От cap2
К Василий Фофанов
Дата 25.08.2000 08:41:17
Рубрики Танки; Администрации;

ТАВТОЛОГИЯ?????? А где ж там кавалерия?!

>>Я просто прошу добавить к переводу: "бронекавалерийский" еще и "разведывательный".
>
>Ведь это же тафтология. Все равно что уточнять, что истребитель-бомбардировщик - это среди прочего истребитель :) Разведка - по определению одна из задач бронекавалерии.
********
Василий! Кто из нас упертый, это ещ надо выяснить!
Тавтология по определению - "ненужное выражение одного и того же значения разными словами". А бронекавалерия твоя, (кстати, где там парнокопытные тогда) наводит НАШЕГО неопытного читателя на потусторонние мысли - или ты еще приложишь к этому слову свое описание всех задач такого подразделения? Моя точка зрения ближе к следующему варианту: "танк" = "бронированная машина". И еще раз оговорюсь, есть такая книга "Перевод боевых документов армии США", 1985 г (вроде), коллектив авторов более чем, просто авторитетный. (Ты же ,например, редко когда возмешься оспаривать М.Свирина)Цитированием утруждать тебя не буду, но поверь - есть там ПЕРЕВОД "разведывательный", и честно оговорюсь упоминание о "бронекавалерии" тоже встречается. Я уже не буду говорить о том, что я встречал этот перевод и в других источниках. Так что если ты покажешь мне более авторитетное подтверждение своей точки зрения о том, что так переводить нельзя в принципе, то я может быть и изменю свою позицию. Пока я вижу только твои слова, но ни одного документа. А твои "эскадроны" - с точки зрения нашей классификации именно разведывательные, просто круг задач у них шире.


>С уважением,
От Василий Фофанов
К cap2 (25.08.2000 08:41:17)
Дата 25.08.2000 14:12:39

Брэк так брэк

Полностью с анализом Владимира согласен и вариант словарной статьи поддерживаю.

Только один комментарий.

>Тавтология по определению - "ненужное выражение одного и того же значения разными словами" [скип] Так что если ты покажешь мне более авторитетное подтверждение своей точки зрения о том, что так переводить нельзя в принципе, то я может быть и изменю свою позицию. Пока я вижу только твои слова, но ни одного документа.

Ты че, издеваешься что-ли? А что по твоему я тебе все это время привожу?! Обильное цитирование из FM 63-1, это не авторитетный источник? В задачи бронекавалерийского эскадрона входит дословно все то, что я перечислил. Слово кавалерия включает разведку в себя. А значит переводить cavalry как и кавалерия, и разведка - есть тафтология. Т.е. ненужное и т.д.

И не надо мне махать перед носом нашими плесневелыми книжками об ихней организации, а то я сейчас начну махать у тебя перед носом американскими документами о цельнолитой башне Т-64. Бери оригинал, т.е. FM 63-1, читай его, и думай собственной головой, и все будет прекрасно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К cap2 (25.08.2000 08:41:17)
Дата 25.08.2000 10:22:14

Брэк!

Уважаемые Василий и Кап2,

Мне кажется, вы оба ходите по кругу по той причине, что не желаете осознать ограниченность позиций друг друга. Кап2 вообще занервничал, о чем свидетельсвуют шедевры в последнем постинге ("парнокопытные" в кавалерии, коровы, что ли? а также "Моя точка зрения ближе к следующему варианту: "танк" = "бронированная машина") на которых на шедеврах Василий, надо полагать, начнет немедленно топтаться, что хотелось бы предотвратить.


Кап2 сам признался, что его подготовка как военного переводчика требует переводить так, "чтобы нашему командиру было понятно" без выкрутасов то есть и поисков точных соответствий, зато максимально полезно для практика-военного.

Василий же требует совершенно другого, а именно - инженерной прозрачности, чтобы были установлены ТОЧНЫЕ двусторонние соответствия между терминами двух языков.

Разные задачи, разная логика. Кап2 несогласен пудрить мозги нашему командиру какой-то там кавалерией без лошадей , а предлагает дать вводную, что за холмом подстерегает американския разведывательный или или мобильный разведывательный или лучше усиленный разведывательный батальон. И Кап2 по своему прав!

Василий же не видит прамого соответствия между armoured cavalry и каким-либо видом войск в нашей армии и нашей терминологии, позтому предлагает применять специальный термин, лучше всего транслитерацию английского, то есть "бронекавалерия". И он тоже прав, тоже по своему!

Здесь на ВИФ мы больше заинтересованы разобраться в точных соответствиях, позтому подход Василия более пригодный, по моему мнению.

Если же надо было бы сформулировать словарную статью, то я бы сделал так:

ARMOURED CAVALRY - бронекавалерия или особый род войск повышенной мобильности в армиях США и Великобритании, концепция применения предполагает участие во встречных боях, разведке, преследовании противника и других задачах. В военных переводах для войсковых командиров рекомендуется переводить как "усиленный разведывательный"

Зх, ща как дадут табуретками...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От cap2
К Владимир Несамарский (25.08.2000 10:22:14)
Дата 25.08.2000 14:57:22

Эй, станичники! Штыки в землю, хватит, навоевались!

>Уважаемые Василий и Кап2,

>Мне кажется, вы оба ходите по кругу по той причине, что не желаете осознать ограниченность позиций друг друга. Кап2 вообще занервничал, о чем свидетельсвуют шедевры в последнем постинге ("парнокопытные" в кавалерии, коровы, что ли? а также "Моя точка зрения ближе к следующему варианту: "танк" = "бронированная машина") на которых на шедеврах Василий, надо полагать, начнет немедленно топтаться, что хотелось бы предотвратить.
*******
Я пытался заострить повторение темы. Насчет нервов -я абсолютно спокоен, но очень ироничен. Просто оговорюсь, перевод идет с английского на русский, поэтому я стою на позициях, подкрепленных нащими "заплесневелыми" документами и нормами русского языка, а Василий ведет атаку с использованием боевых уставов армии США (сам сказал,насчет Field Manual), то есть исходная установка должна делаться на русскоязычного товарища с нашим менталитетом и понятиями. Не было у нас никогда в армии бронекавалерии, не было!!!! Вот и все, что я хочу добавить по этому поводу.

>Кап2 сам признался, что его подготовка как военного переводчика требует переводить так, "чтобы нашему командиру было понятно" без выкрутасов то есть и поисков точных соответствий, зато максимально полезно для практика-военного.
****
Есть универсальные правила перевода, которые заставляют искать наиболее точноые соответствия, НО РОДНОГО ЯЗЫКА, в первую очередь.
*******
>Василий же требует совершенно другого, а именно - инженерной прозрачности, чтобы были установлены ТОЧНЫЕ двусторонние соответствия между терминами двух языков.

>Разные задачи, разная логика. Кап2 несогласен пудрить мозги нашему командиру какой-то там кавалерией без лошадей , а предлагает дать вводную, что за холмом подстерегает американския разведывательный или или мобильный разведывательный или лучше усиленный разведывательный батальон. И Кап2 по своему прав!

>Василий же не видит прамого соответствия между armoured cavalry и каким-либо видом войск в нашей армии и нашей терминологии, позтому предлагает применять специальный термин, лучше всего транслитерацию английского, то есть "бронекавалерия". И он тоже прав, тоже по своему!

>Здесь на ВИФ мы больше заинтересованы разобраться в точных соответствиях, позтому подход Василия более пригодный, по моему мнению.

>Если же надо было бы сформулировать словарную статью, то я бы сделал так:

>ARMOURED CAVALRY - бронекавалерия или особый род войск повышенной мобильности в армиях США и Великобритании, концепция применения предполагает участие во встречных боях, разведке, преследовании противника и других задачах. В военных переводах для войсковых командиров рекомендуется переводить как "усиленный разведывательный"
****
Лови тумбочку!!!!
Одна просьба - ну, не ставь ты бронекавалерию -нонсенс получается!!!! Нет такого слова и понятия в русском языке и быть не может. Поставьте лучше бронетанковый. Или в кавычки хоть возьми.
Особый род войск повышенной мобильности - намного лучше. Переводить "разведывательный" рекомендуется в принципе не только для военных командиров (кстати, а гражданские командиры бывают? ;)) ). Напиши, рекомендуется наставлениями по военному переводу.
И еще два момента для Василия (на чтении словаря русского языка не настаиваю)
1) Что, наши БУСВы тоже ограничивают задачи разведподразделений (типа разведбата) только ведением разведки?!
2) Насчет ОБТ в разведке -а что в танковом подразделении делают тогда БРМы? По новой ОШС 21 века их, по-моему, 3 CVRT против 2 танков M1A2?

Все, больше комментариев не будет.
Спасибо за уточнения
От Василий Фофанов
К cap2 (25.08.2000 14:57:22)
Дата 25.08.2000 16:14:32

Re: Эй, станичники! Штыки в землю, хватит, навоевались!

>1) Что, наши БУСВы тоже ограничивают задачи разведподразделений (типа разведбата) только ведением разведки?!

Типа да. Разведбаты не используются для качественного усиления частей, для преследования противника, операций по прикрытию отступления, перехвата вражеских мобильных групп и т.д. Они просто не обеспечены для этого. Как кстати и американские разведывательные подразделения. Кавалерия - это особый род войск.

>2) Насчет ОБТ в разведке -а что в танковом подразделении делают тогда БРМы? По новой ОШС 21 века их, по-моему, 3 CVRT против 2 танков M1A2?

Как что? Разведку делают. Одну из задач кавалерии.

И это... может все таки назовем кавалерию кавалерией, а? Я всегда думал что в России она называлась именно так, ничего нерусского в этом нет.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru