От А.Никольский
К Андрей Сергеев
Дата 25.12.2009 13:21:07
Рубрики Современность; ВВС;

да уже полетит скоро

и РФ- одна из двух стран мира, где истребитель пятого поколения реально создают. А что его будут долго и мучительно доводить, года так до 2020, и с новым мотором пока даже неясно, будут ли его делать - это в общем детали на фоне этого несомненного факта.
РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной.
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (25.12.2009 13:21:07)
Дата 25.12.2009 22:15:58

Re: да уже...

Добрый день!

>РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной.

А как же JSF, FC-1, Typhoon, T-50 (корейский)?


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (25.12.2009 22:15:58)
Дата 25.12.2009 23:41:27

Re: да уже...

Здравствуйте

>>РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной.

>А как же JSF

JSF это программа, а F-35(A/B/C) её зримый результат. США - это первая договорившаяся (из двух) страна.

>FC-1, Typhoon, T-50 (корейский)?

Это машины 5-го поколения? :) Уважаемый Никольский ведь о 5-м поколении написал.

С уважением, Александр
От Геннадий Нечаев
К Александр Антонов (25.12.2009 23:41:27)
Дата 26.12.2009 14:46:18

Re: Пардон, а кто Т-50 корейский софинансирует?

Ave!
"Боинг", поди? Просто что-то я ничего внятного по этой программе не могу в сетке найти, чтоб с чувством, с толком. Все эти азиастские легкие сверхзвуковые - вообще интересная (лично для меня, по кр. мере) тема.


>С уважением, Александр
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Александр Антонов
К Геннадий Нечаев (26.12.2009 14:46:18)
Дата 26.12.2009 15:28:34

Типа Локхид Мартин (миноритарно так).

Здравствуйте

http://www.airforce-technology.com/projects/t-50/

The development of the aircraft was funded 13% by Lockheed Martin, 17% by Korea Aerospace Industries (KAI), and 70% by the government of South Korea.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (25.12.2009 23:41:27)
Дата 26.12.2009 12:47:10

Re: да уже...

Добрый день!

Если речь только о истребителях 5-го поколения, то утверждение "РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной" как бы теряет свой смысл.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 12:47:10)
Дата 26.12.2009 14:07:20

Re: да уже...

Здравствуйте

5-е поколение это кроме всего прочего дорого. Минимум на порядок дороже чем какой нибудь 4++ проект.

>Если речь только о истребителях 5-го поколения, то утверждение "РФ, кстати, еще и одна из двух стран мира, которой удалось (пусть пока предварительно) договориться о софинансировании проекта с другой страной" как бы теряет свой смысл.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi/HAL_FGFA

Назовите третью страну рискнувшую взять на себя роль генерального разработчика истребителя 5-го поколения которой удалось договориться о софинансировании проекта с другой страной (странами)? Китайцы, японцы, кто?

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (26.12.2009 14:07:20)
Дата 26.12.2009 22:50:40

Страны, которые могут создать такой истребитель получат его до России и Китая. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (26.12.2009 22:50:40)
Дата 26.12.2009 23:49:58

США уже получили истребитель 5-го поколения.

Здравствуйте

Какие ещё страны (кроме России и Китая) Вы имеете в виду? Имеющие собственные программы создания Японию, Южную Корею, Индию? Какие то другие страны?
Или Вы о покупателях F-35? :)

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (26.12.2009 23:49:58)
Дата 27.12.2009 00:11:07

Список общеизвестен.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

Великобритания, Италия, Нидерланды, Канада, Турция, Австралия, Норвегия, Дания, Израиль. Япония пока надеется получить F-22.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (27.12.2009 00:11:07)
Дата 27.12.2009 02:01:59

Это НЕ страны "которые могут", это индийский FGFA, только гораздо хуже.

Здравствуйте

Этим "партнерам" даже в бортовом ПО F-35 изменить алгоритмы не дают, что уж говорить об установке собственных блоков БРЭО. Индия мало помалу формирует собственную военную авиапромышленность. Те "партнеры" у которых такая промышленность ещё была поучаствовав в программе F-35 её практически утратят. Останется лишь производство узлов и комплектующих уже не способное возродиться в самостоятельное производство боевых самолётов. Путь Израиля - делали "Кфир", собирались делать "Лави". Сейчас умеют делать блоки БРЭО и не очень большие БПЛА.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (27.12.2009 02:01:59)
Дата 27.12.2009 18:37:38

Это страны, которые получат истребитель пятого . Как когда-нибудь Индия, я верю.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

И среди этих стрнан есть такие, которые могли бы не хуже России пытаться создать такой истребитель. Прежде всего, Британия участвует в разработке ключевых технологий F-35, и если вычислять "число стран, которые", об этом надо вспоминать. Канада тоже и поставщик технологий, а не только потребитель.

А Британия, Канада и Австралия, если предположить такое, вполне могли бы сделать это быстро. И просто встают вопросы: Почему не добавить в этот список США? Получится ли самолёт лучше, чем у США с другим набором стран? Зачем делать именно так? И ещё многие.

Израиль создавал свои истребители уровнем выше МиГ-35, обладает технологией АФАР. Да, с покупными американскими технологиями.

Как оно будет вы не знаете. Но, замечу, военная промышленность теперь не особо нужна стране для полноценной жизни.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Александр Антонов (26.12.2009 14:07:20)
Дата 26.12.2009 22:45:19

Считаться пора, когда наш истребитель будет в войсках. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (26.12.2009 22:45:19)
Дата 27.12.2009 00:00:03

Считаете китайцы нас обгонят? Вот только ТРДД 4-го поколения доведут и обгонят? (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (27.12.2009 00:00:03)
Дата 27.12.2009 00:21:41

Пока и Т-50 не видел. Зато 1.44 и С-37 видел.

А потому верить предпочитаю глазам. О МиГ 1.44, скажем, впечатляюще писали до показа. Если верить тогдашним ожиданиям, то истребитель пятого поколения у нас в прошлом, а ПАК уже шестое.

Так что я подожду сравнивать с другими странами то, чего ещё нет ни у нас ни у них. Это осторожность. Rafale и Typhoon тоже "проигрывали" МиГ-29М2, который вот-вот, раньше, чем у них...

БРЛС с АФАР была "уже почти готова" тоже давно. И, вроде, Россия и Израиль таки обогнали европейцев, но если в Европе в ближайшее время изготовят АФАР крупной серией и освоят их раньше? Стратегии внедрения могут и различаться.

Можно сравнить Р-77 и AIM-120 по срокам первых пусков, скажем, и освоения. Потом попытаться привести вероятные причины такого положения.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (27.12.2009 00:21:41)
Дата 27.12.2009 01:42:10

Если Т-50 будет похож МиГ-1.44 я сам уверую что китайцы нас обгонять.

Здравствуйте

Сначала тоже выкатят 1.44образных уродов, а потом обгонять. Вот только сатурновская картинка и сказы о "расплющенной лягушке" подсказывают мне что Т-50 не будет похож ни на МиГ 1.44 ни на С-37. :)

С уважением, Александр
От Flanker
К Дм. Журко (27.12.2009 00:21:41)
Дата 27.12.2009 00:44:17

Re: Пока и...

>А потому верить предпочитаю глазам. О МиГ 1.44, скажем, впечатляюще писали до показа. Если верить тогдашним ожиданиям, то истребитель пятого поколения у нас в прошлом, а ПАК уже шестое.
Не читайте газет :) С-37 вообще то - корабельный истребитель поколения 4+ с улучшеными ВПХ для трамплинных авианосцев не более и кстати ВПХ у него действительно великолепные, вот только скончалась та страна и те авианосцы. А как ЛЛка она шас пашет исправно.
От Дм. Журко
К Flanker (27.12.2009 00:44:17)
Дата 27.12.2009 00:58:36

Тут я обсуждал то, что писали "газеты". О ПАК тоже знаю только из них. (-)
От ZIL
К Александр Антонов (26.12.2009 14:07:20)
Дата 26.12.2009 15:58:13

Re: да уже...

Добрый день!

> Назовите третью страну рискнувшую взять на себя роль генерального разработчика истребителя 5-го поколения которой удалось договориться о софинансировании проекта с другой страной (странами)? Китайцы, японцы, кто?

Вы не поняли моего аргумента, как мне кажется. Если брать только истребители 5-го поколения, то утверджение типа "РФ одна из двух стран мира, которая...", когда всего этих стран три штуки, довольно таки бессмысленно, Вы не находите? Т.е. РФ вполне себе в большинстве, а поэтому не понятно что тут необычного/замечательного.

Я понял фразу ув. А. Никольского так, что РФ это одна из двух стран мира которые финансируют часть стоимости разрабатываемого истребителя из третьих стран, что не верно.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 15:58:13)
Дата 26.12.2009 16:43:24

Стран с собственными программами разработки истребителей 5-го поколения не 3 шт.

Здравствуйте

>Вы не поняли моего аргумента, как мне кажется. Если брать только истребители 5-го поколения, то утверджение типа "РФ одна из двух стран мира, которая...", когда всего этих стран три штуки, довольно таки бессмысленно, Вы не находите? Т.е. РФ вполне себе в большинстве, а поэтому не понятно что тут необычного/замечательного.

Примеры:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_ATD-X

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Combat_Aircraft

http://en.wikipedia.org/wiki/Korea_Aerospace_Industries_KFX

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (26.12.2009 16:43:24)
Дата 26.12.2009 19:43:19

Это не разработки, а бумажные проекты

Добрый день!

MCA это вообще еще не проект даже, так, баловство, а остальные только на начальных этапах НИОКР, и никакой гарантии, что эти проекты будут реализованны. Так что говорить об участии или неучастии третих стран в их разработке либо финансировании, мягко говоря, преждевременно.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 19:43:19)
Дата 26.12.2009 20:19:10

А какая тогда третья страна, у которой не бумажные проекты?

Здравствуйте

Аргументы в пользу того что прототип китайского истребителя 5-го поколения взлетит раньше "бумажного" Shinshin приведите пожалуйста.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (26.12.2009 20:19:10)
Дата 26.12.2009 21:11:17

Китай, вестимо.

Добрый день!

> Аргументы в пользу того что прототип китайского истребителя 5-го поколения взлетит раньше "бумажного" Shinshin приведите пожалуйста.

Я не знаю, когда взлетит китаей (обещают скоро), но я знаю, что у китайцев есть программа вооружения истребителями 5-го поколения, и, в соответствии с этой программой, через десятилетие, примерно, эти истребители уже должны начать поступать в войска. А японец, это лишь демонстратор технологий, создаваемый в рамках НИОКР.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 21:11:17)
Дата 26.12.2009 21:31:46

Японцы не для лунапарка этот Shinshin затевали...

Здравствуйте

А китайцам, при всех их программах технологический уровень четвертого поколения ещё толком освоить нужно... в отличие от японцев, у которых в активе серийный F-2, истребитель если уж не поколения 4++, то поколения 4+ точно.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (26.12.2009 21:31:46)
Дата 26.12.2009 23:15:42

Это демонстратор технологий, что и отраженно в его названии

Добрый день!

>А китайцам, при всех их программах технологический уровень четвертого поколения ещё толком освоить нужно... в отличие от японцев, у которых в активе серийный F-2, истребитель если уж не поколения 4++, то поколения 4+ точно.

У китайцев реальная программа, и делают они именно истребитель пятого поколения, если им верить. Если не верить, то кол-во стран с трех спуститься до двух, и тогда тем более утвердждение, на которое я отреагировал, теряет свой смысл.

Что касается японцев, то они скорее скооперируются с американцами, если уж решат делать свой истребитель, а не ограничиваться F-35. F-2 тому хороший пример.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 23:15:42)
Дата 26.12.2009 23:58:27

Демонстратор технологий чего? :) (-)
От ZIL
К Александр Антонов (26.12.2009 23:58:27)
Дата 27.12.2009 13:26:24

Ну ладно, считайте что это и есть японский истребитель 5-го поколения. (-)
От Mike
К Александр Антонов (26.12.2009 21:31:46)
Дата 26.12.2009 21:52:37

а что у китайцев не так с 4 поколением? (-)
От Александр Антонов
К Mike (26.12.2009 21:52:37)
Дата 26.12.2009 23:56:48

Китайское четвертое поколение даже Мьянма не берет.

Здравствуйте

Пакистан уже берет ("соразработчик" ведь) почему то правда с российскими двигателями. Ах да, забыл, Украина приценивается к современным китайским учебно-боевым самолётам L-15, благо там украинские ТРДД.

С уважением, Александр
От Mike
К Александр Антонов (26.12.2009 23:56:48)
Дата 27.12.2009 00:03:53

так цены смешные и МиГ-29 уже есть

>Пакистан уже берет ("соразработчик" ведь) почему то правда с российскими двигателями.

Еще J-10 хотят некоторые, хотя свосем не соразработчики. :)

С уважением, Mike.
От Александр Антонов
К Mike (27.12.2009 00:03:53)
Дата 27.12.2009 01:31:56

Цены за подержанные доведенные до стандарта СМТ МиГи - нормальные.

Здравствуйте

И выйграли эти МиГи в конкуренции с новым "китаем".

>Еще J-10 хотят некоторые, хотя свосем не соразработчики. :)

Как Китай начнет поставлять на экспорт J-10 и FC-1 с собственными ТРДД, можно будет сказать что Китай освоил самостоятельное производство истребителей 4-го поколения (без приставок + и ++).

С уважением, Александр
От А.Никольский
К Александр Антонов (27.12.2009 01:31:56)
Дата 27.12.2009 14:41:09

в Бирму даже не СМТ

обычные 9-12Б. И китайцы стоили дешевле (Китай сейчас может любую цену ставить и кредиты дает) и по бумажным характеристикам как бы не лучше были. Там причины выбора все же политические. Тем нее факт приятный.
Есть еще служи, что алжирцам FC-1 не понравился. В общем, прежде чем судить о новых китайских машинах, надо дождаться первого контракта куда нибудь, кроме Пакистана.
С уважением, А.Никольский
От Mike
К А.Никольский (27.12.2009 14:41:09)
Дата 27.12.2009 14:56:00

Re: в Бирму...

>И китайцы стоили дешевле (Китай сейчас может любую цену ставить и кредиты дает)

В интернетах пишут цену JF-17 примерно 18 миллионов и J-10 к 40. Так что если только за счёт "специальной цены".


С уважением, Mike.
От Mike
К Александр Антонов (27.12.2009 01:31:56)
Дата 27.12.2009 02:40:29

Re: Цены за...

>И выйграли эти МиГи в конкуренции с новым "китаем".

Который по деньгам в лучшем слушае не сильно дешевле, зато дает лишний тип самолёта и лишний комплект вооружения. Это не способствует решению о закупке.

> Как Китай начнет поставлять на экспорт J-10 и FC-1 с собственными ТРДД, можно будет сказать что Китай освоил самостоятельное производство истребителей 4-го поколения (без приставок + и ++).

От импорта двигателей китайские истребители не исчезнут вместе с китайскими заводами и КБ вместе. :) И они всё-таки от изначального 4 поколения уже отошли в более продвинутую сторону.

С уважением, Mike.
От Mike
К Александр Антонов (26.12.2009 14:07:20)
Дата 26.12.2009 15:01:01

Re: да уже...


> Назовите третью страну рискнувшую взять на себя роль генерального разработчика истребителя 5-го поколения которой удалось договориться о софинансировании проекта с другой страной (странами)? Китайцы, японцы, кто?

Или другую страну, которой приходится искать крупный внешний источник финансирования программы создания истребителя 5 поколения.

Придётся подстраиваться под индийские требования.

С уважением, Mike.
От Александр Антонов
К Mike (26.12.2009 15:01:01)
Дата 26.12.2009 15:38:58

Re: да уже...

Здравствуйте

>Придётся подстраиваться под индийские требования.

Под индийское требование создания двухместной модификации самолёта грех не подстроиться.

"Еще одной особенностью F-22 является отсутствие двухместной модификации; F-22B был отклонен с целью экономии денег."

С уважением,Александр
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (25.12.2009 13:21:07)
Дата 25.12.2009 15:01:24

Т.е. "демонстратор технологий". И PR-повод к очередному "горжусьроссией". Ч.т.д. (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (25.12.2009 15:01:24)
Дата 25.12.2009 15:24:13

нет, это прототип боевого самолета

как Т-10 в свое время
От ZIL
К А.Никольский (25.12.2009 15:24:13)
Дата 25.12.2009 22:18:21

Это еще не прототип, все же.

Добрый день!

Немоло НИОКРов, причем давольно таки базовых, выдали только в этом году.

>как Т-10 в свое время

А можно ли Т-10 называть прототипом Су-27?


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (25.12.2009 22:18:21)
Дата 26.12.2009 07:47:44

нет, это прототип именно серийной машины

а что чего-то не хватает пока - это обычная практика
От ZIL
К А.Никольский (26.12.2009 07:47:44)
Дата 26.12.2009 12:49:48

Я так понимаю, что "прототип" это машина, на которой

Добрый день!

отрабатываются, проверяются и доводятся технологии, которые предназначены для серийных машин. Если технологий еще нет, и НИОКРы не оконченны, то это сложно назвать прототипом. Это может быть прототип планера истребителя 5-го поколения, но это не прототип истребителя 5-го поколения.


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (26.12.2009 12:49:48)
Дата 26.12.2009 13:53:40

Re: Я так...

>Добрый день!

>отрабатываются, проверяются и доводятся технологии, которые предназначены для серийных машин. Если технологий еще нет, и НИОКРы не оконченны, то это сложно назвать прототипом. Это может быть прототип планера истребителя 5-го поколения, но это не прототип истребителя 5-го поколения.
А если сказать так - не все НИОКРЫ еще закончены, тогда это что? И кстати вот возьмем тот же Рафаль или Б-2, какой из них "настоящий" - блок 10, 20 или 30? Тут будет тоже самое, все НИОКРы завершат к какому нибудь Т-50 серия 33 :), а потом при наличии у заказчика средств и желания ранние будут доводить до этого уровня.
От ZIL
К Flanker (26.12.2009 13:53:40)
Дата 26.12.2009 15:51:01

Re: Я так...

Добрый день!

>А если сказать так - не все НИОКРЫ еще закончены, тогда это что?

Я бы сказал даже, что не все НИОКРы еще начаты. А что тогда - я уже сказал: по моему это прототипом называть ошибочно.

>И кстати вот возьмем тот же Рафаль или Б-2, какой из них "настоящий" - блок 10, 20 или 30? Тут будет тоже самое, все НИОКРы завершат к какому нибудь Т-50 серия 33 :), а потом при наличии у заказчика средств и желания ранние будут доводить до этого уровня.

А с какой мадели они получили статус IOC? Вот тогда они уже "настоящие", наверное. А Вы говорите про блоки и транши, а это уже другое.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 15:51:01)
Дата 26.12.2009 16:23:47

О каких не начатых ещё НИОКРах речь? Беспереплётного фонаря? (-)
От ZIL
К Александр Антонов (26.12.2009 16:23:47)
Дата 26.12.2009 19:32:58

О тех, что в сети засветились. Новыйй фонарь в том числе. (-)
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 19:32:58)
Дата 26.12.2009 20:02:39

Хорошо, фонарь. Т-50 совершит первый полёт с переплётным фонарём - катастрофа?

Здравствуйте

Или на первом лётном экземпляре вообще фонаря нет? Тогда да, катастрофа. :)
Напомните пожалуйста какие ещё критически важные НИОКР засветились в Сети, а то я забыл.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (26.12.2009 20:02:39)
Дата 26.12.2009 21:08:22

А там только фонарь, разве?

Добрый день!

> Напомните пожалуйста какие ещё критически важные НИОКР засветились в Сети, а то я забыл.

Я тоже забыл. Помню, что довольно много разных тендеров на разработку всякой всячины для ПАК-ФА попадалось на глаза.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 21:08:22)
Дата 26.12.2009 21:26:31

Видите. Вы не помните, я не помню. Видать не столь критичные засветились НИОКР. (-)
От Flanker
К ZIL (26.12.2009 15:51:01)
Дата 26.12.2009 16:07:28

Re: Я так...

>>И кстати вот возьмем тот же Рафаль или Б-2, какой из них "настоящий" - блок 10, 20 или 30? Тут будет тоже самое, все НИОКРы завершат к какому нибудь Т-50 серия 33 :), а потом при наличии у заказчика средств и желания ранние будут доводить до этого уровня.

>А с какой мадели они получили статус IOC? Вот тогда они уже "настоящие", наверное. А Вы говорите про блоки и транши, а это уже другое.
Это не модели, это серии по нашему, получили то с первой, но полностью все возможности реализованы далеко не с первой, Еврофайтер даже ракетами с активной головой далеко не с первой серийной машины стрелять научился.

>С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К Flanker (26.12.2009 16:07:28)
Дата 26.12.2009 22:48:37

Первая серийная стреляет такими ракетами. Просто не сразу появилась возможность.

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

Испытания велись совместно с производством. И спешить именно со стрельбами нет никаких причин, так как есть задачи ближе.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (26.12.2009 22:48:37)
Дата 27.12.2009 00:37:23

Re: Первая серийная...

>Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Испытания велись совместно с производством. И спешить именно со стрельбами нет никаких причин, так как есть задачи ближе.
Ну да конечно истребителю стрелять не главное :)) Впрочем это я стебусь слегка, надо ли знаете иногда "партнеров" наших одергивать, чтоб носы сильно не задирали со своим бременем белого человека :))
А я о чем? Довели до уровня понятное дело, а то совсем смешно Миг-21 Ф-13 получился в 21 веке :) Но научился он этому не сразу.
Я это вообще как пример привел, что даже такая насущная возможность, как стрельба современными ракетами средней дальности на евроистребителе появилось не сразу и какое то время службу они несли без нее, посему наивно думать что то что скоро полетит - это готовый и законченый И5П.
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (27.12.2009 00:37:23)
Дата 27.12.2009 00:55:44

Re: Первая серийная...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Ну да конечно истребителю стрелять не главное :)) Впрочем это я стебусь слегка, надо ли знаете иногда "партнеров" наших одергивать, чтоб носы сильно не задирали со своим бременем белого человека :))

Поначалу главное -- это освоение. Оно теперь не быстрое, уже является исторически значимым из-за увеличившейся продолжительности.

Задирать носы имеют право, по-моему, так как живут хорошо. Мы тоже задираем перед теми, кто живёт хуже.

>А я о чем? Довели до уровня понятное дело, а то совсем смешно Миг-21 Ф-13 получился в 21 веке :) Но научился он этому не сразу.

Вы об L-15? МиГ-21 любой у них «получался» давно. Видимо, дело в чём-то не столь для вас очевидном.

>Я это вообще как пример привел, что даже такая насущная возможность, как стрельба современными ракетами средней дальности на евроистребителе появилось не сразу и какое то время службу они несли без нее, посему наивно думать что то что скоро полетит - это готовый и законченый И5П.

Вы правы. Но сравнивать можно, есть что. Typhoon у европейцев летает, уже стреляет. Сделали новое оружие к нему. FC-1 и J-10 у китайцев. Нам бы такие, хотя примерно такие создать у нас, очевидно, могут.

И я не вижу смысла в прямом сравнении МиГ-29 и Typhoon c J-10, например, так как Typhoon и J-10 совсем на другом уровне находятся. Начиная с компоновки, аэродинамики и некоторых важных технологий.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (27.12.2009 00:55:44)
Дата 27.12.2009 01:32:06

Re: Первая серийная...



>Задирать носы имеют право, по-моему, так как живут хорошо. Мы тоже задираем перед теми, кто живёт хуже.
Говорите за себя, а не за всех.
Живут они по разному, как и мы, в роскоши не купаются, а я в свою очередь нищим себя тоже не ощущаю.

>Вы об L-15? МиГ-21 любой у них «получался» давно. Видимо, дело в чём-то не столь для вас очевидном.
Да плевать если честно, в очевидном или не очень, результат на табло, такая необходимая штука как РСД к еврофайтерам пришли далеко не сразу и если всякие "говноталесы" работают со своими так же как с нами (а есть основания полагать что именно так и есть) для меня совершенно ясно и неудивительно почему так произошло.

>Вы правы. Но сравнивать можно, есть что. Typhoon у европейцев летает, уже стреляет. Сделали новое оружие к нему. FC-1 и J-10 у китайцев. Нам бы такие, хотя примерно такие создать у нас, очевидно, могут.
Афигеть достижение :) летает и даже стреляет :)
У нас давно есть МКИ, МКК и летают и стреляют и штампуются сотнями, на выходе Су-35, МиГ-35 в перспективе полтинник и это мы им фору дали в двадцать лет из которых они лет пять АМРААМы к Еврофайтерам прикручивали :)), то что наши ВВС маются фигней это проблемы не конструкторов и не промышленности, так что еврюки носики пусть задирают в другом месте, ладно бы еще американцы, но не европейцы.
>И я не вижу смысла в прямом сравнении МиГ-29 и Typhoon c J-10, например, так как Typhoon и J-10 совсем на другом уровне находятся. Начиная с компоновки, аэродинамики и некоторых важных технологий.
Пожалуй, только уточню, на другом уровне это "сбоку" а не "выше".
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (27.12.2009 01:32:06)
Дата 27.12.2009 19:01:03

Re: Первая серийная...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>>Задирать носы имеют право, по-моему, так как живут хорошо. Мы тоже задираем перед теми, кто живёт хуже.
>Говорите за себя, а не за всех.

Согласен с замечанием. Но с частью моего утверждения, где я непозволительно обобщил на всех, вы не спорите. Напишу точнее: не «мы задираем носы», а «очень многие мои соотечественники» «задирают носы» (ваше выражение). Я стремлюсь этого не делать.

>Живут они по разному, как и мы, в роскоши не купаются, а я в свою очередь нищим себя тоже не ощущаю.

Я тоже, а потому, наверное, я другое имел ввиду, вероятно, даже вас вовсе не подразумевал, а писал о стране.

>Да плевать если честно, в очевидном или не очень, результат на табло, такая необходимая штука как РСД к еврофайтерам пришли далеко не сразу и если всякие "говноталесы" работают со своими так же как с нами (а есть основания полагать что именно так и есть) для меня совершенно ясно и неудивительно почему так произошло.

Впечатление от ваших слов, что я хочу разобраться, на что вам плевать. Су-27 тоже не сразу стал стрелять РСД. Кого вы ещё обмажете говном? Что за манера обгаживать имена?

>Афигеть достижение :) летает и даже стреляет :)
>У нас давно есть МКИ, МКК и летают и стреляют и штампуются сотнями, на выходе Су-35, МиГ-35 в перспективе полтинник и это мы им фору дали в двадцать лет из которых они лет пять АМРААМы к Еврофайтерам прикручивали :)), то что наши ВВС маются фигней это проблемы не конструкторов и не промышленности, так что еврюки носики пусть задирают в другом месте, ладно бы еще американцы, но не европейцы.

Летает и стреляет лучше. Европейцы (британцы и примыкавшие) создавали истребители после Войны реже, чем СССР и Россия. Зато созданы истребители лучше соответствующих наших. (Ну, может Lightning не был лучше, а был заурядным перехватчиком, как кажется мне.)

>Пожалуй, только уточню, на другом уровне это "сбоку" а не "выше".

Ни в чём не хуже, а кое в чём лучше соответствующего по времени и назначению.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (27.12.2009 19:01:03)
Дата 27.12.2009 21:18:29

Re: Первая серийная...

>Впечатление от ваших слов, что я хочу разобраться, на что вам плевать. Су-27 тоже не сразу стал стрелять РСД. Кого вы ещё обмажете говном? Что за манера обгаживать имена?
Плевать почему еврофайтер так долго был "голубем мира", причем без всяких катастроек, я и так наработавшись с европейцами примерно могу сказать почему.
?????????????? Первая серийная Т-10С к моменту передачи в войска умела стрелять РСД в отличии от...
>Летает и стреляет лучше. Европейцы (британцы и примыкавшие) создавали истребители после Войны реже, чем СССР и Россия. Зато созданы истребители лучше соответствующих наших. (Ну, может Lightning не был лучше, а был заурядным перехватчиком, как кажется мне.)
???? лучше чем что, чем МКИ или МКК??? На сей раз не читайте эуропейских газет :))) Впрочем я понял, неровно дышится к европейским креативам, причем похоже по большей части "потому что живут лучше".
От Дм. Журко
К Flanker (27.12.2009 21:18:29)
Дата 27.12.2009 22:16:33

Первые серийные Су-27 -- 1983, принят на вооружение в 1990.

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Плевать почему еврофайтер так долго был "голубем мира", причем без всяких катастроек, я и так наработавшись с европейцами примерно могу сказать почему.

«Наработавшись» с соотечественниками, могу объяснить любую неудачу. Но, полагаю, отрицательный опыт не имеет ценности, а были и удивительные удачи.

Перестройка не влияла на ход освоения Су-27.

>Первая серийная Т-10С к моменту передачи в войска умела стрелять РСД в отличии от...

Первый серийный Typhoon умеет. Не умел некоторое время.

Су-27 -- серийное производство с 1983, в войсках стреляет с 1986. Typhoon производился с 2003, в 2006 block 5 мог даже по наземным целям работать.

>лучше чем что, чем МКИ или МКК??? На сей раз не читайте эуропейских газет Впрочем я понял, неровно дышится к европейским креативам, причем похоже по большей части "потому что живут лучше".

Лучше. Хотя Typhoon, скорее, в классе МиГ-29М. Наезды оставьте, «мне на них плевать».

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (27.12.2009 22:16:33)
Дата 28.12.2009 10:32:44

Re: Первые серийные...


>Лучше. Хотя Typhoon, скорее, в классе МиГ-29М. Наезды оставьте, «мне на них плевать».
Чтож разговаривать не о чем, любовь зла, для вас пусть будет лучше.
От ZIL
К Flanker (26.12.2009 16:07:28)
Дата 26.12.2009 19:35:07

Re: Я так...

Добрый день!

>Это не модели, это серии по нашему, получили то с первой, но полностью все возможности реализованы далеко не с первой, Еврофайтер даже ракетами с активной головой далеко не с первой серийной машины стрелять научился.

Пусть серии. Так Т-50 который взлетит, это образец самолета первой серии, или нет?


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (26.12.2009 19:35:07)
Дата 26.12.2009 23:39:49

Re: Я так...

>>Это не модели, это серии по нашему, получили то с первой, но полностью все возможности реализованы далеко не с первой, Еврофайтер даже ракетами с активной головой далеко не с первой серийной машины стрелять научился.
>
>Пусть серии. Так Т-50 который взлетит, это образец самолета первой серии, или нет?
Не знаю, но как показывает практика,
тот который Т-50-1 и который рулил недавно, скорее всего "не совсем", а вот Т-50-4 или 5 скорее всего да.

>С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (26.12.2009 12:49:48)
Дата 26.12.2009 12:52:15

Re: Я так...


>отрабатываются, проверяются и доводятся технологии, которые предназначены для серийных машин. Если технологий еще нет, и НИОКРы не оконченны, то это сложно назвать прототипом. Это может быть прототип планера истребителя 5-го поколения, но это не прототип истребителя 5-го поколения.
++++++++++
понятия "прототип планера" нет, а многие системы там стоят
От ZIL
К А.Никольский (26.12.2009 12:52:15)
Дата 26.12.2009 15:46:58

Re: Я так...

Добрый день!

>понятия "прототип планера" нет, а многие системы там стоят.

Ну тогда и прототипа нет, уж извините.

Того, что на Т-50 уже стоят некоторые системы еще недостаточно, ИМХО. На 1.44 и С.37 тоже какие-то системы стояли.


С уважением, ЗИЛ.
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (25.12.2009 15:24:13)
Дата 25.12.2009 15:53:29

Главной проблемой этого "прототипа" является его моральное устаревание

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Закладываясь на 10+ лет доводки, мы получим, наконец, первые полностью соответствующие ТЗ машины пятого поколения к моменту, когда у "вероятного союзника" вовсю будет летать шестое (или вообще состоится долгожданный переход на беспилотники). А вероятнее всего не получим. В то время как ВВС останутся и без того, что имеют и что может быть модернизировано до близкого к "пятому околению" уровня за гораздо меньшиме деньги.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (25.12.2009 15:53:29)
Дата 26.12.2009 13:38:25

Re: Главной проблемой...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Закладываясь на 10+ лет доводки, мы получим, наконец, первые полностью соответствующие ТЗ машины пятого поколения к моменту, когда у "вероятного союзника" вовсю будет летать шестое (или вообще состоится долгожданный переход на беспилотники). А вероятнее всего не получим. В то время как ВВС останутся и без того, что имеют и что может быть модернизировано до близкого к "пятому околению" уровня за гораздо меньшиме деньги.
Ага, а у Суперждет крылами по полосе стучать будет и вообще никогда не полетит :)
И насчет вероятного противника - не надо преувеличивать его технологическую мощь и нашу технологическую немощь :) никакого шестого поколения во всю летать через десять и даже пятнадцать лет там не будет, более того есть мнение (у них) что реальные работы по поколению 6 там могут начатся, только после появления поколения 5 у кого-то еще иначе Обамка денег не дает.
Да и вообще переориентация экономики с производства на всяку фигню, она по ним ударила тоже, так что проблемы с доводкой по 10 лет и у них есть и будут, там тоже (это информация из первых рук) старички уходят - а толковая молодежь идет неохотно, престиж профессии инженера упал, зарплаты по их меркам тоже не ахти, пока проблемы сглаживают "неграми" из третих стран, но врядли на вылавливание косяков и доводку какого нибудь F-XXXX бросят "негров" из Мексики или Московского офиса Боинг :)
А получить за три копейки "почти пятое поколение" - не надо обманывать себя и других :), за три копейки - это СМ шаг из "позавчера" во "вчера" и то не так уж и дешево.
да и сама затея зацикливатся только на подтягивании дряхлеющих десяток - сомнительна, ресурс не вечен, капремонт штука тоже недешевая да и вечно их капиталить невозможно, короче останавливатся только на этом - это тупик. Кстати например тот же 117С на десятку без переделки мотогондолы не воткнуть насколько мне известно, а это уже совсем другие денюшки :)
Более менее приличная модернизация - это Су-35 за соответствующие деньги и программа идет "вопреки" кстати говоря нашим ВВС, которые проснулись только когда уже готовый пепелац увидали.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Flanker (26.12.2009 13:38:25)
Дата 26.12.2009 23:04:48

Re: Главной проблемой...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>И насчет вероятного противника - не надо преувеличивать его технологическую мощь и нашу технологическую немощь :) никакого шестого поколения во всю летать через десять и даже пятнадцать лет там не будет, более того есть мнение (у них) что реальные работы по поколению 6 там могут начатся, только после появления поколения 5 у кого-то еще иначе Обамка денег не дает.

Обамы приходят и уходят, а ВПК остается, и постоянно просит есть:) И ему дадут, так или иначе. Насчет 6-го поколения - НИР там уже идут довольно широким фронтом, тормозит процесс не столько Обама и "кризис животворящий"(ТМ), сколько то, что непонятно, куда делать следующий шаг. Если сейчас (в ближайшие 3-5 лет)демонстраторы тяжелых беспилотников покажут свою эффективность и наберется достаточная положительная статистика по использованию БПЛА в локальных конфликтах, процесс свернет туда. Нет - будет новый уровень пилотируемых систем. По ходу вырабатываются требования к борту и т.д. Так что итоговый рывок к реальному аппарату может быть сделан весьма быстро, что не раз наблюдалось именно в Штатах.

>Да и вообще переориентация экономики с производства на всяку фигню, она по ним ударила тоже, так что проблемы с доводкой по 10 лет и у них есть и будут, там тоже (это информация из первых рук) старички уходят - а толковая молодежь идет неохотно, престиж профессии инженера упал, зарплаты по их меркам тоже не ахти, пока проблемы сглаживают "неграми" из третих стран, но врядли на вылавливание косяков и доводку какого нибудь F-XXXX бросят "негров" из Мексики или Московского офиса Боинг :)

У кого-то жемчуг мелок, а у кого-то суп жидок. Проблемы конечно есть, но на порядок меньше, чем у нас. Да и мы скорее поставщик "негров", чем хотя бы потенциальный их наниматель, так что этот канал для нас закрыт.

>А получить за три копейки "почти пятое поколение" - не надо обманывать себя и других :), за три копейки - это СМ шаг из "позавчера" во "вчера" и то не так уж и дешево.

На СМ линейка модернизаций не заканчивается, хотя СМ нужен нашим ВВС позарез, это срочная штопка дыр, чтобы вообще без порток не остаться. А вот Су-35 (третий с таким названием) - это уже то, о чем я и говорю: не за три копейки, а за полтинник, но вариант, который удовлетворит потребности ВВС на ближайшее десятилетие, как минимум. Вариант, вполне сравнимый с новыми модификациями F/A-18, F-15 и проч. И ставящий под сомнение необходимость срочного выпуска "5 поколения" при том, что его и в США мало, и таки Обама гарант, что намного больше его в ближайшее время не станет :)

>да и сама затея зацикливатся только на подтягивании дряхлеющих десяток - сомнительна, ресурс не вечен, капремонт штука тоже недешевая да и вечно их капиталить невозможно, короче останавливатся только на этом - это тупик. Кстати например тот же 117С на десятку без переделки мотогондолы не воткнуть насколько мне известно, а это уже совсем другие денюшки :)

Еще раз - СМ-ки я не рассматриваю, как вечное решение и тем более, как вундерваффе. Это срочное решение для затыкания прорех сегодняшнего дня, которое должно было бы, по-хорошему начать реализовываться "еще вчера", но лучше уж поздно, чем никогда. А на среднесрочную перспективу есть Су-35, и это замечательно.

>Более менее приличная модернизация - это Су-35 за соответствующие деньги и программа идет "вопреки" кстати говоря нашим ВВС, которые проснулись только когда уже готовый пепелац увидали.

Во-о-от. О чем я собственно и говорю. Это то самое оптимальное решение, и слава Богу, что до его восприятия таки начали дозревать. Теперь главное, чтобы "лучшее" не стало врагом "хорошего".

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (26.12.2009 23:04:48)
Дата 27.12.2009 00:53:33

Re: Главной проблемой...


>Обамы приходят и уходят, а ВПК остается, и постоянно просит есть:) И ему дадут, так или иначе. Насчет 6-го поколения - НИР там уже идут довольно широким фронтом, тормозит процесс не столько Обама и "кризис животворящий"(ТМ), сколько то, что непонятно, куда делать следующий шаг. Если сейчас (в ближайшие 3-5 лет)демонстраторы тяжелых беспилотников покажут свою эффективность и наберется достаточная положительная статистика по использованию БПЛА в локальных конфликтах, процесс свернет туда. Нет - будет новый уровень пилотируемых систем. По ходу вырабатываются требования к борту и т.д. Так что итоговый рывок к реальному аппарату может быть сделан весьма быстро, что не раз наблюдалось именно в Штатах.
На таком уровне как сейчас у них идут они и у нас также идут, НИР вообще процесс непрерывный, не надо излишнего идолопоклонства перед западом, не будет там в ближайшие 15 в металле лет никакого 6 поколения, хотя все эти градации штука весьма условная.
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (25.12.2009 15:53:29)
Дата 25.12.2009 15:59:23

Ничего новее нигде пока нет ни у кого, кроме США. Может подоспеют китайцы.

Как отставали, так и отстаём. ПАК появился тогда, когда Россия и Индия готовы его купить, не раньше.

Дмитрий Журко
От Mike
К Дм. Журко (25.12.2009 15:59:23)
Дата 25.12.2009 17:50:33

российские эксперты уже усмотрели у КНР :)

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/471/

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/470/

PS боюсь, что это на самом деле были английские учёные :)

С уважением, Mike.
От Александр Антонов
К Mike (25.12.2009 17:50:33)
Дата 25.12.2009 23:34:31

Там на картинках футуристичные трансформеры для 7-летнего дитяти. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (25.12.2009 15:59:23)
Дата 25.12.2009 16:12:34

Ключевое слова "пока" :) (-)