От NV
К Александр Антонов
Дата 26.12.2009 12:14:43
Рубрики Современность; ВВС;

С достаточной для практики точностью такие расчеты

>Здравствуйте

>>Серийный выпуск того же f-22 начался в 2001. Испытания в 97.
>>Зачем в 90-м рассекречивать прототипы ? Давать на блюдечке вероятному противнику наработки в области компоновки и аэродинамики за 10 лет до запуска в серию ?
>
> Ответом на истребитель нового поколения может быть только истребитель нового поколения. А раз у русских отсутствуют мощные суперкомьютеры для расчёта ЭПР планера с поверхностями двойной кривизны... то созерцание форм YF-22 и YF-23 им ничего не даст. :)

у нас выполняли на VAX-780 еще в 85 году в ЦАГИ. И даже на ЕС-1055. Говорю как свидетель (все же не моя тема) и в какой-то степени участнег (помогал народу с отладкой и графикой).

Суперкомпьютер - это конечно хорошо, но головой тоже надо работать.

Виталий
От Александр Антонов
К NV (26.12.2009 12:14:43)
Дата 26.12.2009 15:44:24

А вот американцы на VAX-11/780 и т.п. не смогли. От того F-117 такой "гранёный". (-)
От NV
К Александр Антонов (26.12.2009 15:44:24)
Дата 26.12.2009 23:13:09

Вообще-то у американцев в то время были уже и CRAY

и старшие модели мэйнфреймов IBM с векторными арифметическими устройствами и любопытные машинки фирмы FPS. Так что все они смогли что им было надо. Вы просто не в курсе.

Понимаете ли, есть разные методы. Есть тупое численное моделирование которое вы видимо и подразумеваете - считаем все в лоб только сетку помельче задаем. А есть методы численно-аналитические. Но там головой работать надо. С этим у современной инженерной публики проблема.

При тупом лобовом подходе вам никаких мощностей не хватит.

Виталий
От Александр Антонов
К NV (26.12.2009 23:13:09)
Дата 27.12.2009 00:19:54

Я знаю что такое CRAY.

Здравствуйте

Но у создателей Have Blue CRAY-1 не было. Укажите Вашу версию "гранёности" F-117A.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (27.12.2009 00:19:54)
Дата 27.12.2009 00:26:18

Доступные тогда технологии нанесения радиопоглащающих материалов.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

> Но у создателей Have Blue CRAY-1 не было. Укажите Вашу версию "гранёности" F-117A.

РПМ наносили как обои, а потом они "пузырили". Во времена Have Blue ещё даже окончательно не определились со способом. F-117 подходит под любой теперь известный способ покрытия.

B-2 -- того же поколения, был завершён позже, F-117 успели применить до этого.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (27.12.2009 00:26:18)
Дата 27.12.2009 00:50:57

Re: Доступные тогда...

Здравствуйте

>B-2 -- того же поколения, был завершён позже, F-117 успели применить до этого.

"...В-2А, относящийся к третьему поколению "стелсов", имеет эффективную поверхность рассеяния (ЭПР - величину, характеризующую радиолокационную заметность объекта) меньшую, чем "стелс" второго поколения F-117A "Найт Хоук" (к первому поколению "стелсов" американцы относят SR-71, а также ряд разведывательных беспилотных самолетов)..."

Это каноническое разграничение на поколения. F-22A относится к тому же 3-му "стелс" поколению, что и B-2A.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (27.12.2009 00:50:57)
Дата 27.12.2009 00:56:41

Мне нелюбопытно деление на поколения. B-2 создавался одновременно, но дольше. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (27.12.2009 00:56:41)
Дата 27.12.2009 02:24:29

Вы уверены?

Здравствуйте

Даже начало НИР по программам датировано соответсвенно 1974-м и 1979-м годами, а уж между датами первого полёта лежит промежуток больше восьми лет. И это в эпоху когда располагаемые вычислительные мощности удваивались согласно закону Мура каждые полтора года.
К моменту начала изысканий по программе ATB разработчики располагали этак на порядок большими вычислительными мощностями чем когда In 1974, the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) invited Northrop, McDonnell Douglas, General Dynamics, Fairchild, and Grumman to answer two questions. First, what would it take to make an aircraft undetectable to radar during operation? Second, is your company able to accomplish this?

Это разница даже больше чем разница в вычислительных мощностях потребных для запуска соответственно Wolfenstein 3D и Doom. :)

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (27.12.2009 02:24:29)
Дата 27.12.2009 20:17:29

Нет. Неужели вы уверены?

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>Даже начало НИР по программам датировано соответсвенно 1974-м и 1979-м годами, а уж между датами первого полёта лежит промежуток больше восьми лет.

Причём тут НИР? Для B-2, в каком-то смысле, они велись с начала 20-ых. Оба самолёта исследовались в общей программе создания малозаметных самолётов и ракет XST. Контракт на разработку F-117 -- 1978, B-2 -- 1981. То есть к этим годам облик утверждён.

>И это в эпоху когда располагаемые вычислительные мощности удваивались согласно закону Мура каждые полтора года.

Ну и что? Взаимосвязь надо найти. И, замечу, удвоение вычислительной мощности мало что значит. На другие алгоритмы можно перейти при росте порядка 1000 раз. До этого приходится использовать прежние методы. 1000 раз (10 лет) -- время, за которое программное обеспечение меняется значимо.

> К моменту начала изысканий по программе ATB разработчики располагали этак на порядок большими вычислительными мощностями чем когда In 1974, the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) invited Northrop, McDonnell Douglas, General Dynamics, Fairchild, and Grumman to answer two questions. First, what would it take to make an aircraft undetectable to radar during operation? Second, is your company able to accomplish this?

Покрытия, использованные в B-2, к началу 80-ых не испытаны. Это простой факт. Собственно, может и не быть причиной облика F-117.

О покрытии -- моя догадка после прочтения нескольких очерков о программе Stealth. Кстати, малозаметность исследовалась не в программе ATB. Именно радиопоглощающие покрытия B-2 и есть «второе поколение» stealth. F-117 не мог бы полететь в начале 80-ых с покрытиями B-2.

>Это разница даже больше чем разница в вычислительных мощностях потребных для запуска соответственно Wolfenstein 3D и Doom.

А какая разница?

Дмитрий Журко
От Ktulu
К NV (26.12.2009 23:13:09)
Дата 26.12.2009 23:29:50

А вообще, вычислительные мощности разработчиков ПАК-ФА > таковых у F-22

Потому что самый навороченный суперкомпьютер на начало 90-х и в подмётки
не годится современному скромному кластеру на каких-нибудь Оптеронах.

>При тупом лобовом подходе вам никаких мощностей не хватит.

Сейчас -- во многих случаях хватает. Не то, что я за такой подход всегда, но когда
тупой лобовой подход требует меньше человеческих усилий, а вычислительные мощности
позволяют, то почему нет?


>Виталий
От NV
К Ktulu (26.12.2009 23:29:50)
Дата 26.12.2009 23:52:53

Не в одних мощностях счастье

>Потому что самый навороченный суперкомпьютер на начало 90-х и в подмётки
>не годится современному скромному кластеру на каких-нибудь Оптеронах.

просто время прошло. А со временем и опыт пришел.

>>При тупом лобовом подходе вам никаких мощностей не хватит.
>
>Сейчас -- во многих случаях хватает. Не то, что я за такой подход всегда, но когда
>тупой лобовой подход требует меньше человеческих усилий, а вычислительные мощности
>позволяют, то почему нет?

потому что моделирование - оно и есть моделирование. Оно может заменить отчасти эксперимент (во всяком случае сильно сократить его объем, что очень ценно), но не теорию. Только из опытов, что натурных, что численно смоделированных, теорию не построишь.

Виталий
От Ktulu
К NV (26.12.2009 23:52:53)
Дата 27.12.2009 00:03:26

Re: Не в...

>>Потому что самый навороченный суперкомпьютер на начало 90-х и в подмётки
>>не годится современному скромному кластеру на каких-нибудь Оптеронах.
>просто время прошло. А со временем и опыт пришел.

Опыт опытом, но Cray-2 в начале 90-х выдавал 2 GFLOPS, а какой-нибудь четырёхядерный Opteron
выдаёт сегодня 10 GFLOPS (один, без кластеров, плюс имеет на порядки больше более быстрой оперативной памяти).
Т.е. те вычислительные задачи, о которых можно было только мечтать, стали возможны.
Ну а накопленный опыт только усиливает эту разницу.

>потому что моделирование - оно и есть моделирование. Оно может заменить отчасти эксперимент (во всяком случае сильно сократить его объем, что очень ценно), но не теорию. Только из опытов, что натурных, что численно смоделированных, теорию не построишь.

Теория, подкреплённая огромной вычислительной мощностью, гораздо лучше просто теории.

--
Алексей
От Александр Антонов
К Ktulu (27.12.2009 00:03:26)
Дата 27.12.2009 00:33:08

Именно так

Здравствуйте

>Опыт опытом, но Cray-2 в начале 90-х выдавал 2 GFLOPS, а какой-нибудь четырёхядерный Opteron
>выдаёт сегодня 10 GFLOPS (один, без кластеров, плюс имеет на порядки больше более быстрой оперативной памяти).
>Т.е. те вычислительные задачи, о которых можно было только мечтать, стали возможны.
>Ну а накопленный опыт только усиливает эту разницу.

Мощность есть мощность.

http://jre.cplire.ru/win/apr04/3/text.html

"...В данной статье проведен анализ результатов расчета характеристик рассеяния ракеты АР-24 в ближней зоне локации, полигональная модель которой приведена на рис. 5. Полигональная модель ракеты АР-24, образована из 143000 треугольников и 7820 острых кромок. Максимальный размер треугольного элемента не превышает 1.5 см. Результирующее поле рассеяния ракеты определяется в результате когерентного суммирования полей рассеяния треугольников (в том числе за счет двукратных переотражений) и острых кромок..."

У создателей Have Blue и F-117A вычислительных мощностей не хватало, вот они количество треугольников да острых кромок и свели к минимуму.

С уважением, Александр
От Alexandre
К Александр Антонов (27.12.2009 00:33:08)
Дата 28.12.2009 13:20:54

Re: Именно так

Вот интересно... "когерентного суммирования полей рассеяния треугольников" Чел это писавший, понимает о чем пишет?
От Alexandre
К Alexandre (28.12.2009 13:20:54)
Дата 28.12.2009 13:29:19

Re: Именно так

Неиножко поясню. На русском этото
означат следующее: "суммирование полей рассеивания треугольников в строго заданной длинне волны" , И это меняет все.
От Басов
К Александр Антонов (27.12.2009 00:33:08)
Дата 28.12.2009 09:53:04

Re: Именно так

>Здравствуйте
Приветствую
> http://jre.cplire.ru/win/apr04/3/text.html
>"...В данной статье проведен анализ результатов расчета характеристик рассеяния ракеты АР-24 в ближней зоне локации, полигональная модель которой приведена на рис. 5. Полигональная модель ракеты АР-24, образована из 143000 треугольников и 7820 острых кромок. Максимальный размер треугольного элемента не превышает 1.5 см. Результирующее поле рассеяния ракеты определяется в результате когерентного суммирования полей рассеяния треугольников (в том числе за счет двукратных переотражений) и острых кромок..."
Обратите внимание - исследуется электромагнитное поле. Треугольники и ребра описывают поверхность объекта. Поле исследуется в сетке, окружающей объект.

>С уважением, Александр
С уважением
От NV
К Ktulu (27.12.2009 00:03:26)
Дата 27.12.2009 00:26:06

Проблема в том, что

>Теория, подкреплённая огромной вычислительной мощностью, гораздо лучше просто теории.

сейчас есть такое мнение, что теория - при наличии огромной вычислительной мощности - вообще не нужна. А значит, на ее изучение можно забить.

Виталий
От Ktulu
К NV (27.12.2009 00:26:06)
Дата 27.12.2009 01:03:22

Re: Проблема в...

>>Теория, подкреплённая огромной вычислительной мощностью, гораздо лучше просто теории.
>
>сейчас есть такое мнение, что теория - при наличии огромной вычислительной мощности - вообще не нужна. А значит, на ее изучение можно забить.

Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.

--
Алексей
От NV
К Ktulu (27.12.2009 01:03:22)
Дата 27.12.2009 12:16:23

Я ждал этого примера. Именно на МКЭ столько народу шишек набило

>>>Теория, подкреплённая огромной вычислительной мощностью, гораздо лучше просто теории.
>>
>>сейчас есть такое мнение, что теория - при наличии огромной вычислительной мощности - вообще не нужна. А значит, на ее изучение можно забить.
>
>Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.

и продолжает набивать с потрясающим упорством. Потому как один и тот же объект можно разбивать на конечные элементы множеством разных способов (да и элементы брать разные) - и результаты получаются сильно отличающимися и друг от друга, и от реальности. Как раз правильное использование МКЭ - это пока ближе к искусству. За исключением, конечно, уже хорошо известных конструкций.

Виталий
От Басов
К NV (27.12.2009 12:16:23)
Дата 28.12.2009 09:28:57

Великолепно, уважаемый коллега!

>>>сейчас есть такое мнение, что теория - при наличии огромной вычислительной мощности - вообще не нужна. А значит, на ее изучение можно забить.
Собственно, вычислительные мощности нужны для того, чтобы реализовать численными методами модели, основанные на тех или иных теоретических предпосылках.
>>
>>Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.
>
>и продолжает набивать с потрясающим упорством. Потому как один и тот же объект можно разбивать на конечные элементы множеством разных способов (да и элементы брать разные) - и результаты получаются сильно отличающимися и друг от друга, и от реальности. Как раз правильное использование МКЭ - это пока ближе к искусству. За исключением, конечно, уже хорошо известных конструкций.
Правильное (и грамотное) использование МКЭ - это не ближе к искусству. Это и есть искусство инженера - исследователя. Посему следует всего лишь искать квалифицированных исследователей и платить им достойные деньги.
>Виталий
С уважением
От Ktulu
К NV (27.12.2009 12:16:23)
Дата 27.12.2009 12:46:11

Re: Я ждал...

>>Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.
>
>и продолжает набивать с потрясающим упорством. Потому как один и тот же объект можно разбивать на конечные элементы множеством разных способов (да и элементы брать разные) - и результаты получаются сильно отличающимися и друг от друга, и от реальности. Как раз правильное использование МКЭ - это пока ближе к искусству. За исключением, конечно, уже хорошо известных конструкций.

Конечные элементы можно делать очень маленькими, если вычислительные мощности позволяют. Если в данной области не работает треугольник одного размера, разделим его на четыре, если понадобится -- ещё на 4 и на 4.
В случае неограниченных вычислительных мощностей в конечном итоге всё сойдётся. Другое дело, что
необходимое количество треугольников (ну или других конечных элементов) не всегда соответствует
вычислительным мощностям, но мощности-то с каждым годом растут.

--
Алексей
От Басов
К Ktulu (27.12.2009 12:46:11)
Дата 28.12.2009 09:34:04

Re: Я ждал...

>Конечные элементы можно делать очень маленькими, если вычислительные мощности позволяют. Если в данной области не работает треугольник одного размера, разделим его на четыре, если понадобится -- ещё на 4 и на 4.
>В случае неограниченных вычислительных мощностей в конечном итоге всё сойдётся. Другое дело, что
>необходимое количество треугольников (ну или других конечных элементов) не всегда соответствует
>вычислительным мощностям, но мощности-то с каждым годом растут.
А еще можно сменить порядок элемента с I на II, попытаться использовать р-элементы, применить стандартные методы проверки решения и т д и т п. То есть нужны специалисты, знающие матчасть. Всего-навсего.
>--
>Алексей
С уважением
От NV
К Ktulu (27.12.2009 12:46:11)
Дата 27.12.2009 13:26:52

А вот это в общем случае неверно

>>>Ну так ведь действительно в большом количестве задач можно забить. МКЭ -- и вперёд.
>>
>>и продолжает набивать с потрясающим упорством. Потому как один и тот же объект можно разбивать на конечные элементы множеством разных способов (да и элементы брать разные) - и результаты получаются сильно отличающимися и друг от друга, и от реальности. Как раз правильное использование МКЭ - это пока ближе к искусству. За исключением, конечно, уже хорошо известных конструкций.
>
>Конечные элементы можно делать очень маленькими, если вычислительные мощности позволяют. Если в данной области не работает треугольник одного размера, разделим его на четыре, если понадобится -- ещё на 4 и на 4.
>В случае неограниченных вычислительных мощностей в конечном итоге всё сойдётся.

со сходимостью - есть проблемы. То есть иногда вообще не хочет сходиться, а иногда - сходится, но к ложному решению. И заранее это неизвестно. МКЭ - по большому счету метод эмпирический.

Другое дело, что
>необходимое количество треугольников (ну или других конечных элементов) не всегда соответствует
>вычислительным мощностям, но мощности-то с каждым годом растут.

а еще далеко не все задачи распараллеливаются. Просто в силу математической модели. Поэтому скажем для решения дифуров в частных производных эллиптического типа проку от вычислительных кластеров - почти что ноль. А мощность единичного процессорного элемента уже не слишком-то и растет.

Виталий
От Ktulu
К NV (27.12.2009 13:26:52)
Дата 27.12.2009 21:32:38

Re: А вот...

>со сходимостью - есть проблемы. То есть иногда вообще не хочет сходиться, а иногда - сходится, но к ложному решению. И заранее это неизвестно. МКЭ - по большому счету метод эмпирический.

Разностные схемы другие применить, разные размеры элементов в разных частях подобрать --
всё нормально обычно получается. МКЭ -- реально работает, да, требует для некоторых задач
некоторых усилий. А для некоторых -- не требует.

>а еще далеко не все задачи распараллеливаются. Просто в силу математической модели. Поэтому скажем для решения дифуров в частных производных эллиптического типа проку от вычислительных кластеров - почти что ноль. А мощность единичного процессорного элемента уже не слишком-то и растет.

Не все распараллеливаются. А мощность отдельного процессорного элемента с начала 90-х всё равно выросла
как минимум на 2-3 порядка с начала 90-х (Cray-2, например, был векторным, т.е. 2 GFLOPS -- это не мощность
скалярного процессора). В начале 90-х типичный на то время Intel 80486/25 -- выдавал 1 MFLOPS
(Dec Alpha в 1992 -- до сотни MFLOPS), сегодня Intel Xeon X5365 выдаёт 38 GFLOPS, или 10 GFLOPS на ядро.

--
Алексей
От NV
К Ktulu (27.12.2009 21:32:38)
Дата 28.12.2009 12:05:56

Я имел в виду не про начало 90-х, а все же ближе к современности


>>а еще далеко не все задачи распараллеливаются. Просто в силу математической модели. Поэтому скажем для решения дифуров в частных производных эллиптического типа проку от вычислительных кластеров - почти что ноль. А мощность единичного процессорного элемента уже не слишком-то и растет.
>
>Не все распараллеливаются. А мощность отдельного процессорного элемента с начала 90-х всё равно выросла
>как минимум на 2-3 порядка с начала 90-х (Cray-2, например, был векторным, т.е. 2 GFLOPS -- это не мощность
>скалярного процессора). В начале 90-х типичный на то время Intel 80486/25 -- выдавал 1 MFLOPS
>(Dec Alpha в 1992 -- до сотни MFLOPS), сегодня Intel Xeon X5365 выдаёт 38 GFLOPS, или 10 GFLOPS на ядро.

сравним например процессоры POWER4 и POWER6 - как раз 2001 год и современность, почти 10 лет. Производительность выросла в разы, но не на порядки. Я это так уверенно говорю, потому что у меня эти машины в соседнем помещении стоят. Почему POWER ? Ну на настоящий момент это все же самый быстрый универсальный процессор, так что это показатель.

А с началом 90-х что сравнивать, в то время вовсю работали ЕС и БЭСМ-6 (работающую БЭСМ-6 я примерно в 94-м в КБ Макеева своими глазами видел).

Виталий

От Ktulu
К NV (28.12.2009 12:05:56)
Дата 28.12.2009 14:45:22

Re: Я имел...

>сравним например процессоры POWER4 и POWER6 - как раз 2001 год и современность, почти 10 лет. Производительность выросла в разы, но не на порядки. Я это так уверенно говорю, потому что у меня эти машины в соседнем помещении стоят. Почему POWER ? Ну на настоящий момент это все же самый быстрый универсальный процессор, так что это показатель.

POWER6 -- не самый быстрый универсальный процессор (но, действительно, один из самых быстрых).
Самый быстрый -- японское 8-ядерное изделие архитектуры SPARC64.

>А с началом 90-х что сравнивать, в то время вовсю работали ЕС и БЭСМ-6 (работающую БЭСМ-6 я примерно в 94-м в КБ Макеева своими глазами видел).

Я тоже в начале 90-х наблюдал работоспособные ЕС. А также наблюдал в середине 90-х
сложности в обсчёте задач термодинамики на 486DX (распараллеливаются они хорошо, но считались
несколько дней на нескольких компьютерах; сейчас таких проблем нет).

--
Алексей
От Дм. Журко
К NV (27.12.2009 00:26:06)
Дата 27.12.2009 00:38:08

В моём любимом судостроении "проблема" сложнее.

Часто теории созданы настолько давно, что те прекрасные умы, которые их создавали уже не дееспособны. А значит, они не могут сообщить бессмысленным последователям, что многие их трудности ныне преодолены.

Например, можно не упираться для уменьшения числа умножений в пару раз (да хоть в сто). Зато убрать неявные ограничения теоретической модели. Пресловутый пример: "так как углы малы, предположим, что синус угла равен его значению...". Нынешние адепты старых теорий часто и не знают причин некоторых трудностей, так как им не хватает способности быть самостоятельными.

Сам и не раз спецам "старой школы" объяснял, что надо считать "в лоб". Однако имел ввиду, что другие предложения они просто не поймут зачастую.

Очистив модель от вынужденных допущений и ограничений, можно перейти к новому уровню полезного обобщения. Уверяю, тогда всё-равно есть где интеллект применить.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К NV (26.12.2009 23:13:09)
Дата 26.12.2009 23:21:55

Ещё бы понять, кто именно "тупой" у вас. Неужели американские инженеры? (-)
От NV
К Дм. Журко (26.12.2009 23:21:55)
Дата 26.12.2009 23:33:30

Нет, не американские инженеры. (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (26.12.2009 15:44:24)
Дата 26.12.2009 22:38:44

У нас и до сих пор не могли. Дело не в VAX. Посмотрим как будет на ПАК. (-)