От Андрей Сергеев
К А.Никольский
Дата 25.12.2009 15:01:24
Рубрики Современность; ВВС;

Т.е. "демонстратор технологий". И PR-повод к очередному "горжусьроссией". Ч.т.д. (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (25.12.2009 15:01:24)
Дата 25.12.2009 15:24:13

нет, это прототип боевого самолета

как Т-10 в свое время
От ZIL
К А.Никольский (25.12.2009 15:24:13)
Дата 25.12.2009 22:18:21

Это еще не прототип, все же.

Добрый день!

Немоло НИОКРов, причем давольно таки базовых, выдали только в этом году.

>как Т-10 в свое время

А можно ли Т-10 называть прототипом Су-27?


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (25.12.2009 22:18:21)
Дата 26.12.2009 07:47:44

нет, это прототип именно серийной машины

а что чего-то не хватает пока - это обычная практика
От ZIL
К А.Никольский (26.12.2009 07:47:44)
Дата 26.12.2009 12:49:48

Я так понимаю, что "прототип" это машина, на которой

Добрый день!

отрабатываются, проверяются и доводятся технологии, которые предназначены для серийных машин. Если технологий еще нет, и НИОКРы не оконченны, то это сложно назвать прототипом. Это может быть прототип планера истребителя 5-го поколения, но это не прототип истребителя 5-го поколения.


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (26.12.2009 12:49:48)
Дата 26.12.2009 13:53:40

Re: Я так...

>Добрый день!

>отрабатываются, проверяются и доводятся технологии, которые предназначены для серийных машин. Если технологий еще нет, и НИОКРы не оконченны, то это сложно назвать прототипом. Это может быть прототип планера истребителя 5-го поколения, но это не прототип истребителя 5-го поколения.
А если сказать так - не все НИОКРЫ еще закончены, тогда это что? И кстати вот возьмем тот же Рафаль или Б-2, какой из них "настоящий" - блок 10, 20 или 30? Тут будет тоже самое, все НИОКРы завершат к какому нибудь Т-50 серия 33 :), а потом при наличии у заказчика средств и желания ранние будут доводить до этого уровня.
От ZIL
К Flanker (26.12.2009 13:53:40)
Дата 26.12.2009 15:51:01

Re: Я так...

Добрый день!

>А если сказать так - не все НИОКРЫ еще закончены, тогда это что?

Я бы сказал даже, что не все НИОКРы еще начаты. А что тогда - я уже сказал: по моему это прототипом называть ошибочно.

>И кстати вот возьмем тот же Рафаль или Б-2, какой из них "настоящий" - блок 10, 20 или 30? Тут будет тоже самое, все НИОКРы завершат к какому нибудь Т-50 серия 33 :), а потом при наличии у заказчика средств и желания ранние будут доводить до этого уровня.

А с какой мадели они получили статус IOC? Вот тогда они уже "настоящие", наверное. А Вы говорите про блоки и транши, а это уже другое.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 15:51:01)
Дата 26.12.2009 16:23:47

О каких не начатых ещё НИОКРах речь? Беспереплётного фонаря? (-)
От ZIL
К Александр Антонов (26.12.2009 16:23:47)
Дата 26.12.2009 19:32:58

О тех, что в сети засветились. Новыйй фонарь в том числе. (-)
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 19:32:58)
Дата 26.12.2009 20:02:39

Хорошо, фонарь. Т-50 совершит первый полёт с переплётным фонарём - катастрофа?

Здравствуйте

Или на первом лётном экземпляре вообще фонаря нет? Тогда да, катастрофа. :)
Напомните пожалуйста какие ещё критически важные НИОКР засветились в Сети, а то я забыл.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (26.12.2009 20:02:39)
Дата 26.12.2009 21:08:22

А там только фонарь, разве?

Добрый день!

> Напомните пожалуйста какие ещё критически важные НИОКР засветились в Сети, а то я забыл.

Я тоже забыл. Помню, что довольно много разных тендеров на разработку всякой всячины для ПАК-ФА попадалось на глаза.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.12.2009 21:08:22)
Дата 26.12.2009 21:26:31

Видите. Вы не помните, я не помню. Видать не столь критичные засветились НИОКР. (-)
От Flanker
К ZIL (26.12.2009 15:51:01)
Дата 26.12.2009 16:07:28

Re: Я так...

>>И кстати вот возьмем тот же Рафаль или Б-2, какой из них "настоящий" - блок 10, 20 или 30? Тут будет тоже самое, все НИОКРы завершат к какому нибудь Т-50 серия 33 :), а потом при наличии у заказчика средств и желания ранние будут доводить до этого уровня.

>А с какой мадели они получили статус IOC? Вот тогда они уже "настоящие", наверное. А Вы говорите про блоки и транши, а это уже другое.
Это не модели, это серии по нашему, получили то с первой, но полностью все возможности реализованы далеко не с первой, Еврофайтер даже ракетами с активной головой далеко не с первой серийной машины стрелять научился.

>С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К Flanker (26.12.2009 16:07:28)
Дата 26.12.2009 22:48:37

Первая серийная стреляет такими ракетами. Просто не сразу появилась возможность.

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

Испытания велись совместно с производством. И спешить именно со стрельбами нет никаких причин, так как есть задачи ближе.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (26.12.2009 22:48:37)
Дата 27.12.2009 00:37:23

Re: Первая серийная...

>Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Испытания велись совместно с производством. И спешить именно со стрельбами нет никаких причин, так как есть задачи ближе.
Ну да конечно истребителю стрелять не главное :)) Впрочем это я стебусь слегка, надо ли знаете иногда "партнеров" наших одергивать, чтоб носы сильно не задирали со своим бременем белого человека :))
А я о чем? Довели до уровня понятное дело, а то совсем смешно Миг-21 Ф-13 получился в 21 веке :) Но научился он этому не сразу.
Я это вообще как пример привел, что даже такая насущная возможность, как стрельба современными ракетами средней дальности на евроистребителе появилось не сразу и какое то время службу они несли без нее, посему наивно думать что то что скоро полетит - это готовый и законченый И5П.
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (27.12.2009 00:37:23)
Дата 27.12.2009 00:55:44

Re: Первая серийная...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Ну да конечно истребителю стрелять не главное :)) Впрочем это я стебусь слегка, надо ли знаете иногда "партнеров" наших одергивать, чтоб носы сильно не задирали со своим бременем белого человека :))

Поначалу главное -- это освоение. Оно теперь не быстрое, уже является исторически значимым из-за увеличившейся продолжительности.

Задирать носы имеют право, по-моему, так как живут хорошо. Мы тоже задираем перед теми, кто живёт хуже.

>А я о чем? Довели до уровня понятное дело, а то совсем смешно Миг-21 Ф-13 получился в 21 веке :) Но научился он этому не сразу.

Вы об L-15? МиГ-21 любой у них «получался» давно. Видимо, дело в чём-то не столь для вас очевидном.

>Я это вообще как пример привел, что даже такая насущная возможность, как стрельба современными ракетами средней дальности на евроистребителе появилось не сразу и какое то время службу они несли без нее, посему наивно думать что то что скоро полетит - это готовый и законченый И5П.

Вы правы. Но сравнивать можно, есть что. Typhoon у европейцев летает, уже стреляет. Сделали новое оружие к нему. FC-1 и J-10 у китайцев. Нам бы такие, хотя примерно такие создать у нас, очевидно, могут.

И я не вижу смысла в прямом сравнении МиГ-29 и Typhoon c J-10, например, так как Typhoon и J-10 совсем на другом уровне находятся. Начиная с компоновки, аэродинамики и некоторых важных технологий.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (27.12.2009 00:55:44)
Дата 27.12.2009 01:32:06

Re: Первая серийная...



>Задирать носы имеют право, по-моему, так как живут хорошо. Мы тоже задираем перед теми, кто живёт хуже.
Говорите за себя, а не за всех.
Живут они по разному, как и мы, в роскоши не купаются, а я в свою очередь нищим себя тоже не ощущаю.

>Вы об L-15? МиГ-21 любой у них «получался» давно. Видимо, дело в чём-то не столь для вас очевидном.
Да плевать если честно, в очевидном или не очень, результат на табло, такая необходимая штука как РСД к еврофайтерам пришли далеко не сразу и если всякие "говноталесы" работают со своими так же как с нами (а есть основания полагать что именно так и есть) для меня совершенно ясно и неудивительно почему так произошло.

>Вы правы. Но сравнивать можно, есть что. Typhoon у европейцев летает, уже стреляет. Сделали новое оружие к нему. FC-1 и J-10 у китайцев. Нам бы такие, хотя примерно такие создать у нас, очевидно, могут.
Афигеть достижение :) летает и даже стреляет :)
У нас давно есть МКИ, МКК и летают и стреляют и штампуются сотнями, на выходе Су-35, МиГ-35 в перспективе полтинник и это мы им фору дали в двадцать лет из которых они лет пять АМРААМы к Еврофайтерам прикручивали :)), то что наши ВВС маются фигней это проблемы не конструкторов и не промышленности, так что еврюки носики пусть задирают в другом месте, ладно бы еще американцы, но не европейцы.
>И я не вижу смысла в прямом сравнении МиГ-29 и Typhoon c J-10, например, так как Typhoon и J-10 совсем на другом уровне находятся. Начиная с компоновки, аэродинамики и некоторых важных технологий.
Пожалуй, только уточню, на другом уровне это "сбоку" а не "выше".
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (27.12.2009 01:32:06)
Дата 27.12.2009 19:01:03

Re: Первая серийная...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>>Задирать носы имеют право, по-моему, так как живут хорошо. Мы тоже задираем перед теми, кто живёт хуже.
>Говорите за себя, а не за всех.

Согласен с замечанием. Но с частью моего утверждения, где я непозволительно обобщил на всех, вы не спорите. Напишу точнее: не «мы задираем носы», а «очень многие мои соотечественники» «задирают носы» (ваше выражение). Я стремлюсь этого не делать.

>Живут они по разному, как и мы, в роскоши не купаются, а я в свою очередь нищим себя тоже не ощущаю.

Я тоже, а потому, наверное, я другое имел ввиду, вероятно, даже вас вовсе не подразумевал, а писал о стране.

>Да плевать если честно, в очевидном или не очень, результат на табло, такая необходимая штука как РСД к еврофайтерам пришли далеко не сразу и если всякие "говноталесы" работают со своими так же как с нами (а есть основания полагать что именно так и есть) для меня совершенно ясно и неудивительно почему так произошло.

Впечатление от ваших слов, что я хочу разобраться, на что вам плевать. Су-27 тоже не сразу стал стрелять РСД. Кого вы ещё обмажете говном? Что за манера обгаживать имена?

>Афигеть достижение :) летает и даже стреляет :)
>У нас давно есть МКИ, МКК и летают и стреляют и штампуются сотнями, на выходе Су-35, МиГ-35 в перспективе полтинник и это мы им фору дали в двадцать лет из которых они лет пять АМРААМы к Еврофайтерам прикручивали :)), то что наши ВВС маются фигней это проблемы не конструкторов и не промышленности, так что еврюки носики пусть задирают в другом месте, ладно бы еще американцы, но не европейцы.

Летает и стреляет лучше. Европейцы (британцы и примыкавшие) создавали истребители после Войны реже, чем СССР и Россия. Зато созданы истребители лучше соответствующих наших. (Ну, может Lightning не был лучше, а был заурядным перехватчиком, как кажется мне.)

>Пожалуй, только уточню, на другом уровне это "сбоку" а не "выше".

Ни в чём не хуже, а кое в чём лучше соответствующего по времени и назначению.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (27.12.2009 19:01:03)
Дата 27.12.2009 21:18:29

Re: Первая серийная...

>Впечатление от ваших слов, что я хочу разобраться, на что вам плевать. Су-27 тоже не сразу стал стрелять РСД. Кого вы ещё обмажете говном? Что за манера обгаживать имена?
Плевать почему еврофайтер так долго был "голубем мира", причем без всяких катастроек, я и так наработавшись с европейцами примерно могу сказать почему.
?????????????? Первая серийная Т-10С к моменту передачи в войска умела стрелять РСД в отличии от...
>Летает и стреляет лучше. Европейцы (британцы и примыкавшие) создавали истребители после Войны реже, чем СССР и Россия. Зато созданы истребители лучше соответствующих наших. (Ну, может Lightning не был лучше, а был заурядным перехватчиком, как кажется мне.)
???? лучше чем что, чем МКИ или МКК??? На сей раз не читайте эуропейских газет :))) Впрочем я понял, неровно дышится к европейским креативам, причем похоже по большей части "потому что живут лучше".
От Дм. Журко
К Flanker (27.12.2009 21:18:29)
Дата 27.12.2009 22:16:33

Первые серийные Су-27 -- 1983, принят на вооружение в 1990.

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Плевать почему еврофайтер так долго был "голубем мира", причем без всяких катастроек, я и так наработавшись с европейцами примерно могу сказать почему.

«Наработавшись» с соотечественниками, могу объяснить любую неудачу. Но, полагаю, отрицательный опыт не имеет ценности, а были и удивительные удачи.

Перестройка не влияла на ход освоения Су-27.

>Первая серийная Т-10С к моменту передачи в войска умела стрелять РСД в отличии от...

Первый серийный Typhoon умеет. Не умел некоторое время.

Су-27 -- серийное производство с 1983, в войсках стреляет с 1986. Typhoon производился с 2003, в 2006 block 5 мог даже по наземным целям работать.

>лучше чем что, чем МКИ или МКК??? На сей раз не читайте эуропейских газет Впрочем я понял, неровно дышится к европейским креативам, причем похоже по большей части "потому что живут лучше".

Лучше. Хотя Typhoon, скорее, в классе МиГ-29М. Наезды оставьте, «мне на них плевать».

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (27.12.2009 22:16:33)
Дата 28.12.2009 10:32:44

Re: Первые серийные...


>Лучше. Хотя Typhoon, скорее, в классе МиГ-29М. Наезды оставьте, «мне на них плевать».
Чтож разговаривать не о чем, любовь зла, для вас пусть будет лучше.
От ZIL
К Flanker (26.12.2009 16:07:28)
Дата 26.12.2009 19:35:07

Re: Я так...

Добрый день!

>Это не модели, это серии по нашему, получили то с первой, но полностью все возможности реализованы далеко не с первой, Еврофайтер даже ракетами с активной головой далеко не с первой серийной машины стрелять научился.

Пусть серии. Так Т-50 который взлетит, это образец самолета первой серии, или нет?


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (26.12.2009 19:35:07)
Дата 26.12.2009 23:39:49

Re: Я так...

>>Это не модели, это серии по нашему, получили то с первой, но полностью все возможности реализованы далеко не с первой, Еврофайтер даже ракетами с активной головой далеко не с первой серийной машины стрелять научился.
>
>Пусть серии. Так Т-50 который взлетит, это образец самолета первой серии, или нет?
Не знаю, но как показывает практика,
тот который Т-50-1 и который рулил недавно, скорее всего "не совсем", а вот Т-50-4 или 5 скорее всего да.

>С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (26.12.2009 12:49:48)
Дата 26.12.2009 12:52:15

Re: Я так...


>отрабатываются, проверяются и доводятся технологии, которые предназначены для серийных машин. Если технологий еще нет, и НИОКРы не оконченны, то это сложно назвать прототипом. Это может быть прототип планера истребителя 5-го поколения, но это не прототип истребителя 5-го поколения.
++++++++++
понятия "прототип планера" нет, а многие системы там стоят
От ZIL
К А.Никольский (26.12.2009 12:52:15)
Дата 26.12.2009 15:46:58

Re: Я так...

Добрый день!

>понятия "прототип планера" нет, а многие системы там стоят.

Ну тогда и прототипа нет, уж извините.

Того, что на Т-50 уже стоят некоторые системы еще недостаточно, ИМХО. На 1.44 и С.37 тоже какие-то системы стояли.


С уважением, ЗИЛ.
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (25.12.2009 15:24:13)
Дата 25.12.2009 15:53:29

Главной проблемой этого "прототипа" является его моральное устаревание

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Закладываясь на 10+ лет доводки, мы получим, наконец, первые полностью соответствующие ТЗ машины пятого поколения к моменту, когда у "вероятного союзника" вовсю будет летать шестое (или вообще состоится долгожданный переход на беспилотники). А вероятнее всего не получим. В то время как ВВС останутся и без того, что имеют и что может быть модернизировано до близкого к "пятому околению" уровня за гораздо меньшиме деньги.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (25.12.2009 15:53:29)
Дата 26.12.2009 13:38:25

Re: Главной проблемой...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Закладываясь на 10+ лет доводки, мы получим, наконец, первые полностью соответствующие ТЗ машины пятого поколения к моменту, когда у "вероятного союзника" вовсю будет летать шестое (или вообще состоится долгожданный переход на беспилотники). А вероятнее всего не получим. В то время как ВВС останутся и без того, что имеют и что может быть модернизировано до близкого к "пятому околению" уровня за гораздо меньшиме деньги.
Ага, а у Суперждет крылами по полосе стучать будет и вообще никогда не полетит :)
И насчет вероятного противника - не надо преувеличивать его технологическую мощь и нашу технологическую немощь :) никакого шестого поколения во всю летать через десять и даже пятнадцать лет там не будет, более того есть мнение (у них) что реальные работы по поколению 6 там могут начатся, только после появления поколения 5 у кого-то еще иначе Обамка денег не дает.
Да и вообще переориентация экономики с производства на всяку фигню, она по ним ударила тоже, так что проблемы с доводкой по 10 лет и у них есть и будут, там тоже (это информация из первых рук) старички уходят - а толковая молодежь идет неохотно, престиж профессии инженера упал, зарплаты по их меркам тоже не ахти, пока проблемы сглаживают "неграми" из третих стран, но врядли на вылавливание косяков и доводку какого нибудь F-XXXX бросят "негров" из Мексики или Московского офиса Боинг :)
А получить за три копейки "почти пятое поколение" - не надо обманывать себя и других :), за три копейки - это СМ шаг из "позавчера" во "вчера" и то не так уж и дешево.
да и сама затея зацикливатся только на подтягивании дряхлеющих десяток - сомнительна, ресурс не вечен, капремонт штука тоже недешевая да и вечно их капиталить невозможно, короче останавливатся только на этом - это тупик. Кстати например тот же 117С на десятку без переделки мотогондолы не воткнуть насколько мне известно, а это уже совсем другие денюшки :)
Более менее приличная модернизация - это Су-35 за соответствующие деньги и программа идет "вопреки" кстати говоря нашим ВВС, которые проснулись только когда уже готовый пепелац увидали.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Flanker (26.12.2009 13:38:25)
Дата 26.12.2009 23:04:48

Re: Главной проблемой...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>И насчет вероятного противника - не надо преувеличивать его технологическую мощь и нашу технологическую немощь :) никакого шестого поколения во всю летать через десять и даже пятнадцать лет там не будет, более того есть мнение (у них) что реальные работы по поколению 6 там могут начатся, только после появления поколения 5 у кого-то еще иначе Обамка денег не дает.

Обамы приходят и уходят, а ВПК остается, и постоянно просит есть:) И ему дадут, так или иначе. Насчет 6-го поколения - НИР там уже идут довольно широким фронтом, тормозит процесс не столько Обама и "кризис животворящий"(ТМ), сколько то, что непонятно, куда делать следующий шаг. Если сейчас (в ближайшие 3-5 лет)демонстраторы тяжелых беспилотников покажут свою эффективность и наберется достаточная положительная статистика по использованию БПЛА в локальных конфликтах, процесс свернет туда. Нет - будет новый уровень пилотируемых систем. По ходу вырабатываются требования к борту и т.д. Так что итоговый рывок к реальному аппарату может быть сделан весьма быстро, что не раз наблюдалось именно в Штатах.

>Да и вообще переориентация экономики с производства на всяку фигню, она по ним ударила тоже, так что проблемы с доводкой по 10 лет и у них есть и будут, там тоже (это информация из первых рук) старички уходят - а толковая молодежь идет неохотно, престиж профессии инженера упал, зарплаты по их меркам тоже не ахти, пока проблемы сглаживают "неграми" из третих стран, но врядли на вылавливание косяков и доводку какого нибудь F-XXXX бросят "негров" из Мексики или Московского офиса Боинг :)

У кого-то жемчуг мелок, а у кого-то суп жидок. Проблемы конечно есть, но на порядок меньше, чем у нас. Да и мы скорее поставщик "негров", чем хотя бы потенциальный их наниматель, так что этот канал для нас закрыт.

>А получить за три копейки "почти пятое поколение" - не надо обманывать себя и других :), за три копейки - это СМ шаг из "позавчера" во "вчера" и то не так уж и дешево.

На СМ линейка модернизаций не заканчивается, хотя СМ нужен нашим ВВС позарез, это срочная штопка дыр, чтобы вообще без порток не остаться. А вот Су-35 (третий с таким названием) - это уже то, о чем я и говорю: не за три копейки, а за полтинник, но вариант, который удовлетворит потребности ВВС на ближайшее десятилетие, как минимум. Вариант, вполне сравнимый с новыми модификациями F/A-18, F-15 и проч. И ставящий под сомнение необходимость срочного выпуска "5 поколения" при том, что его и в США мало, и таки Обама гарант, что намного больше его в ближайшее время не станет :)

>да и сама затея зацикливатся только на подтягивании дряхлеющих десяток - сомнительна, ресурс не вечен, капремонт штука тоже недешевая да и вечно их капиталить невозможно, короче останавливатся только на этом - это тупик. Кстати например тот же 117С на десятку без переделки мотогондолы не воткнуть насколько мне известно, а это уже совсем другие денюшки :)

Еще раз - СМ-ки я не рассматриваю, как вечное решение и тем более, как вундерваффе. Это срочное решение для затыкания прорех сегодняшнего дня, которое должно было бы, по-хорошему начать реализовываться "еще вчера", но лучше уж поздно, чем никогда. А на среднесрочную перспективу есть Су-35, и это замечательно.

>Более менее приличная модернизация - это Су-35 за соответствующие деньги и программа идет "вопреки" кстати говоря нашим ВВС, которые проснулись только когда уже готовый пепелац увидали.

Во-о-от. О чем я собственно и говорю. Это то самое оптимальное решение, и слава Богу, что до его восприятия таки начали дозревать. Теперь главное, чтобы "лучшее" не стало врагом "хорошего".

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (26.12.2009 23:04:48)
Дата 27.12.2009 00:53:33

Re: Главной проблемой...


>Обамы приходят и уходят, а ВПК остается, и постоянно просит есть:) И ему дадут, так или иначе. Насчет 6-го поколения - НИР там уже идут довольно широким фронтом, тормозит процесс не столько Обама и "кризис животворящий"(ТМ), сколько то, что непонятно, куда делать следующий шаг. Если сейчас (в ближайшие 3-5 лет)демонстраторы тяжелых беспилотников покажут свою эффективность и наберется достаточная положительная статистика по использованию БПЛА в локальных конфликтах, процесс свернет туда. Нет - будет новый уровень пилотируемых систем. По ходу вырабатываются требования к борту и т.д. Так что итоговый рывок к реальному аппарату может быть сделан весьма быстро, что не раз наблюдалось именно в Штатах.
На таком уровне как сейчас у них идут они и у нас также идут, НИР вообще процесс непрерывный, не надо излишнего идолопоклонства перед западом, не будет там в ближайшие 15 в металле лет никакого 6 поколения, хотя все эти градации штука весьма условная.
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (25.12.2009 15:53:29)
Дата 25.12.2009 15:59:23

Ничего новее нигде пока нет ни у кого, кроме США. Может подоспеют китайцы.

Как отставали, так и отстаём. ПАК появился тогда, когда Россия и Индия готовы его купить, не раньше.

Дмитрий Журко
От Mike
К Дм. Журко (25.12.2009 15:59:23)
Дата 25.12.2009 17:50:33

российские эксперты уже усмотрели у КНР :)

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/471/

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/470/

PS боюсь, что это на самом деле были английские учёные :)

С уважением, Mike.
От Александр Антонов
К Mike (25.12.2009 17:50:33)
Дата 25.12.2009 23:34:31

Там на картинках футуристичные трансформеры для 7-летнего дитяти. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (25.12.2009 15:59:23)
Дата 25.12.2009 16:12:34

Ключевое слова "пока" :) (-)