От Андрей Сергеев
К Flanker
Дата 26.12.2009 23:17:52
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Ну Вы же прекрасно понимаете, что это паллиатив. Те, кто выжал эти две тонны - молодцы (и трижды молодцы те, кто заложил в движок такой модернизационный потенциал). Но новый движок - он всегда существенно посложнее нового планера, и всегда в отечественной практике самое слабое звено (не считая БРЭО) и как правило долго и мучительно доводится. А преимущества нового планера со старыми движками и БРЭО - вопрос весьма дискуссионный. Впрочем, мою точку зрения, что средства гораздо целесобразнее было бы потратить на модернизацию парка и выпуск Су-35 с бортом, близким к "пятому поколению", Вы знаете.

>Но паллиатив весьма продвинутый и неплохой, история знает примеры когда и хуже было.

Но он тупиковый. Появление самолета предыдущего поколения, когда у вероятного противника будет следующее - не выход. Выход в прыжке через поколение, но для этого нужно принять сложное, но необходимое, ИМХО, решение об отказе от этой программы с перенаправлением средств на массовый выпуск Су-35 с одной стороны, и на комплексные НИОКР по 6 поколению - с другой (да, и жестко спрашивать за результат). Тогда через те же 10-15 лет мы получим шанс выйти на реальную машину нового поколения с традиционным отставанием от США в 5 лет (а не в 20, как сейчас). И ваш готовый Т-50 при этом не пропадет, а будет летающим стендом для отработки новой программы. И завод загружен серией. И в ВВС массово пойдет поколение 4+++. Сплошь положительные моменты.

>А новый планер - стимул для развития того же КнААПО это уже первый плюс, потом опыт в работе над малозаметностью - второй плюс, двигатель все таки "полуновый" и весьма конкретно перелопаченный, Су-35 и так идет в серию и с бортом "близким к пятому поколению". А модернизация она конечно нужна и важна, но только на ней останавливатся - тупик.

И это очень хорошо, что он идет в серию. Редкий случай, когда разум возобладал.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (26.12.2009 23:17:52)
Дата 27.12.2009 00:14:22

Re: Ну зачем...


>Но он тупиковый. Появление самолета предыдущего поколения, когда у вероятного противника будет следующее - не выход. Выход в прыжке через поколение, но для этого нужно принять сложное, но необходимое, ИМХО, решение об отказе от этой программы с перенаправлением средств на массовый выпуск Су-35 с одной стороны, и на комплексные НИОКР по 6 поколению - с другой (да, и жестко спрашивать за результат). Тогда через те же 10-15 лет мы получим шанс выйти на реальную машину нового поколения с традиционным отставанием от США в 5 лет (а не в 20, как сейчас). И ваш готовый Т-50 при этом не пропадет, а будет летающим стендом для отработки новой программы. И завод загружен серией. И в ВВС массово пойдет поколение 4+++. Сплошь положительные моменты.
Да ну ? А на Ф-22 движок очевидно со сбитой тарелки скрученый стоит? Глубоко не копал, но в принципе заметно такое же эволюционое развитие, точно так же ножки растут из предыдущих удачных наработок.
А то что предлагаете вы - это путь к стагнации, так как НИОКРится вы можете хоть до звезд смерти, а промышленность без освоения серии, как останется на уровне Т-10 так и будет там прозябать и тогда ваш чудо пепелац 6ого поколения в серии просто не потянет. Всегда именно освоение новой машины давало импульс к развитию наших заводов и выходу их на новый уровень. Полтинник как и Суперджет меняет завод я это вижу, Су-35 не меняет "все знакомо" в один голос поют, уже одно это большой плюс продвижения этой программы.
Кстати если хотите поиметь борт и прочие фишечки близкие к возможностям последних американских бортов потратится придется ого го в независимости под какой вывеской это будет проходить "5П" или "4+++", чудес не бывает, никаких почти 5 за три копейки нет и не будет, все эти "прыжки" через поколения они от лукавого. И все эти поколения - вещь условная, мне знакомые американцы, как то сказали, что например на Ф-18Е есть кое какие фишки, коих нет даже на Ф-22 потому как тупо программа стартовала позднее. Да хотя и отстаем на 20 лет, но янки сейчас потчивают на лаврах чем и надо пользоватся и догонять без всяких авантюр вроде "прыжков". Так что отдадим должное, концепция "наш раптор"+ "наш суперхорнит" (Т-50 и Су-35) она весьма здраво выглядит, теперь вопрос с реализацией.
Разум кстати возобладал у так "любимого" многими Погосяна, который стартанул эту программу почти как когда-то Су-25 :), а МО и ВВС до самого последнего моменту извиняюсь "мяло сиську" и прочухалось, когда самолет уже взлетел :)
От Андрей Сергеев
К Flanker (27.12.2009 00:14:22)
Дата 27.12.2009 01:05:30

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Но он тупиковый. Появление самолета предыдущего поколения, когда у вероятного противника будет следующее - не выход. Выход в прыжке через поколение, но для этого нужно принять сложное, но необходимое, ИМХО, решение об отказе от этой программы с перенаправлением средств на массовый выпуск Су-35 с одной стороны, и на комплексные НИОКР по 6 поколению - с другой (да, и жестко спрашивать за результат). Тогда через те же 10-15 лет мы получим шанс выйти на реальную машину нового поколения с традиционным отставанием от США в 5 лет (а не в 20, как сейчас). И ваш готовый Т-50 при этом не пропадет, а будет летающим стендом для отработки новой программы. И завод загружен серией. И в ВВС массово пойдет поколение 4+++. Сплошь положительные моменты.
>Да ну ? А на Ф-22 движок очевидно со сбитой тарелки скрученый стоит? Глубоко не копал, но в принципе заметно такое же эволюционое развитие, точно так же ножки растут из предыдущих удачных наработок.

F-22 - машина концептуально новая, по уровню нововведений, а вернее - по их комплексу и по приоритетам их внутри этого комплекса. Потому и 5-е поколение. Кстати, там тоже концепция вытанцовалась не сразу, например, на этапе формирования ТЗ были разные мнения, что ставить во главу угла - многие ратовали за скорость и высотность, другие - за то. что у нас потом назвали "сверхманевреностью".

>А то что предлагаете вы - это путь к стагнации, так как НИОКРится вы можете хоть до звезд смерти, а промышленность без освоения серии, как останется на уровне Т-10 так и будет там прозябать и тогда ваш чудо пепелац 6ого поколения в серии просто не потянет. Всегда именно освоение новой машины давало импульс к развитию наших заводов и выходу их на новый уровень. Полтинник как и Суперджет меняет завод я это вижу, Су-35 не меняет "все знакомо" в один голос поют, уже одно это большой плюс продвижения этой программы.

Давайте честно - завод меняет не полтинник и не суперджет, а техническое переоснащение под крупную программу. И не так уж важно, какой пепелац пойдет в рамках этой программы, Т-50 или Су-35 с тем самым изрядным комплексом нововведений от планера до БРЭО. Просто Су-35 не осознается "наверху", как новая машина (какой он по сути является), и это осознание не спускается вниз. Тем хуже для сидящих наверху.

>Кстати если хотите поиметь борт и прочие фишечки близкие к возможностям последних американских бортов потратится придется ого го в независимости под какой вывеской это будет проходить "5П" или "4+++", чудес не бывает, никаких почти 5 за три копейки нет и не будет, все эти "прыжки" через поколения они от лукавого. И все эти поколения - вещь условная, мне знакомые американцы, как то сказали, что например на Ф-18Е есть кое какие фишки, коих нет даже на Ф-22 потому как тупо программа стартовала позднее.

Отлично. Что ж, Вы сами это признали, со ссылкой на американский опыт - что для приближения к 5 поколению не обязательно создавать принципиально новый самолет. Замечательно. А насчет затрат - они УЖЕ произведены, и мы УЖЕ имеем "наш F-18E", и он УЖЕ готов к запуску в серию. Остается его запустить в массовую серию и _своевременно_ заниматься таким же "внедрением фишечек" на нем.

>Да хотя и отстаем на 20 лет, но янки сейчас потчивают на лаврах чем и надо пользоватся и догонять без всяких авантюр вроде "прыжков". Так что отдадим должное, концепция "наш раптор"+ "наш суперхорнит" (Т-50 и Су-35) она весьма здраво выглядит, теперь вопрос с реализацией.

Здраво она выглядит только в части "нашего суперхорнета", потому что при его наличии "наш рэптор" попросту не нужен, поскольку не дает решающих преимуществ и отжираент деньги, конструкторские ресурсы и производственные мощности. А расчитывать, что янки будут почивать на лаврах и дальше - опаснейшее заблуждение, так можно отстать и на 30 лет, если не навсегда. Кстати, они и не почивают, они уже вполне шевелятся по 6-му поколению, просто не очень заметно на текущем этапе.

>Разум кстати возобладал у так "любимого" многими Погосяна, который стартанул эту программу почти как когда-то Су-25 :), а МО и ВВС до самого последнего моменту извиняюсь "мяло сиську" и прочухалось, когда самолет уже взлетел :)

Погосян знает, что принесет ему бабло - в этом ему не откажешь. Про МО и ВВС у меня давно нет цензурных выражений, так что оставим во избежание.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (27.12.2009 01:05:30)
Дата 27.12.2009 02:31:02

Re: Ну зачем...

>F-22 - машина концептуально новая, по уровню нововведений, а вернее - по их комплексу и по приоритетам их внутри этого комплекса. Потому и 5-е поколение. Кстати, там тоже концепция вытанцовалась не сразу, например, на этапе формирования ТЗ были разные мнения, что ставить во главу угла - многие ратовали за скорость и высотность, другие - за то. что у нас потом назвали "сверхманевреностью".
Вот видите тут нам уже проще, не надо ломать голову, надо выкатить на рынок "почти такой же" особенно когда родные ВВС ничего внятного вякнуть не могут. А Погосян-заде гад такой похоже осознает, что такой самолет будет иметь спрос с учетом того Ф-22 американцы поприжмут у себя.
>Давайте честно - завод меняет не полтинник и не суперджет, а техническое переоснащение под крупную программу. И не так уж важно, какой пепелац пойдет в рамках этой программы, Т-50 или Су-35 с тем самым изрядным комплексом нововведений от планера до БРЭО. Просто Су-35 не осознается "наверху", как новая машина (какой он по сути является), и это осознание не спускается вниз. Тем хуже для сидящих наверху.
Неа все совсем не так :)
Не надо все на верхи валить, он низами не осознается новым, потому что таковым не является, цеховые технологи смотрят на КД и говорят "а че десятка она и есть десятка" и все тут.
Полтинник же изначально проектируется по другому и строится по другому и много там такого что заставляет завод скрипеть зубами и осваивать. Я сам многого не знаю, но настроения именно такие "Т-50 - атас, Су-35 - старый знакомый".
И еще мое ИМХО одно, нам нужен опыт серийной постройки и эксплуатации в частях малозаметных машин, только НИОКРАми тут не отделаешься нужна практика и опыт поэтому Т-50 - нужен.
>Отлично. Что ж, Вы сами это признали, со ссылкой на американский опыт - что для приближения к 5 поколению не обязательно создавать принципиально новый самолет. Замечательно. А насчет затрат - они УЖЕ произведены, и мы УЖЕ имеем "наш F-18E", и он УЖЕ готов к запуску в серию. Остается его запустить в массовую серию и _своевременно_ заниматься таким же "внедрением фишечек" на нем.
Да идет он в серию, двадцать четыре штуки Су-35С на КнААПО заложены насколько я знаю, а если все фишечки Т-50 внедрять на Су-35 то это Т-50 и получится :)
>Здраво она выглядит только в части "нашего суперхорнета", потому что при его наличии "наш рэптор" попросту не нужен, поскольку не дает решающих преимуществ и отжираент деньги, конструкторские ресурсы и производственные мощности. А расчитывать, что янки будут почивать на лаврах и дальше - опаснейшее заблуждение, так можно отстать и на 30 лет, если не навсегда. Кстати, они и не почивают, они уже вполне шевелятся по 6-му поколению, просто не очень заметно на текущем этапе.
Вот поэтому останавливатся на "суперхорнете" с надеждой когда то сразу создать "сверхраптор" опасно. И кстати насчет отжирает - громко сказано :) четверка или сколько там заложено в планах у КнААПО полтинников в сравнении с планами по Су-35 и ССЖ это такая ерунда для такого завода как КнААПО :)
Шевеления же у них пока к счастью весьма общебалабольского толка причем в основном со стороны ВПК, который "жрать хочет", а военные и администрация весьма скептически на это дело смотрят, непонятно нафига зачем и против кого, "денег нет" на траки к абрамсам не хватает, а пилить амерский ВПК умеет тоже будь здоров.
>Погосян знает, что принесет ему бабло - в этом ему не откажешь. Про МО и ВВС у меня давно нет цензурных выражений, так что оставим во избежание.
Вот в том числе поэтому он и делает "наш Раптор".
От Андрей Сергеев
К Flanker (27.12.2009 02:31:02)
Дата 28.12.2009 12:41:13

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Вот видите тут нам уже проще, не надо ломать голову, надо выкатить на рынок "почти такой же" особенно когда родные ВВС ничего внятного вякнуть не могут. А Погосян-заде гад такой похоже осознает, что такой самолет будет иметь спрос с учетом того Ф-22 американцы поприжмут у себя.

А давайте посмотрим - где и у кого он будет иметь спрос, если F-22 есть только у 1 (одной) страны, да и то "limited edition"(С)маркетолухи. Далее, необходимость долгой доводки этого пепелаца секретом не является, но перебить часть экспортного потенциала реального, имеющегося в наличии Су-35 он вполне способен. Особенно у ко-спонсоров типа индусов, с их не менее развитой, чем у нас, системой откатов и попила. В итоге по части спроса имеем некие отдаленные перспективы вместо конкретных машин за конкретные деньги "вот прямо сейчас".

>>Давайте честно - завод меняет не полтинник и не суперджет, а техническое переоснащение под крупную программу. И не так уж важно, какой пепелац пойдет в рамках этой программы, Т-50 или Су-35 с тем самым изрядным комплексом нововведений от планера до БРЭО. Просто Су-35 не осознается "наверху", как новая машина (какой он по сути является), и это осознание не спускается вниз. Тем хуже для сидящих наверху.
>Неа все совсем не так :)
>Не надо все на верхи валить, он низами не осознается новым, потому что таковым не является, цеховые технологи смотрят на КД и говорят "а че десятка она и есть десятка" и все тут.
>Полтинник же изначально проектируется по другому и строится по другому и много там такого что заставляет завод скрипеть зубами и осваивать. Я сам многого не знаю, но настроения именно такие "Т-50 - атас, Су-35 - старый знакомый".

Цеховые технологи - это "корпусники"? При всем уважении к "жестянщикам", на них круг технологов не замыкается. Прибористы наверняка имеют совершенно другое мнение. А настроения как раз и должны стимулироваться накруткой сверху, чтобы отношение к теме было соответствующим. Озвученная т.з. руководства всегда была хорошим допингом для исполнителей.

>И еще мое ИМХО одно, нам нужен опыт серийной постройки и эксплуатации в частях малозаметных машин, только НИОКРАми тут не отделаешься нужна практика и опыт поэтому Т-50 - нужен.

Нужен. Но серийная постройка и освоение его пойдет, дай Бог, через 10-15 лет (см. историю F-22) - как раз к тому моменту, когда может состояться выкатка результатов тех самых НИОКР. И мы получим сугубо промежуточную (для наших ВВС) машину с изрядно вбуханным в нее бюджетом. Да, лет пять пилоты будут обучаться эксплуатации и применению устаревшего малозаметного самолета, чтобы потом пересесть на новое поколение... или вообще за джойстики на земле. Оно того стоит?

>>Отлично. Что ж, Вы сами это признали, со ссылкой на американский опыт - что для приближения к 5 поколению не обязательно создавать принципиально новый самолет. Замечательно. А насчет затрат - они УЖЕ произведены, и мы УЖЕ имеем "наш F-18E", и он УЖЕ готов к запуску в серию. Остается его запустить в массовую серию и _своевременно_ заниматься таким же "внедрением фишечек" на нем.
>Да идет он в серию, двадцать четыре штуки Су-35С на КнААПО заложены насколько я знаю, а если все фишечки Т-50 внедрять на Су-35 то это Т-50 и получится :)

И это хорошо, это правильно. Всех фишечек, конечно, не внедришь, но если и с внедренными разница будет не особо велика - так ли реально нужен Т-50?

>>Здраво она выглядит только в части "нашего суперхорнета", потому что при его наличии "наш рэптор" попросту не нужен, поскольку не дает решающих преимуществ и отжираент деньги, конструкторские ресурсы и производственные мощности. А расчитывать, что янки будут почивать на лаврах и дальше - опаснейшее заблуждение, так можно отстать и на 30 лет, если не навсегда. Кстати, они и не почивают, они уже вполне шевелятся по 6-му поколению, просто не очень заметно на текущем этапе.

>Вот поэтому останавливатся на "суперхорнете" с надеждой когда то сразу создать "сверхраптор" опасно. И кстати насчет отжирает - громко сказано :) четверка или сколько там заложено в планах у КнААПО полтинников в сравнении с планами по Су-35 и ССЖ это такая ерунда для такого завода как КнААПО :)

Опасно не вести НИОКР на перспективу. И испытания "нашего рэптора" вполне могут (и даже должны) стать частью этих НИОКР. Просто надо четко представлять характер этих работ и не расчитывать на большую серию в перспективе, тем паче, что и без того есть, что выпускать и совершенствовать.

>Шевеления же у них пока к счастью весьма общебалабольского толка причем в основном со стороны ВПК, который "жрать хочет", а военные и администрация весьма скептически на это дело смотрят, непонятно нафига зачем и против кого, "денег нет" на траки к абрамсам не хватает, а пилить амерский ВПК умеет тоже будь здоров.

Это пока вырабатывается концепция. Примерно как в конце 70-х - начале 80-х - такой же разброд, шатания, общие фразы и artist impressions. А в 1990г уже полетел первый прототип.

>>Погосян знает, что принесет ему бабло - в этом ему не откажешь. Про МО и ВВС у меня давно нет цензурных выражений, так что оставим во избежание.
>Вот в том числе поэтому он и делает "наш Раптор".

Бабло в РФ делается на попиле и на экспорте. Экспортный потенциал Т-50 в ближайшие годы равен нулю, так что...

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (28.12.2009 12:41:13)
Дата 28.12.2009 15:34:51

насчет отсутствия экспортного потенциала - серьезная ошибка

Экспортный потенциал Т-50 в ближайшие годы равен нулю, так что...
++++
у него есть экспортный потенциал под названием "Индия", и это такой потенциал, только ради которого стоило бы его делать. Напомню, что именно индийские заказы спасли по большому счету инновационный потенциал нашего авиапрома в целом.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (28.12.2009 15:34:51)
Дата 28.12.2009 15:43:06

"Вы невнимательны"(С) :)

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Экспортный потенциал Т-50 в ближайшие годы равен нулю, так что...
>++++
>у него есть экспортный потенциал под названием "Индия", и это такой потенциал, только ради которого стоило бы его делать. Напомню, что именно индийские заказы спасли по большому счету инновационный потенциал нашего авиапрома в целом.

Ключевое слово во фразе - "в ближайшие годы". А конкретнее - в ближайшее десятилетие, как минимум. Что будет в Индии через эти 10+ лет и как изменятся их приоритеты, мы можем только гадать, но не делать сколь-либо точные прогнозы.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (28.12.2009 12:41:13)
Дата 28.12.2009 13:28:24

Re: Ну зачем...

>Цеховые технологи - это "корпусники"? При всем уважении к "жестянщикам", на них круг технологов не замыкается. Прибористы наверняка имеют совершенно другое мнение. А настроения как раз и должны стимулироваться накруткой сверху, чтобы отношение к теме было соответствующим. Озвученная т.з. руководства всегда была хорошим допингом для исполнителей.
Корпусники, системщики, а прибористам как раз меньше всего, у них сплошные ПКИ им плевать, что они на стойки БРЭО пихают:) Шучу конечно, но доля правды есть :)
Мне похоже вас не убедить, но когда девушка-технолог крутит модельку гидробака какого-то и говорит "а фигня такой же как на десятке, сделаем", врядли ее позиция начальства мотивирует :)

>Нужен. Но серийная постройка и освоение его пойдет, дай Бог, через 10-15 лет (см. историю F-22) - как раз к тому моменту, когда может состояться выкатка результатов тех самых НИОКР. И мы получим сугубо промежуточную (для наших ВВС) машину с изрядно вбуханным в нее бюджетом. Да, лет пять пилоты будут обучаться эксплуатации и применению устаревшего малозаметного самолета, чтобы потом пересесть на новое поколение... или вообще за джойстики на земле. Оно того стоит?
Обижаете, все гораздо быстрее случится, я думаю полк в Дземгах начнет получать Т-50 лет через 6, а может и ранее. И для нас борт это конечно важно, но как бы не важнее научится изготавливать и эксплуатировать малозаметные планера. Там одни требования к зазорам и "ступенькам" поверхностей должны быть совсем другими и это задачка для нас ИМХО одного порядка сложности с созданием АФАР :) композитов опять же там немало.

>И это хорошо, это правильно. Всех фишечек, конечно, не внедришь, но если и с внедренными разница будет не особо велика - так ли реально нужен Т-50?
Я могу ошибатся, но похоже для создания Су-35 взяли "готовые НИОКР 1 этапа" по Т-50 и воткнули их в тюнингованый планер Су-27 так что тут непонятно, что раньше "курица или яйца".


>Опасно не вести НИОКР на перспективу. И испытания "нашего рэптора" вполне могут (и даже должны) стать частью этих НИОКР. Просто надо четко представлять характер этих работ и не расчитывать на большую серию в перспективе, тем паче, что и без того есть, что выпускать и совершенствовать.
Ну я скажу что похоже ближайшие годы так и будет, будет установочная партия Т-50 для всяких Ахтуб, ГЛИЦов, ЦБИП и т.п. А в войсках будут ошиватся Су-35 и Су-27СМ. Это конечно вариант оптимистически-реалистический, если опять какой нибудь катаклизм не случится.

>Это пока вырабатывается концепция. Примерно как в конце 70-х - начале 80-х - такой же разброд, шатания, общие фразы и artist impressions. А в 1990г уже полетел первый прототип.
Тогда мощный стимул был, великий и ужастный красный монстр :), а сейчас торопится некуда и так круче всех.
>Бабло в РФ делается на попиле и на экспорте. Экспортный потенциал Т-50 в ближайшие годы равен нулю, так что...
В ближайшие годы - да, но Пого не дурак, достаточно молод, посему думает о "завтра" (хочется же и завтра на экспорте наживатся) и похоже понимает, что даже такая великая конструкция как Су-27 имеет свой предел.
>С уважением, А.Сергеев