От Константин Чиркин
К All
Дата 24.12.2009 18:49:20
Рубрики Прочее; WWII;

Вопрос по Маннергейму.(Навеяно пятым каналом)

Приветствую.В честь чего последнее время обеляют сего маршала?То он запрещал двигаться далее старой границы,то теперь,помог Советской Армии с данными по о.Сухо.Чуть-ли не лично передавал данные разведчикам.И вообще был большим другом СССР.
От Kirill
К Константин Чиркин (24.12.2009 18:49:20)
Дата 28.12.2009 13:27:03

Да никто его не обеляет.

Просто имеет место быть серия телепередач с претензией на сенсацию но с невозможно урезанным бюджетом. Придет время и пойдут передачи о том, что Маннергейму было глубоко по барабану до судьбы Ленинграда, и что он старался играть свою игру ловя сиюминутную коньюктуру.
От Random
К Kirill (28.12.2009 13:27:03)
Дата 28.12.2009 13:55:49

Не вижу связи выборочного и местами лживого контента с якобы урезаным бюджетом (-)
От adv1971
К Константин Чиркин (24.12.2009 18:49:20)
Дата 24.12.2009 22:44:46

Re: Вопрос по...

>Приветствую.В честь чего последнее время обеляют сего маршала?То он запрещал двигаться далее старой границы,то теперь,помог Советской Армии с данными по о.Сухо.Чуть-ли не лично передавал данные разведчикам.И вообще был большим другом СССР.

Я прощу прощения если напишу фигню, но мне казалось ( из книг читаных в школьное и послешкольное время), что Маннергейм как раз хорошо представлял себе возможности СССР и возможности Суоми и всегда выступал против военного бодания с нами.

Сказки про "спасение Ленинграда" это разумеется сказкм, пупок у финнов развязался КАУР брать, но вроде как Маннергейм первый у финнов сказал, что пора мириться с СССР ( пока не поздно).
По крайней мере из советских мемуаров у меня такое мнение сложилось.
От Random
К Константин Чиркин (24.12.2009 18:49:20)
Дата 24.12.2009 21:40:20

Может. грант какой освоили

Есть же в бюджетах многих стран статьи тип "формирование позитивного образа за рубежом".
А может, решили перед Премьером прогнуться, который явно к персонажу неровно дышит и при каждом посещении Финляндии непременно возлагает цветы на могилку.
В любом случае, без информации о финских концлагерях, о жертвах при эвакуации от финских мин и т.п. любой фильм о финнах во IIМВ следует считать не более, чем агиткой.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Константин Чиркин
К Random (24.12.2009 21:40:20)
Дата 24.12.2009 22:38:12

Может и агитка,но удивляет то,

Приветствую.что эти агитки повторяются,т.е. выходят фильмы и их крутят по одному из центральных каналов.
От Random
К Константин Чиркин (24.12.2009 22:38:12)
Дата 25.12.2009 00:49:35

Бюджет - штука регулярная

И тем, кто его осваивает, легче идти по проторенной дорожке, из года в год.
А каналам центральным чего ж не показывать? Они и не то у нас показывают. А тут и САМ цветочки возлагает - значит, в струю.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Melnikov
К Константин Чиркин (24.12.2009 18:49:20)
Дата 24.12.2009 21:25:11

фильм странный

> В честь чего последнее время обеляют сего маршала?

не знаю.

> То он запрещал двигаться далее старой границы, то теперь, помог Советской Армии с данными по о.Сухо. Чуть-ли не лично передавал данные разведчикам. И вообще был большим другом СССР.

а вот это все под большим вопросом!
------------------

Начнем по порядку.

1. То что "не далее старой границы" - это вранье!
Да, со стороны Ленинграда они дальше старой границы не прошли. Но! С другой стороны Ладоги они дошли до Петрозаводска и почти полностью обогнули Ладогу. Если точнее то вышли к Свирской губе - это там где река Свирь сливается с рекой Оять и тут-же впадают в Ладогу.
От этой точки до Волхова 45-65 км. (смотря как считать).

так что... они далеко продвинулись дальше своих границ.
(Единственный для меня вопрос - как быстро их оттуда отбросили.)

2. как выше по ветке уже заметили, деваться ему было некуда. Либо отдаться России, чего он не мог (зачем за год до того свободу защищали), либо отдаться Гитлеру и попытаться выйти сухим из воды.

Вот именно последнее он и сделал.
Плюсом ему служит только одно - он не бежал из страны и, возглавляя страну, фактически саботировал (в некотором смысле) действия фашистов.

Это и показано в фильме.

Другим "плюсом" можно назвать то, что он не перерезал ж.д. дорогу на Мурманск. Но в фильме четко сказано - это Британцы и США на него давили. (естественно!, для них эта дорога золотой была! в смысле, золото приносила, сиречь доход)
Так что... именно его лояльность к британо-американскому союзу тут можно поставить в плюс.

Но, именно эта лояльность и важна!
Перекрой он дорогу и еще не известно как все сложилось на фронтах.

3. "помог с данными по о.Сухо"
Это слишком смелое заявление! Слишком!

Гитлер не доверял Манергейму, а посему не посвящал в цель операции. Тогда как мог Монергейм что-то передать нашим!?

А вот саботировать работы он мог!
т.к. любое изменение на фронте шло вразрез с пред.пунктом, т.е. не шло в пользу брито-амовского союза.

В фильме сказано, что развед. данные были добыты нашими разведчиками. Причем добыты в порту (катера пришли и их готовят к выходу - рабочие в порту об этом знают - узнать от рабочих проще пареной репы!)
Узнать конечную цель катеров? Да - это проблема!

У меня вопрос: в фильме сказано, что наши знали о том, что будет нападение именно на о.Сухо?
Мне показалось, что... нет, не знали!

Да, есть развед.данные о приготовлениях.
Да, понятно что готовится десант.
Куда - не ясно.
Но можно предположить цель т.к. вариант один - дорога жизни. Вернее ее надо перекрыть.

Значит либо пееркрываем входные или выходные пункты, либо контролируем центр пути.
Вход и выход можно перерезать десантом, но на время т.к. десанту нужно подкрепление со стороны фронта т.е. прорыв. А последнее не реально т.к. к 42-ому линия фронта уже была сильно укреплена с нашей стороны.

Значит возможны два варианта: высадка на о.Сухо и закрытие второго кольца блокады. К лету 42-го немцев уже отбросили от Тихвина т.е. это направление обезопасили. Вариант прорыва в районе Волхова вроде как тоже анулирован. Выходит десант на берег ЛАдоги мало вероятен т.о. вариант высадки на о.Сухо более вероятен.

т.о., зная о подготовке немцев, вполне можно вычислить цель.

4. "лично передавал данные разведчикам"
В фильме упоминается некий дом и кабель от него в сторону России...
Это выглядит как сказка!
Потому как выше я уже показал что и как можно узнать простой разведкой.

Но!
Есть тут один спорный момент.
представим, что Манергейм лично сообщал некие сведения нашей разведке. Именно лично т.к. через подчиненного чревато - лишнее ненадежное звено. Причем его должен найти сам Манергейм, да еще еще чтобы этот человек не раскололся и не стал играть в свою игру.... В общем, проблематично.
Ну пусть нашел.
Тогда получается, что Манергейм ни много ни мало является агентом рус.разведки!
Публикация этого факта будет ой как болезненно и для нас и для Финляндии.
Поэтому, даже если он и сотрудничал - никто это прямо так не скажет! А вот косвенными намеками - могут дать понять.
Но!
Данный фильм заявление "Манергейм помогал нам развед.данными" ничем не подтверждает! Наоборот! Все развед.данные мы как-бы сами нашли-добыли.

Тогда... в чем эже роль Манергейма?
Вернулись к тому с чего вы начали.

5. и последнее: если мы знали о грядущем нападении на Сухо, то как объяснить безалаберность в действиях наших войск.

Судя по фильму, наши подготовились к нападению. Но в чем была подготовка? Катера вышли на рейд? ДА ничего подобного! Катера уже были на Сухо и они просто патрулировали акваторию на наиболее опасных направлениях (исходя из п.3).
Авиация готова? Таки да, ее надо заранее навострить. Но и это можно подгадать к вполне реальной дате. Ну а поставить самолеты на крыло - дело часа.
Главное - получить сообщение о точке высадки.

т.е. фактически наши не знали точку высадки. Они знали о подготовке, разработали контр меры и "встали в стойку". Как только с Сухо поступил сигнал, наши поняли где петух клюнул и ударили.
И больше ничего.
Точной даты - не было! Точного места - не было!
-----------------------------

В конечном итоге в плюс Манергейму (пока) можно записать только одно - на фронте он не преследовал стратегических целей, а только тактические. (Прорыв на южный берег Ладоги - это наш тактический просчет. Хотя... как сказать.)
Ну еще можно приплюсовать некий саботаж действий Гитлера.

Да, кстати, Норвегия очень хорошо помогала полезными ископаемыми и в очень малом количестве - солдатами. Но после войны она как-то совсем не пострадала.

Так что... подозреваю, что такое вполне лояльное отношение СССР к побежденным северным государствам связано скорее с малой активностью действий этих государств в ВОВ.
Я для себя так решил-объяснил.
От Slon-76
К Melnikov (24.12.2009 21:25:11)
Дата 25.12.2009 14:10:43

Re: фильм странный



>2. как выше по ветке уже заметили, деваться ему было некуда. Либо отдаться России, чего он не мог (зачем за год до того свободу защищали), либо отдаться Гитлеру и попытаться выйти сухим из воды.

>Вот именно последнее он и сделал.

ИМХО. Финны с радостью бы не ввязывались в войну вообще, идеальным вариантом было бы сохранить статус не воюющей страны, а после разгрома СССР получить от немцев "бонусы" в виде границ 39-го года и, возможжно, еще что-то в обмен на разного рода "любезности" типа транзита войск и грузов, предоставления немцам своей территории и т.д.
Но раз уж нужно было выбирать сторону, то:
а) в выборе не колебались
б) постарались поиметь от участия в войне максимально жирный кусок, минимум в виде Карелии, максимум - в виде "Великой Финляндии".

>Плюсом ему служит только одно - он не бежал из страны и, возглавляя страну, фактически саботировал (в некотором смысле) действия фашистов.

Да ладно, чего он там мог саботировать. Немцы имели такие мощные рычаги давления, что при желании продавили бы любое нужное им решение. Ну вот попробуйте определить круг "саботированных" задач, можно тогда будет поговорить о конкретных примерах.


>Другим "плюсом" можно назвать то, что он не перерезал ж.д. дорогу на Мурманск. Но в фильме четко сказано - это Британцы и США на него давили. (естественно!, для них эта дорога золотой была! в смысле, золото приносила, сиречь доход)
>Так что... именно его лояльность к британо-американскому союзу тут можно поставить в плюс.


>Но, именно эта лояльность и важна!
>Перекрой он дорогу и еще не известно как все сложилось на фронтах.

Ну во-первых, взяв Петрозаводск дорогу он таки перерезал. Во-вторых, большой вопрос не хотел он перерезать дорогу вообще, взяв "сороки" (так вроде станция называлась) или не мог уже.
ИМХО, это из серии не могли или не хотели финны наступать через границу на КарПере.

>А вот саботировать работы он мог!
>т.к. любое изменение на фронте шло вразрез с пред.пунктом, т.е. не шло в пользу брито-амовского союза.

Про "саботаж" см. выше.
Победа Германии объективно была в интересах финнов, а следовательно и Маннергейма. При этом, конечно, хорошо бы было выглядеть "белым и пушистым" в глазах амеро-бриттов, чтобы потом еще и с ними не воевать, но вряд ли это желание было основным побудительным мотивом. В конце концов они весьма недвусмысленно послали англичан в известном направлении...

>4. "лично передавал данные разведчикам"
>В фильме упоминается некий дом и кабель от него в сторону России...
>Это выглядит как сказка!
>Потому как выше я уже показал что и как можно узнать простой разведкой.

Тут главный вопрос в том, ЗАЧЕМ Маннергейму это было нужно? Нафига такие риски, грозящие, мягко говоря, на пустом месте испортить отношения с кормящей финнов Германией?

>Так что... подозреваю, что такое вполне лояльное отношение СССР к побежденным северным государствам связано скорее с малой активностью действий этих государств в ВОВ.

Лояльное отношение СССР к финнам, полагаю, есть продукт не желания ссориться из-за этого с союзниками в ходе войны. А норвегам и шведам какие от нас могли быть претензии? Норвеги вообще оккупированная страна, с неё взятки гладки.
От Melnikov
К Slon-76 (25.12.2009 14:10:43)
Дата 25.12.2009 15:29:38

угук

>ИМХО. Финны с радостью бы не ввязывались в войну вообще,

типа того...

>Но раз уж нужно было выбирать сторону, то:
>а) в выборе не колебались

ну этого мы всетаки не знаем.

>б) постарались поиметь от участия в войне максимально жирный кусок, минимум в виде Карелии, ...

Тут тоже все относительно.
Кто-то хотел вернуть ТОЛЬКО то что было отнято...

> ... максимум - в виде "Великой Финляндии".

... а кто-то действительно хотел еще и отцапать.
------------------------------

>Да ладно, чего он там мог саботировать.

Да, я согласен, что о прямом саботаже с его стороны можно говорить очень условно. Согласен.
(Но... тогда за что его любить?) :-)

> Ну вот попробуйте определить круг "саботированных" задач, можно тогда будет поговорить о конкретных примерах.

да нет его, этого круга...
в том то и дело...

Хотя можно например торможением в войсках заняться, отдачей противоречивых приказов, но всеравно нужно чтобы нижние чины действовали с тобой за одно, а это сложно и мало реализуемо.
В общем, саботировать то он мог (но только что?) :-)

-----------------------
>Ну во-первых, взяв Петрозаводск дорогу он таки перерезал. Во-вторых, большой вопрос не хотел он перерезать дорогу вообще, взяв "сороки" (так вроде станция называлась) или не мог уже.

угук

>Победа Германии объективно была в интересах финнов, а следовательно и Маннергейма. При этом, конечно, хорошо бы было выглядеть "белым и пушистым" в глазах амеро-бриттов, чтобы потом еще и с ними не воевать, но вряд ли это желание было основным побудительным мотивом.

в принципе, да, согласен.

---------------------
>Тут главный вопрос в том, ЗАЧЕМ Маннергейму это было нужно? Нафига такие риски, грозящие, мягко говоря, на пустом месте испортить отношения с кормящей финнов Германией?

Вот и я о том же. Риск быть разоблаченным, крайне велик.

>Лояльное отношение СССР к финнам, полагаю, есть продукт не желания ссориться из-за этого с союзниками в ходе войны.

В принципе, можно и так сказать.
От Slon-76
К Melnikov (25.12.2009 15:29:38)
Дата 25.12.2009 16:04:01

Re: угук


>>Но раз уж нужно было выбирать сторону, то:
>>а) в выборе не колебались
>
>ну этого мы всетаки не знаем.

почему? выбор был между СССР и Германией. Никаких колебаний у финнов не наблюдается.

>>б) постарались поиметь от участия в войне максимально жирный кусок, минимум в виде Карелии, ...
>
>Тут тоже все относительно.
>Кто-то хотел вернуть ТОЛЬКО то что было отнято...

Мы говорим о Маннергейме и высшем руководстве Финляндии в его лице. По-моему тут тоже разночтений не наблюдается.

>Да, я согласен, что о прямом саботаже с его стороны можно говорить очень условно. Согласен.
>(Но... тогда за что его любить?) :-)

вот именно. То, что его любят и уважают финны - понятно. Почему это делается у нас - странно. Маннергейм никаким боком к ангелам-хранителям Ленинграда, да и вообще лицам, сделавшим для нас что-то полезное в войне не относится, а вот "грешков" (опять же в этом смысле) за ним полно. "Спасение" им Ленинграда путем остановки войск на старой границе - старая и глупая байка, теперь новая чушь про Сухо поперла.
Помниться еще, ЕМНИП, Переслыгиным была запущена байка о якобы существовании некоего секретного договора между СССР и финнами типа "Вы нас не трогаете, мы - Вас" и как следствие исполнения финнами этого договора - сравнительно мягкие условия мира для финнов.
От Тезка
К Slon-76 (25.12.2009 16:04:01)
Дата 25.12.2009 16:27:45

Re: угук

>вот именно. То, что его любят и уважают финны - понятно. Почему это делается у нас - странно.

Здесь немаловажную роль играют личности создателей фильма - т.е. собственно самого Лурье и его консультантов, а главный консультант у него - В.Чекунов, если тебе это о чем-то говорит.
От Slon-76
К Тезка (25.12.2009 16:27:45)
Дата 25.12.2009 17:44:16

Re: угук

>>вот именно. То, что его любят и уважают финны - понятно. Почему это делается у нас - странно.
>
>Здесь немаловажную роль играют личности создателей фильма - т.е. собственно самого Лурье и его консультантов, а главный консультант у него - В.Чекунов, если тебе это о чем-то говорит.

Ну кто ж не знает старика Л. Лурье...:) Про существование В.Чекунова, честно говоря, узнал только после просмотра фильма про финскую войну с Хаапсало-Шнуром. Но, собственно, его выступление в означенном фильме говорит само за себя.
От Тезка
К Slon-76 (25.12.2009 17:44:16)
Дата 25.12.2009 17:48:09

Re: угук

>Но, собственно, его выступление в означенном фильме говорит само за себя.

Скажем так, человек крайне некритичный, считает себя мега-гуру, ну и когда все это накладывается на крайние формы антикоммунизма и финнофилии, то результат предсказуем.
От Slon-76
К Тезка (25.12.2009 17:48:09)
Дата 25.12.2009 18:03:41

Re: угук

>>Но, собственно, его выступление в означенном фильме говорит само за себя.
>
>Скажем так, человек крайне некритичный, считает себя мега-гуру, ну и когда все это накладывается на крайние формы антикоммунизма и финнофилии, то результат предсказуем.

Про мега-гуру в фильме очень заметно... :)
От Alex Bullet
К Melnikov (24.12.2009 21:25:11)
Дата 24.12.2009 22:17:11

Re: фильм странный

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

"Плюсом ему служит только одно - он не бежал из страны и, возглавляя страну, фактически саботировал (в некотором смысле) действия фашистов"

Маннергейм стал президентом с 1944 года, минуя выборы. До этого его успешно на всех выборах прокатывали. До 44-го президентом был Ристо Рюти. Главнокомандующим Папа Карло был - это да, но в данных условиях быть главнокомандующим не значило возглавлять страну. Да он и командующим был совсем интересным - в начале 43-го свалил в Швейцарию отдохнуть, типа, задрала совсем эта война, сколько же можно...

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (24.12.2009 22:17:11)
Дата 25.12.2009 04:48:04

Re: фильм странный

>Да он и командующим был совсем интересным - в начале 43-го свалил в Швейцарию отдохнуть, типа, задрала совсем эта война, сколько же можно...

Последовал примеру Дзержинского.
От Белаш
К Константин Чиркин (24.12.2009 18:49:20)
Дата 24.12.2009 18:52:37

Потому что обелить Гитлера сложнее. (-)
От Андрей Белов
К Белаш (24.12.2009 18:52:37)
Дата 24.12.2009 21:03:47

Просто ..

Кто то просто уперся в КАУР ...
http://www.kaur.ru/

Чертовски не хочется обсуждать уже неоднократно обсужненное ...
От Константин Чиркин
К Белаш (24.12.2009 18:52:37)
Дата 24.12.2009 19:53:14

Это понятно,но хотелось бы получить более развёрнутый ответ (-)
От George
К Константин Чиркин (24.12.2009 19:53:14)
Дата 24.12.2009 20:22:21

Что понятно? (+)

Какая параллель между Гитлером и Маннергеймом, кроме того, что они были союзниками в ВМВ? А куда Маннергейму было деться? Какие варианты? Шведский бы вряд ли прокатил в силу внутренних и внешних причин.

Результаты деятельности обоих союзничков сильно разные. По итогам ВМВ.

Если сравнить нонешнюю Финляндию с Россией, благо были одним государством (не с Германией нам же равнятся: ну так и не смогли догнать), то результат в пользу финнов.

Если взять деятелей его эпохи, то кто встанет с ним в один ряд? Большую тройку и их супротивника исключим за явным несоответсвием масштабов государств. Франко? Слабее. Дуче? Плохо кончил. Французы с поляками и прочие эстонцы - тоже. Де Голль моложе. Кто был у шведов, не помню, но им не приходилось лавировать между настоящими Сциллой и Харибдой.

Нет тут никакого обеления. Действительно успешный государственный деятель. Финский правда. Но кто воспитал? Вот и повод гордиться, если своих нет. Ну, или консенсуса в обществе по ним нет...
От badger
К George (24.12.2009 20:22:21)
Дата 25.12.2009 02:46:42

Re: Что понятно?

>Нет тут никакого обеления. Действительно успешный государственный деятель. Финский правда. Но кто воспитал? Вот и повод гордиться, если своих нет. Ну, или консенсуса в обществе по ним нет...

"Гордость" за Маннергейма не повод придумывать того, чего не было, вам не кажеться ? А то по такой логике можно дойти до того что "гордясь" Гитлером (поднял Германию из руин Версаля, наказал врагов Германии по ПМВ) объявить его лучшим другом русского народа и вообще воевал он только с коммунистами, дабы принести свободу от кровавого диктатора Сталина горячо любимым им русским...
От КарАн
К George (24.12.2009 20:22:21)
Дата 24.12.2009 21:29:39

Это как?

Приветствую!

>Если взять деятелей его эпохи, то кто встанет с ним в один ряд? Большую тройку и их супротивника исключим за явным несоответсвием масштабов государств. Франко? Слабее. Дуче? Плохо кончил. Французы с поляками и прочие эстонцы - тоже. Де Голль моложе. Кто был у шведов, не помню, но им не приходилось лавировать между настоящими Сциллой и Харибдой.

Забавно. Типа: Всех убью, один останусь? Эти размерами не вышли, эти кончили плохо, эти не то, тот не нравится. Остается один?
>Нет тут никакого обеления. Действительно успешный государственный деятель. Финский правда. Но кто воспитал? Вот и повод гордиться, если своих нет. Ну, или консенсуса в обществе по ним нет...
А кто его воспитал и почему нужно гордиться лидером государства, бывшего противником своей страны в войне?

С уважением, Андрей
От George
К КарАн (24.12.2009 21:29:39)
Дата 24.12.2009 23:18:53

Читайте внимательнее, пож-та (+)

>Забавно. Типа: Всех убью, один останусь? Эти размерами не вышли, эти кончили плохо, эти не то, тот не нравится. Остается один?

Второго - Ататюрка, я привел. Если, например, сравнивать Маннергейма с недавно упомянутым Иосифом Виссарионовичем, свят-свят, то в относительном выражении (результат на масштаб), то много где Маннергейм впереди. Но "в песонице" всегда проще...

>А кто его воспитал и почему нужно гордиться лидером государства, бывшего противником своей страны в войне?

Биографию Маннергейма посмотрите - можно предположить тогда, кто/что его воспитали.

А насчет бывших противников и уважения к ним - не надо уподобляться некторым и сносить, к примеру, памятники. Бывших (и даже нонешних) врагов можно уважать...
От КарАн
К George (24.12.2009 23:18:53)
Дата 25.12.2009 01:59:34

Я внимательно читал.

>Второго - Ататюрка, я привел. Если, например, сравнивать Маннергейма с недавно упомянутым Иосифом Виссарионовичем, свят-свят, то в относительном выражении (результат на масштаб), то много где Маннергейм впереди. Но "в песонице" всегда проще...
>Биографию Маннергейма посмотрите - можно предположить тогда, кто/что его воспитали.
Это дает повод лдля гордости? За кого/за что?
>А насчет бывших противников и уважения к ним - не надо уподобляться некторым и сносить, к примеру, памятники. Бывших (и даже нонешних) врагов можно уважать...
Главное - грань не переходить. Между уважением и (тут по вкусу). А то противники, они разные бывают...
PS Насчет памятников -не по адресу.
От George
К КарАн (25.12.2009 01:59:34)
Дата 25.12.2009 09:57:40

Есть много притч и пословиц (+)

>PS Насчет памятников -не по адресу.

Про бревно и соломинку, про зеркало и т.д. В Хельсинки памятник Маннергейму стоит на Маннергеймминтие - главной улице. Как в нашей столице называется главная улица сейчас - не знаю, вроде Рублевка. Про памятники Сталину, Ленину и пр. (а так же одноименные улицы) можно почитать - это почти современность. В России ведь живете? Значит по адресу...
От КарАн
К George (25.12.2009 09:57:40)
Дата 25.12.2009 10:58:57

Вас это беспокоит? Хотите об этом поговорить?

Насчет дров и зеркал - это Вам к профильному специалисту надо.
Чтобы заодно и перекос в знании географии исправить. А то
как то так получается интересно, что финскую столицу знаем, а нашу(или она не Ваша?) - нет.
От Коля-Анархия
К КарАн (25.12.2009 10:58:57)
Дата 25.12.2009 11:15:48

Вы хотите сказать, что в мск есть проспект Сталина? (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (25.12.2009 11:15:48)
Дата 25.12.2009 12:14:43

Re: Есть Ленинский проспект

А в Хельсинки есть проспект имени Ку́ллерво Ма́ннера (Kullervo Achilles Manner)?
От George
К Skvortsov (25.12.2009 12:14:43)
Дата 25.12.2009 20:43:21

Может стоит добавить? (+)

>А в Хельсинки есть проспект имени Ку́ллерво Ма́ннера (Kullervo Achilles Manner)?

Куллерво Маннер (фин. Kullervo Achilles Manner, 12 октября 1880 — 15 января 1939) — финский революционер-коммунист, главнокомандующий отрядами финской Красной гвардии во время Гражданской войны в Финляндии. Умер в Карлаге от туберкулёза 15 января 1939 года.

Маннергейм и Маннер в Хельсинки и Рублевка и Ленинский в Москве. Вот и разобрались с географией двух столиц...

PS Ленинградский ордена Ленина метрополитен имени Ленина.
От Skvortsov
К George (25.12.2009 20:43:21)
Дата 25.12.2009 21:21:04

Re: Можно. Я только не понял:


>
>Куллерво Маннер (фин. Kullervo Achilles Manner, 12 октября 1880 — 15 января 1939) — финский революционер-коммунист, главнокомандующий отрядами финской Красной гвардии во время Гражданской войны в Финляндии. Умер в Карлаге от туберкулёза 15 января 1939 года.

>Маннергейм и Маннер в Хельсинки и Рублевка и Ленинский в Москве. Вот и разобрались с географией двух столиц...

Так есть в Хельсинки проспект Маннера или нет?
От Антон П
К George (24.12.2009 20:22:21)
Дата 24.12.2009 21:29:02

Re: Что понятно?

Почему это Франсиско Франко слабее?
От Антон П
К Антон П (24.12.2009 21:29:02)
Дата 24.12.2009 21:31:52

Re: Что понятно?

Как раз Франко было гораздо труднее выиграть Гр. войну, исходя из сомнительных (говоря мягко) предпосылок для успешного окончания
От George
К Антон П (24.12.2009 21:31:52)
Дата 24.12.2009 23:04:29

Франко и его противники пролили море крови (+)

>Как раз Франко было гораздо труднее выиграть Гр. войну, исходя из сомнительных (говоря мягко) предпосылок для успешного окончания

в сравнении с Маннергеймом и финнами. Я не знаю (или меня это не интересует), как там в процентах и пр. математике - если что-то на что-то делить (которую очень любят некоторые). И не хочу сравнивать, кто круче - слон или кит. Но Маннергейму было сложнее - он был между молотом и наковальней в годы ВМВ, в отличе от Франко, который был малость в стороне. Хотя все равно ввязался чуток...

Что же касается сравнения нынешнего положения или успехов двух этих стран, мне финское общество, быт, страна и т.д и т.п. более симпатичны, чем испанское. Да, в Испании климат, культура, архитектура... И Франко. Если он вам милее, чем Маннергейм - ради Бога. Не буду спорить...
От Добрыня
К George (24.12.2009 23:04:29)
Дата 25.12.2009 00:49:50

А Маннергейм и Ко тоже пролили в 18 году море крови - в процентах, как Сталин (-)
От sas
К George (24.12.2009 20:22:21)
Дата 24.12.2009 21:10:14

Re: Что понятно?



>Франко? Слабее.
С чего вдруг? Он-то свое государство от войны уберег в отличие от...
От kcp
К George (24.12.2009 20:22:21)
Дата 24.12.2009 20:33:18

Re: Что понятно?

>Если сравнить нонешнюю Финляндию с Россией, благо были одним государством (не с Германией нам же равнятся: ну так и не смогли догнать), то результат в пользу финнов.

Так и если с Польшей сравнивать, благо были одним государством, то результат не в нашу пользу. Это результат действий Плисудского? Или им один часовой пояс на всю страну эффективно управлять помогает?
От George
К kcp (24.12.2009 20:33:18)
Дата 24.12.2009 21:16:38

Россия и Польша? (+)

>Так и если с Польшей сравнивать, благо были одним государством, то результат не в нашу пользу. Это результат действий Плисудского?

Мне, например, ни польская история, ни польский сомнительный, кстати, результат не симпатичны ни разу. Не могу считать Польшу, Пилсудского и пр. положительным примером для нас.
От Лейтенант
К kcp (24.12.2009 20:33:18)
Дата 24.12.2009 20:41:50

Re: Что понятно?

>Так и если с Польшей сравнивать, благо были одним государством, то результат не в нашу пользу. Это результат действий Плисудского? Или им один часовой пояс на всю страну эффективно управлять помогает?

Хотя были одним государством но уровень развития в Польше (та же промышленность) был существенно выше чем в среднем по РИ, впоминаем когда отменено крепостртное право в целом РИ, и когда в польше. Ну и про изотерму января, часовые пояса и размер тоже помнить надо. Потому что и такие факторы тоже есть и оказывают влияние.
От Random
К Лейтенант (24.12.2009 20:41:50)
Дата 24.12.2009 21:14:17

Были разными государствами с общим монархом. (-)
От George
К George (24.12.2009 20:22:21)
Дата 24.12.2009 20:32:58

PS (+)

>Если взять деятелей его эпохи, то кто встанет с ним в один ряд?

Мустафа Кемаль- Тоже голова. Но он умер в 1938. До ВМВ. Типа повезло...