сильно не задирали со своим бременем белого человека :))

Поначалу главное -- это освоение. Оно теперь не быстрое, уже является исторически значимым из-за увеличившейся продолжительности.

Задирать носы имеют право, по-моему, так как живут хорошо. Мы тоже задираем перед теми, кто живёт хуже.

>А я о чем? Довели до уровня понятное дело, а то совсем смешно Миг-21 Ф-13 получился в 21 веке :) Но научился он этому не сразу.

Вы об L-15? МиГ-21 любой у них «получался» давно. Видимо, дело в чём-то не столь для вас очевидном.

>Я это вообще как пример привел, что даже такая насущная возможность, как стрельба современными ракетами средней дальности на евроистребителе появилось не сразу и какое то время службу они несли без нее, посему наивно думать что то что скоро полетит - это готовый и законченый И5П.

Вы правы. Но сравнивать можно, есть что. Typhoon у европейцев летает, уже стреляет. Сделали новое оружие к нему. FC-1 и J-10 у китайцев. Нам бы такие, хотя примерно такие создать у нас, очевидно, могут.

И я не вижу смысла в прямом сравнении МиГ-29 и Typhoon c J-10, например, так как Typhoon и J-10 совсем на другом уровне находятся. Начиная с компоновки, аэродинамики и некоторых важных технологий.

Дмитрий Журко

От	Flanker
К	Дм. Журко (27.12.2009 00:55:44)
Дата	27.12.2009 01:32:06

Re: Первая серийная...

>Задирать носы имеют право, по-моему, так как живут хорошо. Мы тоже задираем перед теми, кто живёт хуже.
Говорите за себя, а не за всех.
Живут они по разному, как и мы, в роскоши не купаются, а я в свою очередь нищим себя тоже не ощущаю.

>Вы об L-15? МиГ-21 любой у них «получался» давно. Видимо, дело в чём-то не столь для вас очевидном.
Да плевать если честно, в очевидном или не очень, результат на табло, такая необходимая штука как РСД к еврофайтерам пришли далеко не сразу и если всякие "говноталесы" работают со своими так же как с нами (а есть основания полагать что именно так и есть) для меня совершенно ясно и неудивительно почему так произошло.

>Вы правы. Но сравнивать можно, есть что. Typhoon у европейцев летает, уже стреляет. Сделали новое оружие к нему. FC-1 и J-10 у китайцев. Нам бы такие, хотя примерно такие создать у нас, очевидно, могут.
Афигеть достижение :) летает и даже стреляет :)
У нас давно есть МКИ, МКК и летают и стреляют и штампуются сотнями, на выходе Су-35, МиГ-35 в перспективе полтинник и это мы им фору дали в двадцать лет из которых они лет пять АМРААМы к Еврофайтерам прикручивали :)), то что наши ВВС маются фигней это проблемы не конструкторов и не промышленности, так что еврюки носики пусть задирают в другом месте, ладно бы еще американцы, но не европейцы.
>И я не вижу смысла в прямом сравнении МиГ-29 и Typhoon c J-10, например, так как Typhoon и J-10 совсем на другом уровне находятся. Начиная с компоновки, аэродинамики и некоторых важных технологий.
Пожалуй, только уточню, на другом уровне это "сбоку" а не "выше".
>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.12.2009 01:32:06)
Дата	27.12.2009 19:01:03

Re: Первая серийная...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>>Задирать носы имеют право, по-моему, так как живут хорошо. Мы тоже задираем перед теми, кто живёт хуже.
>Говорите за себя, а не за всех.

Согласен с замечанием. Но с частью моего утверждения, где я непозволительно обобщил на всех, вы не спорите. Напишу точнее: не «мы задираем носы», а «очень многие мои соотечественники» «задирают носы» (ваше выражение). Я стремлюсь этого не делать.

>Живут они по разному, как и мы, в роскоши не купаются, а я в свою очередь нищим себя тоже не ощущаю.

Я тоже, а потому, наверное, я другое имел ввиду, вероятно, даже вас вовсе не подразумевал, а писал о стране.

>Да плевать если честно, в очевидном или не очень, результат на табло, такая необходимая штука как РСД к еврофайтерам пришли далеко не сразу и если всякие "говноталесы" работают со своими так же как с нами (а есть основания полагать что именно так и есть) для меня совершенно ясно и неудивительно почему так произошло.

Впечатление от ваших слов, что я хочу разобраться, на что вам плевать. Су-27 тоже не сразу стал стрелять РСД. Кого вы ещё обмажете говном? Что за манера обгаживать имена?

>Афигеть достижение :) летает и даже стреляет :)
>У нас давно есть МКИ, МКК и летают и стреляют и штампуются сотнями, на выходе Су-35, МиГ-35 в перспективе полтинник и это мы им фору дали в двадцать лет из которых они лет пять АМРААМы к Еврофайтерам прикручивали :)), то что наши ВВС маются фигней это проблемы не конструкторов и не промышленности, так что еврюки носики пусть задирают в другом месте, ладно бы еще американцы, но не европейцы.

Летает и стреляет лучше. Европейцы (британцы и примыкавшие) создавали истребители после Войны реже, чем СССР и Россия. Зато созданы истребители лучше соответствующих наших. (Ну, может Lightning не был лучше, а был заурядным перехватчиком, как кажется мне.)

>Пожалуй, только уточню, на другом уровне это "сбоку" а не "выше".

Ни в чём не хуже, а кое в чём лучше соответствующего по времени и назначению.

Дмитрий Журко

От	Flanker
К	Дм. Журко (27.12.2009 19:01:03)
Дата	27.12.2009 21:18:29

Re: Первая серийная...

>Впечатление от ваших слов, что я хочу разобраться, на что вам плевать. Су-27 тоже не сразу стал стрелять РСД. Кого вы ещё обмажете говном? Что за манера обгаживать имена?
Плевать почему еврофайтер так долго был "голубем мира", причем без всяких катастроек, я и так наработавшись с европейцами примерно могу сказать почему.
?????????????? Первая серийная Т-10С к моменту передачи в войска умела стрелять РСД в отличии от...
>Летает и стреляет лучше. Европейцы (британцы и примыкавшие) создавали истребители после Войны реже, чем СССР и Россия. Зато созданы истребители лучше соответствующих наших. (Ну, может Lightning не был лучше, а был заурядным перехватчиком, как кажется мне.)
???? лучше чем что, чем МКИ или МКК??? На сей раз не читайте эуропейских газет :))) Впрочем я понял, неровно дышится к европейским креативам, причем похоже по большей части "потому что живут лучше".

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.12.2009 21:18:29)
Дата	27.12.2009 22:16:33

Первые серийные Су-27 -- 1983, принят на вооружение в 1990.

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Плевать почему еврофайтер так долго был "голубем мира", причем без всяких катастроек, я и так наработавшись с европейцами примерно могу сказать почему.

«Наработавшись» с соотечественниками, могу объяснить любую неудачу. Но, полагаю, отрицательный опыт не имеет ценности, а были и удивительные удачи.

Перестройка не влияла на ход освоения Су-27.

>Первая серийная Т-10С к моменту передачи в войска умела стрелять РСД в отличии от...

Первый серийный Typhoon умеет. Не умел некоторое время.

Су-27 -- серийное производство с 1983, в войсках стреляет с 1986. Typhoon производился с 2003, в 2006 block 5 мог даже по наземным целям работать.

>лучше чем что, чем МКИ или МКК??? На сей раз не читайте эуропейских газет Впрочем я понял, неровно дышится к европейским креативам, причем похоже по большей части "потому что живут лучше".

Лучше. Хотя Typhoon, скорее, в классе МиГ-29М. Наезды оставьте, «мне на них плевать».

Дмитрий Журко

От	Flanker
К	Дм. Журко (27.12.2009 22:16:33)
Дата	28.12.2009 10:32:44

Re: Первые серийные...

>Лучше. Хотя Typhoon, скорее, в классе МиГ-29М. Наезды оставьте, «мне на них плевать».
Чтож разговаривать не о чем, любовь зла, для вас пусть будет лучше.

От	ZIL
К	Flanker (26.12.2009 16:07:28)
Дата	26.12.2009 19:35:07

Re: Я так...

Добрый день!

>Это не модели, это серии по нашему, получили то с первой, но полностью все возможности реализованы далеко не с первой, Еврофайтер даже ракетами с активной головой далеко не с первой серийной машины стрелять научился.

Пусть серии. Так Т-50 который взлетит, это образец самолета первой серии, или нет?

С уважением, ЗИЛ.

От	Flanker
К	ZIL (26.12.2009 19:35:07)
Дата	26.12.2009 23:39:49

Re: Я так...

>>Это не модели, это серии по нашему, получили то с первой, но полностью все возможности реализованы далеко не с первой, Еврофайтер даже ракетами с активной головой далеко не с первой серийной машины стрелять научился.
>
>Пусть серии. Так Т-50 который взлетит, это образец самолета первой серии, или нет?
Не знаю, но как показывает практика,
тот который Т-50-1 и который рулил недавно, скорее всего "не совсем", а вот Т-50-4 или 5 скорее всего да.

>С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (26.12.2009 12:49:48)
Дата	26.12.2009 12:52:15

Re: Я так...

>отрабатываются, проверяются и доводятся технологии, которые предназначены для серийных машин. Если технологий еще нет, и НИОКРы не оконченны, то это сложно назвать прототипом. Это может быть прототип планера истребителя 5-го поколения, но это не прототип истребителя 5-го поколения.
++++++++++
понятия "прототип планера" нет, а многие системы там стоят

От	ZIL
К	А.Никольский (26.12.2009 12:52:15)
Дата	26.12.2009 15:46:58

Re: Я так...

Добрый день!

>понятия "прототип планера" нет, а многие системы там стоят.

Ну тогда и прототипа нет, уж извините.

Того, что на Т-50 уже стоят некоторые системы еще недостаточно, ИМХО. На 1.44 и С.37 тоже какие-то системы стояли.

С уважением, ЗИЛ.

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (25.12.2009 15:24:13)
Дата	25.12.2009 15:53:29

Главной проблемой этого "прототипа" является его моральное устаревание

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Закладываясь на 10+ лет доводки, мы получим, наконец, первые полностью соответствующие ТЗ машины пятого поколения к моменту, когда у "вероятного союзника" вовсю будет летать шестое (или вообще состоится долгожданный переход на беспилотники). А вероятнее всего не получим. В то время как ВВС останутся и без того, что имеют и что может быть модернизировано до близкого к "пятому околению" уровня за гораздо меньшиме деньги.

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 15:53:29)
Дата	26.12.2009 13:38:25

Re: Главной проблемой...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Закладываясь на 10+ лет доводки, мы получим, наконец, первые полностью соответствующие ТЗ машины пятого поколения к моменту, когда у "вероятного союзника" вовсю будет летать шестое (или вообще состоится долгожданный переход на беспилотники). А вероятнее всего не получим. В то время как ВВС останутся и без того, что имеют и что может быть модернизировано до близкого к "пятому околению" уровня за гораздо меньшиме деньги.
Ага, а у Суперждет крылами по полосе стучать будет и вообще никогда не полетит :)
И насчет вероятного противника - не надо преувеличивать его технологическую мощь и нашу технологическую немощь :) никакого шестого поколения во всю летать через десять и даже пятнадцать лет там не будет, более того есть мнение (у них) что реальные работы по поколению 6 там могут начатся, только после появления поколения 5 у кого-то еще иначе Обамка денег не дает.
Да и вообще переориентация экономики с производства на всяку фигню, она по ним ударила тоже, так что проблемы с доводкой по 10 лет и у них есть и будут, там тоже (это информация из первых рук) старички уходят - а толковая молодежь идет неохотно, престиж профессии инженера упал, зарплаты по их меркам тоже не ахти, пока проблемы сглаживают "неграми" из третих стран, но врядли на вылавливание косяков и доводку какого нибудь F-XXXX бросят "негров" из Мексики или Московского офиса Боинг :)
А получить за три копейки "почти пятое поколение" - не надо обманывать себя и других :), за три копейки - это СМ шаг из "позавчера" во "вчера" и то не так уж и дешево.
да и сама затея зацикливатся только на подтягивании дряхлеющих десяток - сомнительна, ресурс не вечен, капремонт штука тоже недешевая да и вечно их капиталить невозможно, короче останавливатся только на этом - это тупик. Кстати например тот же 117С на десятку без переделки мотогондолы не воткнуть насколько мне известно, а это уже совсем другие денюшки :)
Более менее приличная модернизация - это Су-35 за соответствующие деньги и программа идет "вопреки" кстати говоря нашим ВВС, которые проснулись только когда уже готовый пепелац увидали.
>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (26.12.2009 13:38:25)
Дата	26.12.2009 23:04:48

Re: Главной проблемой...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>И насчет вероятного противника - не надо преувеличивать его технологическую мощь и нашу технологическую немощь :) никакого шестого поколения во всю летать через десять и даже пятнадцать лет там не будет, более того есть мнение (у них) что реальные работы по поколению 6 там могут начатся, только после появления поколения 5 у кого-то еще иначе Обамка денег не дает.

Обамы приходят и уходят, а ВПК остается, и постоянно просит есть:) И ему дадут, так или иначе. Насчет 6-го поколения - НИР там уже идут довольно широким фронтом, тормозит процесс не столько Обама и "кризис животворящий"(ТМ), сколько то, что непонятно, куда делать следующий шаг. Если сейчас (в ближайшие 3-5 лет)демонстраторы тяжелых беспилотников покажут свою эффективность и наберется достаточная положительная статистика по использованию БПЛА в локальных конфликтах, процесс свернет туда. Нет - будет новый уровень пилотируемых систем. По ходу вырабатываются требования к борту и т.д. Так что итоговый рывок к реальному аппарату может быть сделан весьма быстро, что не раз наблюдалось именно в Штатах.

>Да и вообще переориентация экономики с производства на всяку фигню, она по ним ударила тоже, так что проблемы с доводкой по 10 лет и у них есть и будут, там тоже (это информация из первых рук) старички уходят - а толковая молодежь идет неохотно, престиж профессии инженера упал, зарплаты по их меркам тоже не ахти, пока проблемы сглаживают "неграми" из третих стран, но врядли на вылавливание косяков и доводку какого нибудь F-XXXX бросят "негров" из Мексики или Московского офиса Боинг :)

У кого-то жемчуг мелок, а у кого-то суп жидок. Проблемы конечно есть, но на порядок меньше, чем у нас. Да и мы скорее поставщик "негров", чем хотя бы потенциальный их наниматель, так что этот канал для нас закрыт.

>А получить за три копейки "почти пятое поколение" - не надо обманывать себя и других :), за три копейки - это СМ шаг из "позавчера" во "вчера" и то не так уж и дешево.

На СМ линейка модернизаций не заканчивается, хотя СМ нужен нашим ВВС позарез, это срочная штопка дыр, чтобы вообще без порток не остаться. А вот Су-35 (третий с таким названием) - это уже то, о чем я и говорю: не за три копейки, а за полтинник, но вариант, который удовлетворит потребности ВВС на ближайшее десятилетие, как минимум. Вариант, вполне сравнимый с новыми модификациями F/A-18, F-15 и проч. И ставящий под сомнение необходимость срочного выпуска "5 поколения" при том, что его и в США мало, и таки Обама гарант, что намного больше его в ближайшее время не станет :)

>да и сама затея зацикливатся только на подтягивании дряхлеющих десяток - сомнительна, ресурс не вечен, капремонт штука тоже недешевая да и вечно их капиталить невозможно, короче останавливатся только на этом - это тупик. Кстати например тот же 117С на десятку без переделки мотогондолы не воткнуть насколько мне известно, а это уже совсем другие денюшки :)

Еще раз - СМ-ки я не рассматриваю, как вечное решение и тем более, как вундерваффе. Это срочное решение для затыкания прорех сегодняшнего дня, которое должно было бы, по-хорошему начать реализовываться "еще вчера", но лучше уж поздно, чем никогда. А на среднесрочную перспективу есть Су-35, и это замечательно.

>Более менее приличная модернизация - это Су-35 за соответствующие деньги и программа идет "вопреки" кстати говоря нашим ВВС, которые проснулись только когда уже готовый пепелац увидали.

Во-о-от. О чем я собственно и говорю. Это то самое оптимальное решение, и слава Богу, что до его восприятия таки начали дозревать. Теперь главное, чтобы "лучшее" не стало врагом "хорошего".

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (26.12.2009 23:04:48)
Дата	27.12.2009 00:53:33

Re: Главной проблемой...

>Обамы приходят и уходят, а ВПК остается, и постоянно просит есть:) И ему дадут, так или иначе. Насчет 6-го поколения - НИР там уже идут довольно широким фронтом, тормозит процесс не столько Обама и "кризис животворящий"(ТМ), сколько то, что непонятно, куда делать следующий шаг. Если сейчас (в ближайшие 3-5 лет)демонстраторы тяжелых беспилотников покажут свою эффективность и наберется достаточная положительная статистика по использованию БПЛА в локальных конфликтах, процесс свернет туда. Нет - будет новый уровень пилотируемых систем. По ходу вырабатываются требования к борту и т.д. Так что итоговый рывок к реальному аппарату может быть сделан весьма быстро, что не раз наблюдалось именно в Штатах.
На таком уровне как сейчас у них идут они и у нас также идут, НИР вообще процесс непрерывный, не надо излишнего идолопоклонства перед западом, не будет там в ближайшие 15 в металле лет никакого 6 поколения, хотя все эти градации штука весьма условная.

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 15:53:29)
Дата	25.12.2009 15:59:23

Ничего новее нигде пока нет ни у кого, кроме США. Может подоспеют китайцы.

Как отставали, так и отстаём. ПАК появился тогда, когда Россия и Индия готовы его купить, не раньше.

Дмитрий Журко

От	Mike
К	Дм. Журко (25.12.2009 15:59:23)
Дата	25.12.2009 17:50:33

российские эксперты уже усмотрели у КНР :)

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/471/

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/470/

PS боюсь, что это на самом деле были английские учёные :)

С уважением, Mike.

От	Александр Антонов
К	Mike (25.12.2009 17:50:33)
Дата	25.12.2009 23:34:31

Там на картинках футуристичные трансформеры для 7-летнего дитяти. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (25.12.2009 15:59:23)
Дата	25.12.2009 16:12:34

Ключевое слова "пока" :) (-)

От	SerP-M
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 20:49:51)
Дата	24.12.2009 21:53:32

А Вы сомневаетесь теперь, что он полетит??? Таки ж... (+)

Приветствую!
... трындеть "против" в современном политико-экономическом окружении еще проще НА ПОРЯДОК... Не нужно для этого никакой смелости... Никакой ответственности - чуть что "я же говорил", и никакие "пикейные жилеты" и кухонные сплетники форумские в "поцриатизме" или "камрадстве" у упрекнут...
Т.е., позиция Ваша легка до неприличия... А вот спросишь иногда Вас, уважаемого, или еще некоторых "уважаемых" насчет их позитивной программы (ЧТО ЕСТЬ ГЛАВНОЕ ОТЛИЧИЕ ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО ОТ "ПИКЕЙНОГО ЖИЛЕТА" И "КУХОННОГО ИНТЕЛА") - так вся Ваша словоохотливость и искрометно-издевательский юмор куда-то уходят в песок...
Сергей М.

От	Андрей Сергеев
К	SerP-M (24.12.2009 21:53:32)
Дата	24.12.2009 22:01:21

Ну так Вы способны предложить позитивную программу? Предлагайте

Приветствую, уважаемый SerP-M!

Только не обижайтесь, если бОльшую часть ее разобьют в пух и прах, как чистую "маниловщину", по причине того, что многие местные реалии из США просто не видны.

С уважением, А.Сергеев

От	SerP-M
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 22:01:21)
Дата	24.12.2009 22:16:14

Я спросил ВАС, уважаемый Андрей - и спросил ПЕРВЫМ!

Приветствую!

Причем спросил именно как человека, которому эти самые "современные реалии" по Вашей же логике должны быть виднее, чем мне из моего далека... Пусть даже вы являетесь "хорошо информированным оптимистом" (т.е., пессимистом), но таки ж без наличия хоть какой-то позитивной программы вы автоматически переходите в категорию "кухонных интеллигентов" - категория, которая - к моему удивлению - вовсем не вымерла в современной России, а напротив - цветет и пахнет. Форум тому наглядная иллюстрация. Ведь НЕ ИМЕЕТ значения, по какую сторону баррикад в дристалище находится "пикейный жилет" - важен сам способ мышления... :)))
А переводить стрелки - вообще прием стыдный, такой детский и примитивный. Хотя уж если говорить за меня лично, то в последние несколько лет я на Родину ездил по 1-2 раза в год: престарелые родители, смерть отца, операция у матери... А знакомых, одноклассников и однокурсников, у меня осталось много. Причем представляющих этакий срез общества. так что информации у меня много даже из первых рук, не говоря уже о самых различных СМИ.
Так что не надо, ась? Примитивно...
Повторяю - настоящий человек (настоящий мужик) всегда имеет не только негативную, но и позитивную программу. "Даже если они по нас пройдут" (хе-хе, цитата начинает жить собственной жизнью - куда бы ни заносило автора!).

Сергей М.

От	Басов
К	SerP-M (24.12.2009 22:16:14)
Дата	25.12.2009 11:04:11

Уж извините, что вмешиваюсь

>Приветствую!
>А переводить стрелки - вообще прием стыдный, такой детский и примитивный. Хотя уж если говорить за меня лично, то в последние несколько лет я на Родину ездил по 1-2 раза в год: престарелые родители, смерть отца, операция у матери... А знакомых, одноклассников и однокурсников, у меня осталось много. Причем представляющих этакий срез общества. так что информации у меня много даже из первых рук, не говоря уже о самых различных СМИ.
Раз пошел разговор про авиацию - имею право высказаться. Я и сам успел в авиации поработать, и друзей - знакомых - учеников, работающих в авиации, хватает.
Осмелюсь сообщить Вам, что нынешние КБ и НИИ авиационной промышленности представляют собой структуры, сложившиеся к 1980 году, и во многих случаях до сих пор управляемые теми же самыми людьми, 1930 - 1940 гг рождения. Любые реформы авиационной промышленности вызовут массовый уход этих руководящих кадров, что им крайне не выгодно. Посему отечественная авиация такая, какая она есть.
Следующий слой представлен специалистами 1955 - 1965 гг рождения, дослужившимися до ведущих конструкторов, на коих висит основная масса работ. Ввиду явной избыточности специалистов данной группы (работы меньше, чем суммарной производительности специалистов) идет явный демпинг на уровне "Не возьмешься по нашим расценкам - отдадим другому, он согласится". И еще этих людей заставляют учить молодежь, дабы вовремя устранять грамотных специалистов, кои могут заменить свое стареющее руководство.
>Сергей М.
С уважением

От	Александр Антонов
К	Басов (25.12.2009 11:04:11)
Дата	25.12.2009 23:30:07

Интересно.

Здравствуйте

Погосян 56-го года рождения, Джанджгава 40-го, Белый 51-го.
А кто 30-го года?

С уважением, Александр

От	Басов
К	Александр Антонов (25.12.2009 23:30:07)
Дата	26.12.2009 19:42:22

Re: Интересно.

>Здравствуйте
>Погосян 56-го года рождения, Джанджгава 40-го, Белый 51-го.
>А кто 30-го года?
Проверьте даты рождения ряда генеральных директоров авиационных НИИ.
>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Басов (26.12.2009 19:42:22)
Дата	26.12.2009 19:53:33

ЦАГИ например?

Здравствуйте

>Проверьте даты рождения ряда генеральных директоров авиационных НИИ.

Борис Сергеевич Алешин. Родился 3 марта 1955 года.

Образование: Московский физико-технический институт, системы автоматического управления, инженер-физик.

1978—2000: ГосНИИ авиационных систем, от инженера до коммерческого директора, первого заместителя директора института.
1984—1989: Центр микроэлектроники авиационной промышленности, глава.
2000—2001: Министерство промышленности, науки и технологий, первый заместитель;
2001—2003: Госкомитет РФ по стандартизации и метрологии, председатель;
2003—2004: Правительство РФ, вице-премьер в правительстве Михаила Касьянова, заместитель главы правительства по промышленной политике;
2004—2007: Федеральное агентство по промышленности, руководитель;
2007—2009: ОАО «АвтоВАЗ», президент.

Доктор технических наук, профессор, член-корреспондент РАН. Автор более 100 научных трудов.

Награжден медалью «В память 850-летия Москвы». Женат, имеет сына.

Пресс-служба ФГУП «ЦАГИ»
(495) 556-40-38

С уважением, Александр

От	Басов
К	Александр Антонов (26.12.2009 19:53:33)
Дата	26.12.2009 20:01:18

Тепло. Стреляйте дальше (-)

От	Александр Антонов
К	Басов (26.12.2009 20:01:18)
Дата	26.12.2009 20:55:25

Сдаюсь. Обнародуйте имена действующих патриархов авиастроения пожалуйста. (-)

От	Басов
К	Александр Антонов (26.12.2009 20:55:25)
Дата	26.12.2009 22:09:24

Коллега, это же так просто!

В Москве не так много авиационных НИИ.
С уважением

От	Александр Антонов
К	Басов (26.12.2009 22:09:24)
Дата	26.12.2009 23:39:08

Разве просто? У меня вот не получается подтвердить Ваш тезис.

Здравствуйте

Куда бы ткнуть в карту Москвы?

Каблов Евгений Николаевич

Доктор технический наук, профессор, академик РАН.
Родился 14 февраля 1952 года.

Образование
Высшее, Московский авиационный технологический институт, 1974 г.

Профессиональная деятельность
10.1974-11.1983гг. – инженер, старший инженер, ведущий инженер, начальник сектора Всесоюзного научно-исследовательского института авиационных материалов (ВИАМ).
11.1983-10.1988гг. – освобожденный секретарь парткома Всесоюзного научно-исследовательского института авиационных материалов (ВИАМ) Бауманского РК КПСС.
10.1988-12.1996гг. – Заместитель начальника института по научной работе, Заместитель Генерального директора по научному направлению, Заместитель начальника по научной работе Государственного предприятия «Всероссийского научно-исследовательского института авиационных материалов (ГП «ВИАМ»).
12.1996-12.2001гг. – Генеральный директор Государственного предприятия «Всероссийский научно-исследовательский институт авиационных материалов (ГП «ВИАМ»).
С 2001 г. по н/в – Генеральный директор Федерального государственного унитарного предприятия «Всероссийский научно-исследовательский институт авиационных материалов» (ФГУП «ВИАМ).

ЖЕЛТОВ Сергей Юрьевич

родился 26 апреля 1956 года в городе Москве.

В 1973 поступил на «Факультет управления и прикладной математики» Московского физико-технического института (МФТИ), а в 1979 году в очную аспирантуру МФТИ, одновременно по совместительству с 1977 года работал в ГосНИИ авиационных систем (тогда НИИАС) в должности техника, инженера, младшего научного сотрудника. С 1982 года - штатный сотрудник ГосНИИАС, в котором прошел путь от младшего научного сотрудника, начальника сектора и начальника лаборатории до заместителя начальника института по информационным технологиям (с 1997 г.), первого заместителя Генерального директора (с 2005 г.) и Генерального директора (с марта 2006 г.). В мае 2006 г. избран членом-корреспондентом Российской академии наук.

Шапкин Василий Сергеевич

1961 г.р., окончил МИИГА (1984), доктор технических наук, профессор кафедры аэродинамики, конструкции и прочности летательных аппаратов МГТУ ГА, эксперт Федеральной службы по надзору в сфере транспорта Минтранса России, эксперт Межгосударственного авиационного комитета, автор более 100 научных работ. До этого назначения работал заместителем Директора Научного центра поддержания летной годности ВС ГосНИИ ГА. 31 октября 2006 года Шапкин В.С. был избран по конкурсу на должность Генерального директора ГосНИИ ГА.

С уважением, Александр

От	Басов
К	Александр Антонов (26.12.2009 23:39:08)
Дата	27.12.2009 11:42:34

Re: Разве просто?...

>Здравствуйте
>Куда бы ткнуть в карту Москвы?

Прекрасно! Даю еще одну подсказку. Ст. Сортировочная, пл. Новая, ст. м. (Вот именно!) И улица так же называется.
С уважением

От	U235
К	Басов (25.12.2009 11:04:11)
Дата	25.12.2009 13:02:30

Согласен

Я примерно то же самое заметил поработав на одном из военных производств. Ко всем проблемам добавлю только активный переход на новые цифровые технологии, который сейчас в мире идет повсеместно. И вот с освоением новых реалий и подходов к проектированию таких систем есть серьезные проблемы не только у поколения 40ых, но и у поколения 60ых. И нередко бывает, что парень, которому 30, а то и меньше, делает работу, которую раньше только солидные дяди в чинах ведущих конструкторов делали, потому как этот парень знает цифровую технику и умеет программировать, а дяди, которым по должностям положено это разрабатывать или хотя бы контролировать процесс нифига в этом не рубят. Часто от этого и возникают серьзные накладки, особенно если нанятый молодой человек по причине недостатка опыта или образования не владеет в полной мере культурой и техникой программирования и тестирования своих разработок. В итоге на свет рождается изрядно глючная техника, которая потом долго и мучительно доводится

От	Басов
К	U235 (25.12.2009 13:02:30)
Дата	26.12.2009 18:50:14

Re: Согласен

>Я примерно то же самое заметил поработав на одном из военных производств. Ко всем проблемам добавлю только активный переход на новые цифровые технологии, который сейчас в мире идет повсеместно. И вот с освоением новых реалий и подходов к проектированию таких систем есть серьезные проблемы не только у поколения 40ых, но и у поколения 60ых. И нередко бывает, что парень, которому 30, а то и меньше, делает работу, которую раньше только солидные дяди в чинах ведущих конструкторов делали, потому как этот парень знает цифровую технику и умеет программировать, а дяди, которым по должностям положено это разрабатывать или хотя бы контролировать процесс нифига в этом не рубят. Часто от этого и возникают серьзные накладки, особенно если нанятый молодой человек по причине недостатка опыта или образования не владеет в полной мере культурой и техникой программирования и тестирования своих разработок. В итоге на свет рождается изрядно глючная техника, которая потом долго и мучительно доводится
Не вполне. Я понимаю, что ссылаться на себя банально, но на досуге почитайте предисловия с моим книгам. Я этот вопрос там разбираю. И не сочтите за плагиат:
Одной из основных проблем совместного применения разнородных программных комплексов, используемых в настоящее время в машиностроительных КБ (в частности, в авиационных КБ), является проблема обеспечения взаимодействия отдельных программных продуктов, используемых отдельными структурами (подразделениями) этих организаций. Даже при наличии современных расчетных комплексов (CAE) создание адекватной расчетной модели и ее последующее использование является операцией трудоемкой и длительной.
Отсутствие у пользователей опыта и навыков создания требуемых моделей объясняется определенной разнородностью требований к самим моделям, методам их формирования и способам представления, принятых в разных подразделениях КБ и иных организаций. В частности, существующая практика проектирования, принятая в конструкторских подразделениях, требует предоставления результатов в виде плоских (двухмерных) чертежей, хранящихся на твердых (бумажных) носителях. В свою очередь, создание исходных электронных оригиналов плоских (двухмерных) чертежей позволяет при проектировании и выпуске документации, в том числе и исходной электронной, обходиться использованием прямых линий, дуг окружностей, сплайнов и специальных объектов, в том числе штриховок и размеров. Эта практика консервируется массовым использованием на территории России двумерных версий комплексов CAD или комплексов, у которых используются только двумерные (2D) возможности.
В первом варианте основной объем работ выполняется конструкторами. В случае наличия необходимых (квалифицированных) кадров возможно создание достаточно сложных геометрических моделей, включающих, в общем случае, большое количество конструктивных элементов, имеющихся на чертежах и требующих применения отдельных технологических операций при изготовлении (фаски, мелкие галтели, лыски и тому подобное). Применение подобной сложной модели потребует больших затрат труда при создании расчетной модели и увеличит время расчета модели. В то же время, наличие чрезмерного количества дополнительных конструктивных элементов в расчетной модели не требуется, ибо геометрическая форма расчетной модели отличается от геометрической формы исходной модели рядом упрощений, проводимых на основе опыта и знаний исследователя и практики организации.
При создании твердотельных параметрических моделей, и иных геометрических объектов, предназначенных для проведения последующих расчетов, следует учитывать, что к комплексам CAD, которые должны использоваться инженерами – исследователями, предъявляются особые требования. В частности, комплекс CAD должен быть в состоянии содержать в одном файле точки, различные линии, поверхности, а также твердотельные параметрические модели. Такое требование вытекает из необходимости использования в расчетной практике конечных элементов сосредоточенных масс, стержней, балок, пластин и оболочек, а также двухмерных и трехмерных конечных элементов объемного напряженно – деформированного состояния.
Как известно, комплексы CAD, как некогда танки, делятся на легкие, средние и тяжелые. (Вот этой фразой я горжусь!!!)
Применение в качестве препроцессора комплекса CAE полноценного набора средств комплекса CAD позволяет изменить методы труда инженеров – исследователей, и создает возможность не просто использования готовых геометрических моделей, передаваемых конструкторами, но и самостоятельного изменения моделей для проведения последующих расчетов.
(Это моя книга 2006 г., про CATIA, I том)
Профессиональную деятельность современного инженера, кажется, уже невозможно представить без компьютера. Компьютер заменяет кульман, почту, печатную машинку, логарифмическую линейку, записную книжку, книжный шкаф с библиотекой и много – много чего еще. Молодежь, приходящая в различные структуры машиностроительного, нефтехимического и строительного профиля, уже и не знают, что это такое – кульман или логарифмическая линейка. Все эти устройства, как кажется, давно заменены разнообразным программным обеспечением (ПО).
Следует отметить, что твердотельные модели и их сборки создает не компьютер и не комплекс, а человек. Поэтому особое значение приобретает профессионализм и квалификация инженера.
Кроме того, следует учитывать, что развитие ПО требует наличия специалистов, разбирающихся в нескольких смежных областях инженерного дела, одновременно.
Прежде всего, это относится к технологам и исследователям (прочнистам и аэродинамикам).
В результате, владение навыками твердотельного моделирования становится необходимым не только для конструкторов, но и для технологов и исследователей (прочнистов, аэродинамиков и так далее). В самом деле, приспособлением существующей геометрической модели для нужд расчета должен заниматься специалист, разбирающийся в возможностях и ограничениях программного обеспечения, при помощи которого осуществляется тот или иной расчет.
Сложившаяся в ряде организаций практика освоения нового программного обеспечения выглядит достаточно парадоксально. За одним компьютером усаживаются двое – опытный специалист, не успевший освоить программное обеспечение, и вчерашний выпускник (а то и попросту студент), не боящийся компьютера и как – то выучившийся нажимать на кнопки. Первый объясняет, что и как надо делать, а второй выполняет требуемые операции. Как представляется автору, отработавшему в промышленности не один десяток лет, подобная практика является порочной. Основой и костяком отечественной промышленности являются специалисты, достаточно долго работающие в отрасли, прекрасно разбирающиеся в вопросе, и, в общем случае, не нуждающиеся в молодежи, качество образования и объем знаний которой за последние годы постоянно снижается. Таким образом, именно они и должны осваивать новое ПО, и только при наличии особого желания они могут обучать постоянно разбегающуюся молодежь основам инженерного дела.
Для освоения программного обеспечения квалифицированным людьми требуется немногое: компьютер, установленное ПО и документация, а также справочная литература на русском языке.
(Это моя книга 2007 г., про CATIA, II том)
Я сам 1962 года рождения.
Таким образом, мы, ведущие конструкторы, в смене не нуждаемся. Более того, смена - это оружие, которым с нами борется администрация. И мои друзья победят.
С уважением

От	tramp
К	Басов (26.12.2009 18:50:14)
Дата	27.12.2009 22:14:09

Re: Согласен

>Таким образом, мы, ведущие конструкторы, в смене не нуждаемся. Более того, смена - это оружие, которым с нами борется администрация. И мои друзья победят.
Рассчитываете жить вечно?

с уважением

От	Басов
К	tramp (27.12.2009 22:14:09)
Дата	28.12.2009 09:16:16

Re: Согласен

>Рассчитываете жить вечно?
Нет, но у нас есть дети. Им пригодится.
>с уважением
С уважением

От	Денис Лобко
К	U235 (25.12.2009 13:02:30)
Дата	25.12.2009 13:12:56

Хе-хе, цитата из книжки 1989 года про науку

Здоровенькi були!

Компьютеризация науки ... не исчерпывается воздействием на исследование в целом. Наука испытает ее воздействие во многом опосредованно — через преобразование всей инфосферы в обществе, через изменение культуры, частью которой она является. В науку придут люди с «новой грамотностью», новым стилем мышления, новыми знаниями, стереотипами, авторитетами, навыками общения, даже с новыми типами ограниченности и глупости. И это столкновение двух культур в науке произойдет в тот момент, когда поколение, воспитанное в «докомпьютерную эру», будет еще очень многочисленно и полно сил и притязаний. Если мы сейчас не начнем готовить буферные механизмы, это столкновение окажется очень болезненным для обеих сторон. Конфликты, «отцов и детей» в науке, борьба научных школ при смене парадигм покажутся лирическими эпизодами в истории науки.

Автор оказался не совсем прав, ибо после развала Союза старое поколение учёных подорвало "силы и притязания", да и многочисленность его уменьшилась, а новое "цифровое" поколение не сильно стремилось в науку. Но конфликт, как я понимаю, имеет место быть.

С уважением, Денис Лобко.

От	Андрей Сергеев
К	SerP-M (24.12.2009 22:16:14)
Дата	24.12.2009 22:51:36

Re: Я спросил...

Приветствую, уважаемый SerP-M!

>Причем спросил именно как человека, которому эти самые "современные реалии" по Вашей же логике должны быть виднее, чем мне из моего далека... Пусть даже вы являетесь "хорошо информированным оптимистом" (т.е., пессимистом), но таки ж без наличия хоть какой-то позитивной программы вы автоматически переходите в категорию "кухонных интеллигентов" - категория, которая - к моему удивлению - вовсем не вымерла в современной России, а напротив - цветет и пахнет. Форум тому наглядная иллюстрация. Ведь НЕ ИМЕЕТ значения, по какую сторону баррикад в дристалище находится "пикейный жилет" - важен сам способ мышления... :)))

Позитивная программа предусматривает длительную и кропотливую работу по восстановлению научной и технической школы (зачастую с нуля), производственных и технологических процессов (тоже зачастую с нуля) и мн. др. Даже при условии, что процесс пойдет гладко и не будет спущен на попил (что для любого, живущего здесь, а не понаезжающего, отнюдь не факт), о реализации подобных масштабных проектов мы можем говорить не раньше чем через 15-20 лет. А не считать с какого-то перепуга, что по щучьему веленью, по рачьему свистку мы получим "неимеющийаналоговвмире" вот-прям-сей-секунд.

>А переводить стрелки - вообще прием стыдный, такой детский и примитивный. Хотя уж если говорить за меня лично, то в последние несколько лет я на Родину ездил по 1-2 раза в год: престарелые родители, смерть отца, операция у матери... А знакомых, одноклассников и однокурсников, у меня осталось много. Причем представляющих этакий срез общества. так что информации у меня много даже из первых рук, не говоря уже о самых различных СМИ.
>Так что не надо, ась? Примитивно...

Вы выдвинули тезис "критикуя - предлагай". Я жду от Вас, что как честный человек и честный ученый Вы последуете своему собственному совету.

>Повторяю - настоящий человек (настоящий мужик) всегда имеет не только негативную, но и позитивную программу. "Даже если они по нас пройдут" (хе-хе, цитата начинает жить собственной жизнью - куда бы ни заносило автора!).

Вы "на слабо" и на "Настоящих Мужыков" своих студентов ловите, пож-та. Тут как бы люди взрослые, себе цену знают и так, ага.

С уважением, А.Сергеев

От	U235
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 22:51:36)
Дата	25.12.2009 05:32:00

Восстановление научной школы...

Это и есть те самые масштабные проекты, которые и являются катализатором развития научной и технической базы. Такой проект, как ПАК ФА тянет за собой и аэродинамику, и полупроводниковые и прочие радиоэлектронные технологии, и материаловедение и много чего еще. А эти практические науки в свою очередь тянут за собой и фундаментальные иследования в ряде отраслей науки. И в другую сторону: новые конструктивные решения влекут за собой модернизацию производства.

Такие проекты, как ПАК ФА, и есть нормальный и правильный путь для восстановления научного и технического потенциала. Вариант же "дайте нам субсидий чтоб мы просто были", который был так популярен при Ельцине - это тупиковый путь. Если давать денег научным и производственным коллективам просто на существование и абстрактное развитие, то это выльется в разворовывание этих денег и дальнейшую деградацию этих коллективов, потому как настоящего дела, на котором они могли бы учиться и совершенствоваться, и за которое с них можно было бы спросить как за результат работы нет.

От	Андрей Сергеев
К	U235 (25.12.2009 05:32:00)
Дата	25.12.2009 09:56:35

Re: Восстановление научной

Приветствую, уважаемый U235!

>Это и есть те самые масштабные проекты, которые и являются катализатором развития научной и технической базы. Такой проект, как ПАК ФА тянет за собой и аэродинамику, и полупроводниковые и прочие радиоэлектронные технологии, и материаловедение и много чего еще. А эти практические науки в свою очередь тянут за собой и фундаментальные иследования в ряде отраслей науки. И в другую сторону: новые конструктивные решения влекут за собой модернизацию производства.

Да, только при нескольких маленьких таких условиях - при том, что за результат реально спрашивают, при том, что это все действительно развивают, а не лепят эрзацы, при том, что средства банально не пилят, как пилили и пилят на "Булаве", "Ангаре", и Т-95 и прочих "неимеющиханалогов". В противном случае ситуация не будет принципиально отличаться от того, о чем Вы пишете дальше (и она таки принципиально не отличается):

>Такие проекты, как ПАК ФА, и есть нормальный и правильный путь для восстановления научного и технического потенциала. Вариант же "дайте нам субсидий чтоб мы просто были", который был так популярен при Ельцине - это тупиковый путь. Если давать денег научным и производственным коллективам просто на существование и абстрактное развитие, то это выльется в разворовывание этих денег и дальнейшую деградацию этих коллективов, потому как настоящего дела, на котором они могли бы учиться и совершенствоваться, и за которое с них можно было бы спросить как за результат работы нет.

С уважением, А.Сергеев

От	U235
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 09:56:35)
Дата	25.12.2009 12:55:02

Re: Восстановление научной

>Да, только при нескольких маленьких таких условиях - при том, что за результат реально спрашивают, при том, что это все действительно развивают,

А с чего ты взял, что не спрашивают? Конструктор С-400 умер от сердечного приступа после не совсем удачного испытания данной системы. Надо полагать, он на банкете на радостях перепил, или таки последствия провала на испытаниях обещали быть достаточно серьезными даже для высокопоставленных участников проекта? Директор МИТа лишился своей должности за череду неуспешных запусков "Булавы", что там дальше по цепочке полетело неизвестно, но судя по тому, что к расследованию неудач "Булавы" привлекли "экспертов" из ФСБ - ничего хорошего.

Только на деле, разрабатывая сложные комплексы вооружений, можно понять кто чего стоит и какие проблемы реально испытывает.

На самом деле основные проблема нашего ВПК вовсе не в попилах. Это уже втростепенная и в принципе неустранимая проблема. Пилят великолепно и в европах, и в США, и даже в Китае.

Наиболее серьезную и реальную проблему указал ниже Басов. Но решить ее опять же можно только в ходе разработки серьезных проектов, когда всему этому болоту поневле придется шевелиться, чтобы дать результат, и по результату можно будет выделить тех, кто реально что-то умеет и может в современных условиях

По развитию же промышленной авиастроительной базы много что делается. Под тот же SSJ серьезно обновили КнААПО, причем подозреваю что под этим предлогом и для производства ПАК ФА закупились. На новосибирский авиазавод тоже по словам там работающих много нового оборудования под Су-34 пришло. Так что нельзя сказать, что ничего не делается и ничего не развивается.

От	Андрей Сергеев
К	U235 (25.12.2009 12:55:02)
Дата	25.12.2009 15:13:17

Re: Восстановление научной

Приветствую, уважаемый U235!

>>Да, только при нескольких маленьких таких условиях - при том, что за результат реально спрашивают, при том, что это все действительно развивают,
>
>А с чего ты взял, что не спрашивают? Конструктор С-400 умер от сердечного приступа после не совсем удачного испытания данной системы. Надо полагать, он на банкете на радостях перепил, или таки последствия провала на испытаниях обещали быть достаточно серьезными даже для высокопоставленных участников проекта? Директор МИТа лишился своей должности за череду неуспешных запусков "Булавы", что там дальше по цепочке полетело неизвестно, но судя по тому, что к расследованию неудач "Булавы" привлекли "экспертов" из ФСБ - ничего хорошего.

А вот не надо давить на жалость. Про конструктора С-400 ничего не скажу, вполне возможно, человек всей душой переживал за свое детище (особенно если он из старых кадров) и тогда его искренне жаль. А вот по Соломонову давно плачет не отставка в виде сохранения большинства хлебных должностей, а камера в Лефортово. И даже не столько за "Булаву", сколько за развал кооперации в фирмах морского ракетостроения - как факт прямого вредительства общегосударственного масштаба.

>Только на деле, разрабатывая сложные комплексы вооружений, можно понять кто чего стоит и какие проблемы реально испытывает.

>На самом деле основные проблема нашего ВПК вовсе не в попилах. Это уже втростепенная и в принципе неустранимая проблема. Пилят великолепно и в европах, и в США, и даже в Китае.

Только там есть выход в виде реальных изделий. В отличие от. Потому что у нас КПД попила приближается к 100%.

>Наиболее серьезную и реальную проблему указал ниже Басов. Но решить ее опять же можно только в ходе разработки серьезных проектов, когда всему этому болоту поневле придется шевелиться, чтобы дать результат, и по результату можно будет выделить тех, кто реально что-то умеет и может в современных условиях

Это только часть главной проблемы. Песни "скинем бремя старых кадров и заживем" я слышу уже 20 лет подряд. Кое-где скинули. Но вот странно - не зажили. А пеар-проект для естественной смены поколений не нужен, для этого другое нужно.

>По развитию же промышленной авиастроительной базы много что делается. Под тот же SSJ серьезно обновили КнААПО, причем подозреваю что под этим предлогом и для производства ПАК ФА закупились. На новосибирский авиазавод тоже по словам там работающих много нового оборудования под Су-34 пришло. Так что нельзя сказать, что ничего не делается и ничего не развивается.

Да, это единственный пока положительный момент из всех этих мега-программ (хотя производство Су-34, в отличие от Т-50 и попилджета, я считаю крайне необходимым - но покамест оно идет "в час по чайной ложке". Это, кстати, показатель КПД данного "развития").

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 15:13:17)
Дата	26.12.2009 13:43:16

Re: Восстановление научной

>
>Да, это единственный пока положительный момент из всех этих мега-программ (хотя производство Су-34, в отличие от Т-50 и попилджета, я считаю крайне необходимым - но покамест оно идет "в час по чайной ложке". Это, кстати, показатель КПД данного "развития").
Вы вредитель ? :)
Вот уж действительно странный самолет, особенно при появлении Су-35 и помоему за него цепляются, чтоб Новосиб занять чем нибудь пока, а то на него весьма большие надежды возложены по программам Т-50 и "попилджета" :)
>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (26.12.2009 13:43:16)
Дата	26.12.2009 22:37:35

Re: Восстановление научной

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Да, это единственный пока положительный момент из всех этих мега-программ (хотя производство Су-34, в отличие от Т-50 и попилджета, я считаю крайне необходимым - но покамест оно идет "в час по чайной ложке". Это, кстати, показатель КПД данного "развития").
>Вы вредитель ? :)
>Вот уж действительно странный самолет, особенно при появлении Су-35 и помоему за него цепляются, чтоб Новосиб занять чем нибудь пока, а то на него весьма большие надежды возложены по программам Т-50 и "попилджета" :)

Нет. Просто парк "латанных-перелатанных" Су-24 давно нуждается в срочной замене, и ничего лучше Су-34 за последние 20 лет у нас для этого не создали. Но то, что он конкурент вашим программам, я понял :)

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (26.12.2009 22:37:35)
Дата	27.12.2009 00:24:34

Re: Восстановление научной

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Да, это единственный пока положительный момент из всех этих мега-программ (хотя производство Су-34, в отличие от Т-50 и попилджета, я считаю крайне необходимым - но покамест оно идет "в час по чайной ложке". Это, кстати, показатель КПД данного "развития").
>>Вы вредитель ? :)
>>Вот уж действительно странный самолет, особенно при появлении Су-35 и помоему за него цепляются, чтоб Новосиб занять чем нибудь пока, а то на него весьма большие надежды возложены по программам Т-50 и "попилджета" :)
>
>Нет. Просто парк "латанных-перелатанных" Су-24 давно нуждается в срочной замене, и ничего лучше Су-34 за последние 20 лет у нас для этого не создали. Но то, что он конкурент вашим программам, я понял :)
Гы гы , а это простите чья программа не наша чтоли? Погосян кстати на юбилее КБ поставил 4 основных задачи - Т-50, Су-34, Су-35, Суперждет, так что он такой же конкурент, как правая рука-конкурент левой. Просто сама концепция странноватая ИМХО, какой то недостратег с броней (нафига? как штурмовик его использовать?) и весьма скромной для своих размеров полезной нагрузкой. А Су-24 меняйте на русифицированый МКИ делов то, у янкесов вообще машины класса Су-24 уже давно нет.
>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (27.12.2009 00:24:34)
Дата	27.12.2009 00:42:33

Re: Восстановление научной

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Нет. Просто парк "латанных-перелатанных" Су-24 давно нуждается в срочной замене, и ничего лучше Су-34 за последние 20 лет у нас для этого не создали. Но то, что он конкурент вашим программам, я понял :)
>Гы гы , а это простите чья программа не наша чтоли? Погосян кстати на юбилее КБ поставил 4 основных задачи - Т-50, Су-34, Су-35, Суперждет, так что он такой же конкурент, как правая рука-конкурент левой.

Это программа погосяновская, но основным задачам КнААПО она, мягко говоря, параллельна, а не мягко - отъедает ресурсы смежников по перспективным программам.

>Просто сама концепция странноватая ИМХО, какой то недостратег с броней (нафига? как штурмовик его использовать?) и весьма скромной для своих размеров полезной нагрузкой. А Су-24 меняйте на русифицированый МКИ делов то, у янкесов вообще машины класса Су-24 уже давно нет.

И как штурмовик, и как ИБ в конфликте большой интенсивности. В общем, наш ответ на F-15E. Русификация МКИ - заманчиво, но вот выполнимо ли в требуемом МО объеме?

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (27.12.2009 00:42:33)
Дата	27.12.2009 01:13:03

Кстати, для сравнения - 4 задачи суховской фирмы 10-летней давности:

Приветствую, уважаемый Flanker!

С-37, С-80, С-54/55/56 и... Су-35, который БМ :)

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (27.12.2009 00:42:33)
Дата	27.12.2009 01:11:11

Re: Восстановление научной

>Это программа погосяновская, но основным задачам КнААПО она, мягко говоря, параллельна, а не мягко - отъедает ресурсы смежников по перспективным программам.
КнААПО только счастливо что еще и это на них не повесили им и Су-35 Т-50 и Супера выше крыши хватает :))
Все что я говорю о Су-34 это чисто мое личное мнение, не надо из меня делать рупор АХК Сухой :))
>>Просто сама концепция странноватая ИМХО, какой то недостратег с броней (нафига? как штурмовик его использовать?) и весьма скромной для своих размеров полезной нагрузкой. А Су-24 меняйте на русифицированый МКИ делов то, у янкесов вообще машины класса Су-24 уже давно нет.
>
>И как штурмовик, и как ИБ в конфликте большой интенсивности. В общем, наш ответ на F-15E. Русификация МКИ - заманчиво, но вот выполнимо ли в требуемом МО объеме?
А не жирно будет такой сарай на штурмовки гонять? А "И" возможности там весьма куцые остались в итоге. Такое впечатление что пытались создать "от Як-130 до Ту-22М в одном флаконе" :)
Великоват он для ответа Страйкиглу, вот МКИ это более похоже на "симметричный ответ" и я думаю русификация вполне выполнима с учетом задела по борту Т-50 и Су-35. Впрочем для оживления Новосиба может Су-34 действительно более здравый вариант чем освоение МКК или МКИ. Что же на уме у МО это вообще неясно у меня складывается мнение, что они писать внятные ТЗ и вообще задавать направления развития военной промышленности разучились, ходят как на базаре, увидят красивую игрушку - "о хочу такую", вот поведение наших ВВС. Су-35 родился "вопреки", на работы по беспилотникам они двадцать лет клали болт, а теперь имеют наглость заявлять, что де промышленность сволочь такая ничего не может им дать, посему купят в Израиле. И так далее в том же духе.
>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (27.12.2009 01:11:11)
Дата	27.12.2009 01:22:11

Re: Восстановление научной

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Просто сама концепция странноватая ИМХО, какой то недостратег с броней (нафига? как штурмовик его использовать?) и весьма скромной для своих размеров полезной нагрузкой. А Су-24 меняйте на русифицированый МКИ делов то, у янкесов вообще машины класса Су-24 уже давно нет.
>>
>>И как штурмовик, и как ИБ в конфликте большой интенсивности. В общем, наш ответ на F-15E. Русификация МКИ - заманчиво, но вот выполнимо ли в требуемом МО объеме?
>А не жирно будет такой сарай на штурмовки гонять? А "И" возможности там весьма куцые остались в итоге. Такое впечатление что пытались создать "от Як-130 до Ту-22М в одном флаконе" :)

На штурмовски хотели гонять Су-37 (первый с таким названием). А Су-34 - штурмовик "в американском смысле", просто с живучестью, заточенную под "большую разборку" на ЕвроТВД с тамошними плотностями ПВО всех типов.

>Великоват он для ответа Страйкиглу, вот МКИ это более похоже на "симметричный ответ" и я думаю русификация вполне выполнима с учетом задела по борту Т-50 и Су-35. Впрочем для оживления Новосиба может Су-34 действительно более здравый вариант чем освоение МКК или МКИ. Что же на уме у МО это вообще неясно у меня складывается мнение, что они писать внятные ТЗ и вообще задавать направления развития военной промышленности разучились, ходят как на базаре, увидят красивую игрушку - "о хочу такую", вот поведение наших ВВС. Су-35 родился "вопреки", на работы по беспилотникам они двадцать лет клали болт, а теперь имеют наглость заявлять, что де промышленность сволочь такая ничего не может им дать, посему купят в Израиле. И так далее в том же духе.

Очень хорошо Вас понимаю. Там и 10 лет назад был не сахар, но тогда они пробавлялись видоизменением концепций конца 80-х. А сейчас пробавляться стало нечем, а деградация только усилилась.

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (26.12.2009 22:37:35)
Дата	26.12.2009 22:52:11

Су-33УБ, видимо, лучше. (-)

От	Iva
К	SerP-M (24.12.2009 22:16:14)
Дата	24.12.2009 22:48:49

Re: Я спросил...

Привет!

>Повторяю - настоящий человек (настоящий мужик) всегда имеет не только негативную, но и позитивную программу. "Даже если они по нас пройдут" (хе-хе, цитата начинает жить собственной жизнью - куда бы ни заносило автора!).

не берусь сказать конкретно про авиацию, но про ракетно-космическую скажу.

Какая вам позитивная программа, когда основные специалисты имеют возраст от 55 до 75 лет и получают меньше машиниста метро.

Позитивная может быть программа одна - готовить лет 10-15 новых специалистов и платить всем (и новым и старым) хотя бы раза в два больше.

Только кто эту программу будет осуществлять?

Владимир

От	SerP-M
К	Iva (24.12.2009 22:48:49)
Дата	24.12.2009 23:28:42

Спасибо! (+)

Приветствую!

>не берусь сказать конкретно про авиацию, но про ракетно-космическую скажу.

>Какая вам позитивная программа, когда основные специалисты имеют возраст от 55 до 75 лет и получают меньше машиниста метро.
+++++++++++++++++++
Такие спецы - это штучный товар, и поэтому первейшей мерой было бы ЛЮБЫМ ПУТЕМ сохранить таких людей на производстве: зарплаты, льготы, почет и т.п. Так как их мало, то "специальные" зарплаты (при специальных названиях должностей, типа "наладчик-инструктор" или "токарь вне категории" - чтобы оправдать зарплаты) НЕ должны быть проблемой. Однако, тут упираемся в ....менеджмент. Порождения 90-х, которые могут больше регулировать финансовые потоки, но не являются "рачительными хозяевами", как и "стандартный советский" тип руководителя - оба скорее удавятся... :((( Т.е., сначала нужно приводить к руководству на всех уровнях руководителей типа "рачительный хозяин" - и поставить их в такие рамки, чтобы их рачительность шла в нужном направлении...
==========================

>Позитивная может быть программа одна - готовить лет 10-15 новых специалистов и платить всем (и новым и старым) хотя бы раза в два больше.
++++++++++++++++++++++++++++
Смотрите выше. Со сроками согласен - хотя в отдельных случаях могут быть и приятные исключения...
==================
>Только кто эту программу будет осуществлять?
++++++++++++
Смотрите выше. Согласен, что это и есть САМАЯ трудная проблема...

Сергей М.

От	Пехота
К	Александр Антонов (24.12.2009 19:29:27)
Дата	24.12.2009 19:34:09

Я никого не хочу переубеждать

Салам алейкум, аксакалы!

Мне действительно интересно насчет борта.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Антонов
К	Пехота (24.12.2009 19:34:09)
Дата	24.12.2009 19:59:06

Не знает он ничего на счёт борта.

Здравстуйте

Но если важна суть, ППМы для НИИПовской АФАР отечественной разработки и изготовления, а это сегодня чуть ли не самый высокотехнологичный элемент БРЭО, который можно найти на борту современного истребителя. Матричные ИК приёмники и сигнальные процессоры на 99% уверен зарубежного производства. Пока что для них отечественных аналогов лучшим западным образцам попросту нет.

С уважением, Александр

От	Андрей Сергеев
К	Александр Антонов (24.12.2009 19:59:06)
Дата	24.12.2009 20:38:59

Ну так просветите нас насчет точки зрения Партии, хе-хе

Зная ваши героические способности к копи-пасту с любой помойки и интерпретации в героически-процреотическом ключе, уверен, это для вас будет несложно :)

От	Александр Антонов
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 20:38:59)
Дата	24.12.2009 23:51:31

Я с унылыми тролями стараюсь свести общение к минимуму, уж не обессудьте. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Александр Антонов (24.12.2009 23:51:31)
Дата	24.12.2009 23:57:42

И поэтому вас так тянет в ветку, где общаются люди? :)

Проблема в том, что нам тут тоже с вам подобными общаться неохота. Так что вашему троллиному одиночеству сочувствовать никак не можем.

От	Александр Антонов
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 23:57:42)
Дата	25.12.2009 00:21:29

Я Вас в этой ветке не кормил, и не собиралюсь. Адью. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Александр Антонов (25.12.2009 00:21:29)
Дата	25.12.2009 01:28:49

Уходя - уходите. Нечего тут троллить. (-)

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 20:38:59)
Дата	24.12.2009 22:58:01

Ну зачем ёрничать то?

Салам алейкум, аксакалы!

>Зная ваши героические способности к копи-пасту с любой помойки и интерпретации в героически-процреотическом ключе, уверен, это для вас будет несложно :)

Андрей, согласитесь, что ВИФ, в силу своей специфики насыщенный достаточно умными людьми не испытывает дефицита в людях, умеющих к месту вставить острое слово. Скажите же лучше что-нибудь конструктивное. И пари Вы принимаете? Если да, то на каких условиях?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (24.12.2009 22:58:01)
Дата	24.12.2009 23:12:14

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>Зная ваши героические способности к копи-пасту с любой помойки и интерпретации в героически-процреотическом ключе, уверен, это для вас будет несложно :)
>
>Андрей, согласитесь, что ВИФ, в силу своей специфики насыщенный достаточно умными людьми не испытывает дефицита в людях, умеющих к месту вставить острое слово.

А с горе-пропагандистами, отстающими в колебаниях от линии Партии , иначе нельзя, знаете ли :)

>Скажите же лучше что-нибудь конструктивное. И пари Вы принимаете? Если да, то на каких условиях?

Конструктивное - вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936131.htm. По поводу двигателя - то, что его нет и первый "демонстратор технологий" если будет летать, то на эрзаце, ни для кого не секрет (и не раз обсуждалось на форуме). То, что для нас создание такого двигателя, в отличие от планера, оказалось чрезвычайно сложной задачей, тоже как бы не секрет. Равно как и то, что по АФАР на текущий момент отставание составляет около 10 лет.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Несомненно :)
С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 23:12:14)
Дата	25.12.2009 01:06:02

по АФАР совсем неплохо

и РФ - одна из двух стран мира, где делают свои ППМ, причем на частном заводе и без госинвестиций.
Другое дело, что, возможно, выбран неоптимальный в смысле стоимости путь и НИИПовский радар, конечно, будет мощным попилом. Правда он довольно отличается и по функциям от уже реально работающего радара с АФАР Фазотрона. Но у фазовского - "жопка" от старого "Жука", поэтому они его довольно быстро и сделали.
Тем не менее и на "Фазе" не сомневаются в том, что НИИП с задачей справится, правда будет это стоить дорого в смысле денег. Но обратного хода дать уже не могут, поскольку в государственное производство ППМ закопаны уже миллиарды, и связываться с какими-то частниками, которые сделали это производство сами, не по-хозяйски.
С уважением, А.Никольский

От	Ustinoff
К	А.Никольский (25.12.2009 01:06:02)
Дата	25.12.2009 23:47:18

Re: по АФАР...

>и РФ - одна из двух стран мира, где делают свои ППМ, причем на частном заводе и без госинвестиций.

А кто это делает, если не секрет? Очень интересно.
А откуда у них эта технология? Просто удивительные вещи какие-то.

От	А.Никольский
К	Ustinoff (25.12.2009 23:47:18)
Дата	26.12.2009 07:19:03

Re: по АФАР...

http://www.micran.ru/

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (25.12.2009 01:06:02)
Дата	25.12.2009 13:43:52

Свои ППМ делают в Израиле, Швеции и, вероятно, в Японии. (-)

От	U235
К	Дм. Журко (25.12.2009 13:43:52)
Дата	25.12.2009 14:38:18

Французы тоже свой ППМ ваяют

В рамках программы европейского АФАР-радара AESA

От	А.Никольский
К	U235 (25.12.2009 14:38:18)
Дата	25.12.2009 15:03:23

Re: Французы тоже...

>В рамках программы европейского АФАР-радара AESA
+++++
ваяют, но еще не сваяли (хотя конечно сваяют если надо будет), а в РФ - серийное производство. Просто хотел напомнить, что представление о том, что мы отстали во всем и повсюду в технологиях, которые нужны для истребителя пятого поколения, не вполне верное.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Дм. Журко (25.12.2009 13:43:52)
Дата	25.12.2009 14:03:35

В Израиле и Швеции - американские ППМ

и это выяснилось в ходе нынешнего индийского тендера.
В Японии вполне возможно что свои, тогда РФ - одна из трех стран.
С уважением, А.Никольский

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (25.12.2009 14:03:35)
Дата	25.12.2009 14:11:10

ППМ с американскими технологиями, точнее. (-)

От	А.Никольский
К	Дм. Журко (25.12.2009 14:11:10)
Дата	26.12.2009 07:37:30

они, а также EADS и французы

не в состоянии передать технологию производства ППМ индийцам, следовательно, пока они полностью зависят от США в этом вопросе. А мы - в состоянии. И это одна из причин, почему в индийском тендере только два реальных конкурента - F-16 и МиГ-29, а всякие грипены и еврофайтеры с рафалями сосут.

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (26.12.2009 07:37:30)
Дата	26.12.2009 23:13:38

В состоянии, но зависят. Вопрос договорённости, которой пока нет. (-)

От	Flanker
К	А.Никольский (25.12.2009 01:06:02)
Дата	25.12.2009 10:04:13

Re: по АФАР...

>и РФ - одна из двух стран мира, где делают свои ППМ, причем на частном заводе и без госинвестиций.
>Другое дело, что, возможно, выбран неоптимальный в смысле стоимости путь и НИИПовский радар, конечно, будет мощным попилом. Правда он довольно отличается и по функциям от уже реально работающего радара с АФАР Фазотрона. Но у фазовского - "жопка" от старого "Жука", поэтому они его довольно быстро и сделали.
>Тем не менее и на "Фазе" не сомневаются в том, что НИИП с задачей справится, правда будет это стоить дорого в смысле денег. Но обратного хода дать уже не могут, поскольку в государственное производство ППМ закопаны уже миллиарды, и связываться с какими-то частниками, которые сделали это производство сами, не по-хозяйски.
Внутренняя конкуренция это гуд :), только лишь бы частников давить не начали ИМХО.

От	А.Никольский
К	Flanker (25.12.2009 10:04:13)
Дата	25.12.2009 13:06:19

конкретно по АФАР

>Внутренняя конкуренция это гуд :), только лишь бы частников давить не начали ИМХО.
+++++
конкуренции в создании его для ПАК ФА и не было, ибо известно, как МАП относится к "Фазе". Но для конструкторов "Фазы" и НИИПа наличие конкурента - это действительно мощный, может главный стимул, ППКС.
С уважением, А.Никольский

От	Flanker
К	А.Никольский (25.12.2009 13:06:19)
Дата	26.12.2009 13:00:07

Re: конкретно по...

>>Внутренняя конкуренция это гуд :), только лишь бы частников давить не начали ИМХО.
>+++++
>конкуренции в создании его для ПАК ФА и не было, ибо известно, как МАП относится к "Фазе". Но для конструкторов "Фазы" и НИИПа наличие конкурента - это действительно мощный, может главный стимул, ППКС.
Погосяны приходят и уходят :))
А наличие даже призрачного конкурента, всегда лишний козырь "самолетчика" чтоб уломать строптивого "агрегатчика" :))

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 23:12:14)
Дата	24.12.2009 23:26:23

Re: Ну зачем...

Салам алейкум, аксакалы!

>А с горе-пропагандистами, отстающими в колебаниях от линии Партии , иначе нельзя, знаете ли :)

Можно.

>>Скажите же лучше что-нибудь конструктивное. И пари Вы принимаете? Если да, то на каких условиях?
>
>Конструктивное - вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936131.htm. По поводу двигателя - то, что его нет и первый "демонстратор технологий" если будет летать, то на эрзаце, ни для кого не секрет (и не раз обсуждалось на форуме).

Уточню только что ранее Вы писали, что "движки с требуемыми ТТХ,... ему не светят ближайшие 10 лет". Впрочем на пари я не настаиваю. Это было джентельменское предложение

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (24.12.2009 23:26:23)
Дата	24.12.2009 23:37:39

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>А с горе-пропагандистами, отстающими в колебаниях от линии Партии , иначе нельзя, знаете ли :)
>
>Можно.

Но не нужно.

>>Конструктивное - вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936131.htm. По поводу двигателя - то, что его нет и первый "демонстратор технологий" если будет летать, то на эрзаце, ни для кого не секрет (и не раз обсуждалось на форуме).
>
>Уточню только что ранее Вы писали, что "движки с требуемыми ТТХ,... ему не светят ближайшие 10 лет". Впрочем на пари я не настаиваю. Это было джентельменское предложение

Утверждаю и сейчас. На первый опытный прочат глубокую модификацию (по принципу "ну еще капельку") того, что летало еще на Су-27. А нового пока не видно.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

И это главный бич.

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 23:37:39)
Дата	25.12.2009 10:02:51

Re: Ну зачем...

>Утверждаю и сейчас. На первый опытный прочат глубокую модификацию (по принципу "ну еще капельку") того, что летало еще на Су-27. А нового пока не видно.
Капельку не капельку, но две тонны сверху это уже выдало или прям хлебом не корми надо чтоб обязательно совсем с нуля и сразу? Сделают, десятка тоже на АЛ-21 начинала.

От	Дм. Журко
К	Flanker (25.12.2009 10:02:51)
Дата	25.12.2009 14:14:12

Т-10 начинал на двигателе 1967. Изд. 117С -- новый двигатель. Самый новый. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (25.12.2009 10:02:51)
Дата	25.12.2009 10:13:28

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Утверждаю и сейчас. На первый опытный прочат глубокую модификацию (по принципу "ну еще капельку") того, что летало еще на Су-27. А нового пока не видно.
>Капельку не капельку, но две тонны сверху это уже выдало или прям хлебом не корми надо чтоб обязательно совсем с нуля и сразу? Сделают, десятка тоже на АЛ-21 начинала.

Ну Вы же прекрасно понимаете, что это паллиатив. Те, кто выжал эти две тонны - молодцы (и трижды молодцы те, кто заложил в движок такой модернизационный потенциал). Но новый движок - он всегда существенно посложнее нового планера, и всегда в отечественной практике самое слабое звено (не считая БРЭО) и как правило долго и мучительно доводится. А преимущества нового планера со старыми движками и БРЭО - вопрос весьма дискуссионный. Впрочем, мою точку зрения, что средства гораздо целесобразнее было бы потратить на модернизацию парка и выпуск Су-35 с бортом, близким к "пятому поколению", Вы знаете.

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (25.12.2009 10:13:28)
Дата	26.12.2009 12:57:51

Re: Ну зачем...

>Ну Вы же прекрасно понимаете, что это паллиатив. Те, кто выжал эти две тонны - молодцы (и трижды молодцы те, кто заложил в движок такой модернизационный потенциал). Но новый движок - он всегда существенно посложнее нового планера, и всегда в отечественной практике самое слабое звено (не считая БРЭО) и как правило долго и мучительно доводится. А преимущества нового планера со старыми движками и БРЭО - вопрос весьма дискуссионный. Впрочем, мою точку зрения, что средства гораздо целесобразнее было бы потратить на модернизацию парка и выпуск Су-35 с бортом, близким к "пятому поколению", Вы знаете.
Но паллиатив весьма продвинутый и неплохой, история знает примеры когда и хуже было.
А новый планер - стимул для развития того же КнААПО это уже первый плюс, потом опыт в работе над малозаметностью - второй плюс, двигатель все таки "полуновый" и весьма конкретно перелопаченный, Су-35 и так идет в серию и с бортом "близким к пятому поколению". А модернизация она конечно нужна и важна, но только на ней останавливатся - тупик.

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (26.12.2009 12:57:51)
Дата	26.12.2009 23:17:52

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Ну Вы же прекрасно понимаете, что это паллиатив. Те, кто выжал эти две тонны - молодцы (и трижды молодцы те, кто заложил в движок такой модернизационный потенциал). Но новый движок - он всегда существенно посложнее нового планера, и всегда в отечественной практике самое слабое звено (не считая БРЭО) и как правило долго и мучительно доводится. А преимущества нового планера со старыми движками и БРЭО - вопрос весьма дискуссионный. Впрочем, мою точку зрения, что средства гораздо целесобразнее было бы потратить на модернизацию парка и выпуск Су-35 с бортом, близким к "пятому поколению", Вы знаете.

>Но паллиатив весьма продвинутый и неплохой, история знает примеры когда и хуже было.

Но он тупиковый. Появление самолета предыдущего поколения, когда у вероятного противника будет следующее - не выход. Выход в прыжке через поколение, но для этого нужно принять сложное, но необходимое, ИМХО, решение об отказе от этой программы с перенаправлением средств на массовый выпуск Су-35 с одной стороны, и на комплексные НИОКР по 6 поколению - с другой (да, и жестко спрашивать за результат). Тогда через те же 10-15 лет мы получим шанс выйти на реальную машину нового поколения с традиционным отставанием от США в 5 лет (а не в 20, как сейчас). И ваш готовый Т-50 при этом не пропадет, а будет летающим стендом для отработки новой программы. И завод загружен серией. И в ВВС массово пойдет поколение 4+++. Сплошь положительные моменты.

>А новый планер - стимул для развития того же КнААПО это уже первый плюс, потом опыт в работе над малозаметностью - второй плюс, двигатель все таки "полуновый" и весьма конкретно перелопаченный, Су-35 и так идет в серию и с бортом "близким к пятому поколению". А модернизация она конечно нужна и важна, но только на ней останавливатся - тупик.

И это очень хорошо, что он идет в серию. Редкий случай, когда разум возобладал.

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (26.12.2009 23:17:52)
Дата	27.12.2009 00:14:22

Re: Ну зачем...

>Но он тупиковый. Появление самолета предыдущего поколения, когда у вероятного противника будет следующее - не выход. Выход в прыжке через поколение, но для этого нужно принять сложное, но необходимое, ИМХО, решение об отказе от этой программы с перенаправлением средств на массовый выпуск Су-35 с одной стороны, и на комплексные НИОКР по 6 поколению - с другой (да, и жестко спрашивать за результат). Тогда через те же 10-15 лет мы получим шанс выйти на реальную машину нового поколения с традиционным отставанием от США в 5 лет (а не в 20, как сейчас). И ваш готовый Т-50 при этом не пропадет, а будет летающим стендом для отработки новой программы. И завод загружен серией. И в ВВС массово пойдет поколение 4+++. Сплошь положительные моменты.
Да ну ? А на Ф-22 движок очевидно со сбитой тарелки скрученый стоит? Глубоко не копал, но в принципе заметно такое же эволюционое развитие, точно так же ножки растут из предыдущих удачных наработок.
А то что предлагаете вы - это путь к стагнации, так как НИОКРится вы можете хоть до звезд смерти, а промышленность без освоения серии, как останется на уровне Т-10 так и будет там прозябать и тогда ваш чудо пепелац 6ого поколения в серии просто не потянет. Всегда именно освоение новой машины давало импульс к развитию наших заводов и выходу их на новый уровень. Полтинник как и Суперджет меняет завод я это вижу, Су-35 не меняет "все знакомо" в один голос поют, уже одно это большой плюс продвижения этой программы.
Кстати если хотите поиметь борт и прочие фишечки близкие к возможностям последних американских бортов потратится придется ого го в независимости под какой вывеской это будет проходить "5П" или "4+++", чудес не бывает, никаких почти 5 за три копейки нет и не будет, все эти "прыжки" через поколения они от лукавого. И все эти поколения - вещь условная, мне знакомые американцы, как то сказали, что например на Ф-18Е есть кое какие фишки, коих нет даже на Ф-22 потому как тупо программа стартовала позднее. Да хотя и отстаем на 20 лет, но янки сейчас потчивают на лаврах чем и надо пользоватся и догонять без всяких авантюр вроде "прыжков". Так что отдадим должное, концепция "наш раптор"+ "наш суперхорнит" (Т-50 и Су-35) она весьма здраво выглядит, теперь вопрос с реализацией.
Разум кстати возобладал у так "любимого" многими Погосяна, который стартанул эту программу почти как когда-то Су-25 :), а МО и ВВС до самого последнего моменту извиняюсь "мяло сиську" и прочухалось, когда самолет уже взлетел :)

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (27.12.2009 00:14:22)
Дата	27.12.2009 01:05:30

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Но он тупиковый. Появление самолета предыдущего поколения, когда у вероятного противника будет следующее - не выход. Выход в прыжке через поколение, но для этого нужно принять сложное, но необходимое, ИМХО, решение об отказе от этой программы с перенаправлением средств на массовый выпуск Су-35 с одной стороны, и на комплексные НИОКР по 6 поколению - с другой (да, и жестко спрашивать за результат). Тогда через те же 10-15 лет мы получим шанс выйти на реальную машину нового поколения с традиционным отставанием от США в 5 лет (а не в 20, как сейчас). И ваш готовый Т-50 при этом не пропадет, а будет летающим стендом для отработки новой программы. И завод загружен серией. И в ВВС массово пойдет поколение 4+++. Сплошь положительные моменты.
>Да ну ? А на Ф-22 движок очевидно со сбитой тарелки скрученый стоит? Глубоко не копал, но в принципе заметно такое же эволюционое развитие, точно так же ножки растут из предыдущих удачных наработок.

F-22 - машина концептуально новая, по уровню нововведений, а вернее - по их комплексу и по приоритетам их внутри этого комплекса. Потому и 5-е поколение. Кстати, там тоже концепция вытанцовалась не сразу, например, на этапе формирования ТЗ были разные мнения, что ставить во главу угла - многие ратовали за скорость и высотность, другие - за то. что у нас потом назвали "сверхманевреностью".

>А то что предлагаете вы - это путь к стагнации, так как НИОКРится вы можете хоть до звезд смерти, а промышленность без освоения серии, как останется на уровне Т-10 так и будет там прозябать и тогда ваш чудо пепелац 6ого поколения в серии просто не потянет. Всегда именно освоение новой машины давало импульс к развитию наших заводов и выходу их на новый уровень. Полтинник как и Суперджет меняет завод я это вижу, Су-35 не меняет "все знакомо" в один голос поют, уже одно это большой плюс продвижения этой программы.

Давайте честно - завод меняет не полтинник и не суперджет, а техническое переоснащение под крупную программу. И не так уж важно, какой пепелац пойдет в рамках этой программы, Т-50 или Су-35 с тем самым изрядным комплексом нововведений от планера до БРЭО. Просто Су-35 не осознается "наверху", как новая машина (какой он по сути является), и это осознание не спускается вниз. Тем хуже для сидящих наверху.

>Кстати если хотите поиметь борт и прочие фишечки близкие к возможностям последних американских бортов потратится придется ого го в независимости под какой вывеской это будет проходить "5П" или "4+++", чудес не бывает, никаких почти 5 за три копейки нет и не будет, все эти "прыжки" через поколения они от лукавого. И все эти поколения - вещь условная, мне знакомые американцы, как то сказали, что например на Ф-18Е есть кое какие фишки, коих нет даже на Ф-22 потому как тупо программа стартовала позднее.

Отлично. Что ж, Вы сами это признали, со ссылкой на американский опыт - что для приближения к 5 поколению не обязательно создавать принципиально новый самолет. Замечательно. А насчет затрат - они УЖЕ произведены, и мы УЖЕ имеем "наш F-18E", и он УЖЕ готов к запуску в серию. Остается его запустить в массовую серию и _своевременно_ заниматься таким же "внедрением фишечек" на нем.

>Да хотя и отстаем на 20 лет, но янки сейчас потчивают на лаврах чем и надо пользоватся и догонять без всяких авантюр вроде "прыжков". Так что отдадим должное, концепция "наш раптор"+ "наш суперхорнит" (Т-50 и Су-35) она весьма здраво выглядит, теперь вопрос с реализацией.

Здраво она выглядит только в части "нашего суперхорнета", потому что при его наличии "наш рэптор" попросту не нужен, поскольку не дает решающих преимуществ и отжираент деньги, конструкторские ресурсы и производственные мощности. А расчитывать, что янки будут почивать на лаврах и дальше - опаснейшее заблуждение, так можно отстать и на 30 лет, если не навсегда. Кстати, они и не почивают, они уже вполне шевелятся по 6-му поколению, просто не очень заметно на текущем этапе.

>Разум кстати возобладал у так "любимого" многими Погосяна, который стартанул эту программу почти как когда-то Су-25 :), а МО и ВВС до самого последнего моменту извиняюсь "мяло сиську" и прочухалось, когда самолет уже взлетел :)

Погосян знает, что принесет ему бабло - в этом ему не откажешь. Про МО и ВВС у меня давно нет цензурных выражений, так что оставим во избежание.

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (27.12.2009 01:05:30)
Дата	27.12.2009 02:31:02

Re: Ну зачем...

>F-22 - машина концептуально новая, по уровню нововведений, а вернее - по их комплексу и по приоритетам их внутри этого комплекса. Потому и 5-е поколение. Кстати, там тоже концепция вытанцовалась не сразу, например, на этапе формирования ТЗ были разные мнения, что ставить во главу угла - многие ратовали за скорость и высотность, другие - за то. что у нас потом назвали "сверхманевреностью".
Вот видите тут нам уже проще, не надо ломать голову, надо выкатить на рынок "почти такой же" особенно когда родные ВВС ничего внятного вякнуть не могут. А Погосян-заде гад такой похоже осознает, что такой самолет будет иметь спрос с учетом того Ф-22 американцы поприжмут у себя.
>Давайте честно - завод меняет не полтинник и не суперджет, а техническое переоснащение под крупную программу. И не так уж важно, какой пепелац пойдет в рамках этой программы, Т-50 или Су-35 с тем самым изрядным комплексом нововведений от планера до БРЭО. Просто Су-35 не осознается "наверху", как новая машина (какой он по сути является), и это осознание не спускается вниз. Тем хуже для сидящих наверху.
Неа все совсем не так :)
Не надо все на верхи валить, он низами не осознается новым, потому что таковым не является, цеховые технологи смотрят на КД и говорят "а че десятка она и есть десятка" и все тут.
Полтинник же изначально проектируется по другому и строится по другому и много там такого что заставляет завод скрипеть зубами и осваивать. Я сам многого не знаю, но настроения именно такие "Т-50 - атас, Су-35 - старый знакомый".
И еще мое ИМХО одно, нам нужен опыт серийной постройки и эксплуатации в частях малозаметных машин, только НИОКРАми тут не отделаешься нужна практика и опыт поэтому Т-50 - нужен.
>Отлично. Что ж, Вы сами это признали, со ссылкой на американский опыт - что для приближения к 5 поколению не обязательно создавать принципиально новый самолет. Замечательно. А насчет затрат - они УЖЕ произведены, и мы УЖЕ имеем "наш F-18E", и он УЖЕ готов к запуску в серию. Остается его запустить в массовую серию и _своевременно_ заниматься таким же "внедрением фишечек" на нем.
Да идет он в серию, двадцать четыре штуки Су-35С на КнААПО заложены насколько я знаю, а если все фишечки Т-50 внедрять на Су-35 то это Т-50 и получится :)
>Здраво она выглядит только в части "нашего суперхорнета", потому что при его наличии "наш рэптор" попросту не нужен, поскольку не дает решающих преимуществ и отжираент деньги, конструкторские ресурсы и производственные мощности. А расчитывать, что янки будут почивать на лаврах и дальше - опаснейшее заблуждение, так можно отстать и на 30 лет, если не навсегда. Кстати, они и не почивают, они уже вполне шевелятся по 6-му поколению, просто не очень заметно на текущем этапе.
Вот поэтому останавливатся на "суперхорнете" с надеждой когда то сразу создать "сверхраптор" опасно. И кстати насчет отжирает - громко сказано :) четверка или сколько там заложено в планах у КнААПО полтинников в сравнении с планами по Су-35 и ССЖ это такая ерунда для такого завода как КнААПО :)
Шевеления же у них пока к счастью весьма общебалабольского толка причем в основном со стороны ВПК, который "жрать хочет", а военные и администрация весьма скептически на это дело смотрят, непонятно нафига зачем и против кого, "денег нет" на траки к абрамсам не хватает, а пилить амерский ВПК умеет тоже будь здоров.
>Погосян знает, что принесет ему бабло - в этом ему не откажешь. Про МО и ВВС у меня давно нет цензурных выражений, так что оставим во избежание.
Вот в том числе поэтому он и делает "наш Раптор".

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (27.12.2009 02:31:02)
Дата	28.12.2009 12:41:13

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Вот видите тут нам уже проще, не надо ломать голову, надо выкатить на рынок "почти такой же" особенно когда родные ВВС ничего внятного вякнуть не могут. А Погосян-заде гад такой похоже осознает, что такой самолет будет иметь спрос с учетом того Ф-22 американцы поприжмут у себя.

А давайте посмотрим - где и у кого он будет иметь спрос, если F-22 есть только у 1 (одной) страны, да и то "limited edition"(С)маркетолухи. Далее, необходимость долгой доводки этого пепелаца секретом не является, но перебить часть экспортного потенциала реального, имеющегося в наличии Су-35 он вполне способен. Особенно у ко-спонсоров типа индусов, с их не менее развитой, чем у нас, системой откатов и попила. В итоге по части спроса имеем некие отдаленные перспективы вместо конкретных машин за конкретные деньги "вот прямо сейчас".

>>Давайте честно - завод меняет не полтинник и не суперджет, а техническое переоснащение под крупную программу. И не так уж важно, какой пепелац пойдет в рамках этой программы, Т-50 или Су-35 с тем самым изрядным комплексом нововведений от планера до БРЭО. Просто Су-35 не осознается "наверху", как новая машина (какой он по сути является), и это осознание не спускается вниз. Тем хуже для сидящих наверху.
>Неа все совсем не так :)
>Не надо все на верхи валить, он низами не осознается новым, потому что таковым не является, цеховые технологи смотрят на КД и говорят "а че десятка она и есть десятка" и все тут.
>Полтинник же изначально проектируется по другому и строится по другому и много там такого что заставляет завод скрипеть зубами и осваивать. Я сам многого не знаю, но настроения именно такие "Т-50 - атас, Су-35 - старый знакомый".

Цеховые технологи - это "корпусники"? При всем уважении к "жестянщикам", на них круг технологов не замыкается. Прибористы наверняка имеют совершенно другое мнение. А настроения как раз и должны стимулироваться накруткой сверху, чтобы отношение к теме было соответствующим. Озвученная т.з. руководства всегда была хорошим допингом для исполнителей.

>И еще мое ИМХО одно, нам нужен опыт серийной постройки и эксплуатации в частях малозаметных машин, только НИОКРАми тут не отделаешься нужна практика и опыт поэтому Т-50 - нужен.

Нужен. Но серийная постройка и освоение его пойдет, дай Бог, через 10-15 лет (см. историю F-22) - как раз к тому моменту, когда может состояться выкатка результатов тех самых НИОКР. И мы получим сугубо промежуточную (для наших ВВС) машину с изрядно вбуханным в нее бюджетом. Да, лет пять пилоты будут обучаться эксплуатации и применению устаревшего малозаметного самолета, чтобы потом пересесть на новое поколение... или вообще за джойстики на земле. Оно того стоит?

>>Отлично. Что ж, Вы сами это признали, со ссылкой на американский опыт - что для приближения к 5 поколению не обязательно создавать принципиально новый самолет. Замечательно. А насчет затрат - они УЖЕ произведены, и мы УЖЕ имеем "наш F-18E", и он УЖЕ готов к запуску в серию. Остается его запустить в массовую серию и _своевременно_ заниматься таким же "внедрением фишечек" на нем.
>Да идет он в серию, двадцать четыре штуки Су-35С на КнААПО заложены насколько я знаю, а если все фишечки Т-50 внедрять на Су-35 то это Т-50 и получится :)

И это хорошо, это правильно. Всех фишечек, конечно, не внедришь, но если и с внедренными разница будет не особо велика - так ли реально нужен Т-50?

>>Здраво она выглядит только в части "нашего суперхорнета", потому что при его наличии "наш рэптор" попросту не нужен, поскольку не дает решающих преимуществ и отжираент деньги, конструкторские ресурсы и производственные мощности. А расчитывать, что янки будут почивать на лаврах и дальше - опаснейшее заблуждение, так можно отстать и на 30 лет, если не навсегда. Кстати, они и не почивают, они уже вполне шевелятся по 6-му поколению, просто не очень заметно на текущем этапе.

>Вот поэтому останавливатся на "суперхорнете" с надеждой когда то сразу создать "сверхраптор" опасно. И кстати насчет отжирает - громко сказано :) четверка или сколько там заложено в планах у КнААПО полтинников в сравнении с планами по Су-35 и ССЖ это такая ерунда для такого завода как КнААПО :)

Опасно не вести НИОКР на перспективу. И испытания "нашего рэптора" вполне могут (и даже должны) стать частью этих НИОКР. Просто надо четко представлять характер этих работ и не расчитывать на большую серию в перспективе, тем паче, что и без того есть, что выпускать и совершенствовать.

>Шевеления же у них пока к счастью весьма общебалабольского толка причем в основном со стороны ВПК, который "жрать хочет", а военные и администрация весьма скептически на это дело смотрят, непонятно нафига зачем и против кого, "денег нет" на траки к абрамсам не хватает, а пилить амерский ВПК умеет тоже будь здоров.

Это пока вырабатывается концепция. Примерно как в конце 70-х - начале 80-х - такой же разброд, шатания, общие фразы и artist impressions. А в 1990г уже полетел первый прототип.

>>Погосян знает, что принесет ему бабло - в этом ему не откажешь. Про МО и ВВС у меня давно нет цензурных выражений, так что оставим во избежание.
>Вот в том числе поэтому он и делает "наш Раптор".

Бабло в РФ делается на попиле и на экспорте. Экспортный потенциал Т-50 в ближайшие годы равен нулю, так что...

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (28.12.2009 12:41:13)
Дата	28.12.2009 15:34:51

насчет отсутствия экспортного потенциала - серьезная ошибка

Экспортный потенциал Т-50 в ближайшие годы равен нулю, так что...
++++
у него есть экспортный потенциал под названием "Индия", и это такой потенциал, только ради которого стоило бы его делать. Напомню, что именно индийские заказы спасли по большому счету инновационный потенциал нашего авиапрома в целом.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (28.12.2009 15:34:51)
Дата	28.12.2009 15:43:06

"Вы невнимательны"(С) :)

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Экспортный потенциал Т-50 в ближайшие годы равен нулю, так что...
>++++
>у него есть экспортный потенциал под названием "Индия", и это такой потенциал, только ради которого стоило бы его делать. Напомню, что именно индийские заказы спасли по большому счету инновационный потенциал нашего авиапрома в целом.

Ключевое слово во фразе - "в ближайшие годы". А конкретнее - в ближайшее десятилетие, как минимум. Что будет в Индии через эти 10+ лет и как изменятся их приоритеты, мы можем только гадать, но не делать сколь-либо точные прогнозы.

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (28.12.2009 12:41:13)
Дата	28.12.2009 13:28:24

Re: Ну зачем...

>Цеховые технологи - это "корпусники"? При всем уважении к "жестянщикам", на них круг технологов не замыкается. Прибористы наверняка имеют совершенно другое мнение. А настроения как раз и должны стимулироваться накруткой сверху, чтобы отношение к теме было соответствующим. Озвученная т.з. руководства всегда была хорошим допингом для исполнителей.
Корпусники, системщики, а прибористам как раз меньше всего, у них сплошные ПКИ им плевать, что они на стойки БРЭО пихают:) Шучу конечно, но доля правды есть :)
Мне похоже вас не убедить, но когда девушка-технолог крутит модельку гидробака какого-то и говорит "а фигня такой же как на десятке, сделаем", врядли ее позиция начальства мотивирует :)

>Нужен. Но серийная постройка и освоение его пойдет, дай Бог, через 10-15 лет (см. историю F-22) - как раз к тому моменту, когда может состояться выкатка результатов тех самых НИОКР. И мы получим сугубо промежуточную (для наших ВВС) машину с изрядно вбуханным в нее бюджетом. Да, лет пять пилоты будут обучаться эксплуатации и применению устаревшего малозаметного самолета, чтобы потом пересесть на новое поколение... или вообще за джойстики на земле. Оно того стоит?
Обижаете, все гораздо быстрее случится, я думаю полк в Дземгах начнет получать Т-50 лет через 6, а может и ранее. И для нас борт это конечно важно, но как бы не важнее научится изготавливать и эксплуатировать малозаметные планера. Там одни требования к зазорам и "ступенькам" поверхностей должны быть совсем другими и это задачка для нас ИМХО одного порядка сложности с созданием АФАР :) композитов опять же там немало.

>И это хорошо, это правильно. Всех фишечек, конечно, не внедришь, но если и с внедренными разница будет не особо велика - так ли реально нужен Т-50?
Я могу ошибатся, но похоже для создания Су-35 взяли "готовые НИОКР 1 этапа" по Т-50 и воткнули их в тюнингованый планер Су-27 так что тут непонятно, что раньше "курица или яйца".

>Опасно не вести НИОКР на перспективу. И испытания "нашего рэптора" вполне могут (и даже должны) стать частью этих НИОКР. Просто надо четко представлять характер этих работ и не расчитывать на большую серию в перспективе, тем паче, что и без того есть, что выпускать и совершенствовать.
Ну я скажу что похоже ближайшие годы так и будет, будет установочная партия Т-50 для всяких Ахтуб, ГЛИЦов, ЦБИП и т.п. А в войсках будут ошиватся Су-35 и Су-27СМ. Это конечно вариант оптимистически-реалистический, если опять какой нибудь катаклизм не случится.

>Это пока вырабатывается концепция. Примерно как в конце 70-х - начале 80-х - такой же разброд, шатания, общие фразы и artist impressions. А в 1990г уже полетел первый прототип.
Тогда мощный стимул был, великий и ужастный красный монстр :), а сейчас торопится некуда и так круче всех.
>Бабло в РФ делается на попиле и на экспорте. Экспортный потенциал Т-50 в ближайшие годы равен нулю, так что...
В ближайшие годы - да, но Пого не дурак, достаточно молод, посему думает о "завтра" (хочется же и завтра на экспорте наживатся) и похоже понимает, что даже такая великая конструкция как Су-27 имеет свой предел.
>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (24.12.2009 18:06:41)
Дата	24.12.2009 18:30:20

А вот когда рассекретят, тогда и можно будет :)

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>И, надувая щеки, вести вечную доводку макетного образца, выдавая его за вундерваффе, которое вот-вот... и даже одним глазком показали премьеру :)
>
>... что Вы находитесь в оппозиции к руководству авиапрома, но, согласитесь: процесс идет. Конечно не так гладко и не так быстро как хотелось бы, но идет. И если ПАК ФА все-таки поднимут в воздух, то это будет второй в мире истребитель пятого поколения созданный одной страной самостоятельно. И, возможно, третьего уже не будет. Согласитесь, что это все таки круто. А, учитывая состояние российской экономики - круто вдвойне.
>Кстати, долго еще машину будут таким заковыристым матюком обзывать? когда его уже можно будет назвать Т-50 или Су-сколько-то-там?

Видите ли, в чем дело... ПАК ФА - это не только и не столько планер. Это движки с требуемыми ТТХ, которые ему не светят ближайшие 10 лет. И это борт, кот. для удовлетворения требованиям "5 околения" не может обойтись без импортного оборудования (так что "с одной страной самостоятельно" Вы погорячились :)) Так что есть все шансы, что он либо пополнит список фантомных изделий, "под большим секретом одним глазком показанных министру обороны" (как Т-95), или демонстраторов технологий (как 1.44 или С-37). Во втором случае в качестве бонуса он будет рассекречен :)

С уважением, А.Сергеев

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (24.12.2009 18:30:20)
Дата	24.12.2009 19:16:28

Re: А вот...

Салам алейкум, аксакалы!

>Видите ли, в чем дело... ПАК ФА - это не только и не столько планер. Это движки с требуемыми ТТХ, которые ему не светят ближайшие 10 лет.

Пари?

> И это борт, кот. для удовлетворения требованиям "5 поколения" не может обойтись без импортного оборудования (так что "с одной страной самостоятельно" Вы погорячились :))

Просветите, пожалуйста, что из бортового оборудования для ПАК ФА закупается (планируется к закупке) за рубежом?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	RuLavan
К	Vragomor (24.12.2009 10:42:14)
Дата	24.12.2009 13:14:09

Не выкатка, а рулёжка

Что ещё лучше :)

"Пишу. Значится так. Привезли его на РД, подготовка минут 30, потом завели двигатели, самолёт выехал на старт (сам естественно), змейка, разворот на 360, опять небольшая змейка, остановка, подгазовал, пробежка и проверка тормозов, разворот на 360 в другую сторону, разворот на 180 и поехал обратно на РД, после чего его увезли вообще. В общем всё было по рабочему и просто. Всё работало без отказов и прошло на 5.

З.Ы. да, поговорил с другими людьми в теме, сказали что гриф таки не снят. У меня как-то вообще всё запуталось в голове с грифами этими. В общем ждём официоза, у меня фоток нет."
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1346354&postcount=4847

Врут, поди, как всегда...

От	VadimV1144
К	Vragomor (24.12.2009 10:42:14)
Дата	24.12.2009 11:31:33

Re: Форум Сухого:...

> http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47703&page=194
На сайте КНААПО в разделе "Боевая Авиация" уже есть раздел ПАК ФА с картинкой (правда сам раздел еще не доступен) :)

От	vasiliy86
К	Vragomor (24.12.2009 10:42:14)
Дата	24.12.2009 10:45:31

Re: Форум Сухого:...

> http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47703&page=194

Там гораздо интереснее другой пост Груми:
З.Ы. пообщавшись с утра узнал такое - гриф таки снят и фотки могут появиться.

Гриф (облик) обычно снимают непосредственно перед показом или выставкой. Так что в ближайшие дни будет показ для журналистов=).

От	Пехота
К	vasiliy86 (24.12.2009 10:45:31)
Дата	24.12.2009 11:54:40

Re: Форум Сухого:...

Салам алейкум, аксакалы!

>Там гораздо интереснее другой пост Груми:
>З.Ы. пообщавшись с утра узнал такое - гриф таки снят и фотки могут появиться.

По "славной" отечественной традиции первые фотки появятся у буржуев. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Антонов
К	Пехота (24.12.2009 11:54:40)
Дата	24.12.2009 14:01:04

Пусть KH-13 потратит часть топлива на коррекцию своей орбиты. Тоже результат. (-)

От	Пехота
К	Александр Антонов (24.12.2009 14:01:04)
Дата	24.12.2009 17:56:52

КН-13 ничего тратить не будет

Салам алейкум, аксакалы!

... поскольку самолет уже обратно закатили. А вот отечественным репортерам, полагаю, запретят публиковать фото до первого появления в западных источниках.
Кстати, сегодняшнюю (?) выкатку наверняка кто-то обязан был на видео снимать. Хотя бы для истории.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Антонов
К	Пехота (24.12.2009 17:56:52)
Дата	24.12.2009 19:32:29

В предкушении следующей выкатки KH-13 прямо сейчас лихорадочно меняет орбиту. :) (-)

От	МиГ-31
К	Александр Антонов (24.12.2009 19:32:29)
Дата	24.12.2009 21:13:23

...а выкатят его ...в Жуковском.

Надерем буржуев.
Мож у них на КН-13 бензин кончится и он упадет в изнеможении.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Koshak
К	МиГ-31 (24.12.2009 21:13:23)
Дата	24.12.2009 21:22:47

Re: ...а выкатят...

>Мож у них на КН-13 бензин кончится и он упадет в изнеможении.

судя по ресурсу - он дизельный, на солярке то-бишь, а не на бензине

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	А.Никольский
К	vasiliy86 (24.12.2009 10:45:31)
Дата	24.12.2009 11:21:42

Re: Форум Сухого:...

вчера на юбилее ДА с Путиным было объявлено, что видимо срагу после НГ Путин проведет совещание по авиации. Говорят, к этому совещании и покажут данное достижение.
А о скором рассекречивании Федоров сказал еще месяц назад, правда точную дату не называл

От	Lazy Cat
К	А.Никольский (24.12.2009 11:21:42)
Дата	24.12.2009 11:26:47

Re: Форум Сухого:...

>вчера на юбилее ДА с Путиным было объявлено, что видимо срагу после НГ Путин проведет совещание по авиации. Говорят, к этому совещании и покажут данное достижение.

По информации от знакомого работника КБ - первый полёт перенесён как раз на январь.