От Melnikov
К Константин Чиркин
Дата 24.12.2009 21:25:11
Рубрики Прочее; WWII;

фильм странный

> В честь чего последнее время обеляют сего маршала?

не знаю.

> То он запрещал двигаться далее старой границы, то теперь, помог Советской Армии с данными по о.Сухо. Чуть-ли не лично передавал данные разведчикам. И вообще был большим другом СССР.

а вот это все под большим вопросом!
------------------

Начнем по порядку.

1. То что "не далее старой границы" - это вранье!
Да, со стороны Ленинграда они дальше старой границы не прошли. Но! С другой стороны Ладоги они дошли до Петрозаводска и почти полностью обогнули Ладогу. Если точнее то вышли к Свирской губе - это там где река Свирь сливается с рекой Оять и тут-же впадают в Ладогу.
От этой точки до Волхова 45-65 км. (смотря как считать).

так что... они далеко продвинулись дальше своих границ.
(Единственный для меня вопрос - как быстро их оттуда отбросили.)

2. как выше по ветке уже заметили, деваться ему было некуда. Либо отдаться России, чего он не мог (зачем за год до того свободу защищали), либо отдаться Гитлеру и попытаться выйти сухим из воды.

Вот именно последнее он и сделал.
Плюсом ему служит только одно - он не бежал из страны и, возглавляя страну, фактически саботировал (в некотором смысле) действия фашистов.

Это и показано в фильме.

Другим "плюсом" можно назвать то, что он не перерезал ж.д. дорогу на Мурманск. Но в фильме четко сказано - это Британцы и США на него давили. (естественно!, для них эта дорога золотой была! в смысле, золото приносила, сиречь доход)
Так что... именно его лояльность к британо-американскому союзу тут можно поставить в плюс.

Но, именно эта лояльность и важна!
Перекрой он дорогу и еще не известно как все сложилось на фронтах.

3. "помог с данными по о.Сухо"
Это слишком смелое заявление! Слишком!

Гитлер не доверял Манергейму, а посему не посвящал в цель операции. Тогда как мог Монергейм что-то передать нашим!?

А вот саботировать работы он мог!
т.к. любое изменение на фронте шло вразрез с пред.пунктом, т.е. не шло в пользу брито-амовского союза.

В фильме сказано, что развед. данные были добыты нашими разведчиками. Причем добыты в порту (катера пришли и их готовят к выходу - рабочие в порту об этом знают - узнать от рабочих проще пареной репы!)
Узнать конечную цель катеров? Да - это проблема!

У меня вопрос: в фильме сказано, что наши знали о том, что будет нападение именно на о.Сухо?
Мне показалось, что... нет, не знали!

Да, есть развед.данные о приготовлениях.
Да, понятно что готовится десант.
Куда - не ясно.
Но можно предположить цель т.к. вариант один - дорога жизни. Вернее ее надо перекрыть.

Значит либо пееркрываем входные или выходные пункты, либо контролируем центр пути.
Вход и выход можно перерезать десантом, но на время т.к. десанту нужно подкрепление со стороны фронта т.е. прорыв. А последнее не реально т.к. к 42-ому линия фронта уже была сильно укреплена с нашей стороны.

Значит возможны два варианта: высадка на о.Сухо и закрытие второго кольца блокады. К лету 42-го немцев уже отбросили от Тихвина т.е. это направление обезопасили. Вариант прорыва в районе Волхова вроде как тоже анулирован. Выходит десант на берег ЛАдоги мало вероятен т.о. вариант высадки на о.Сухо более вероятен.

т.о., зная о подготовке немцев, вполне можно вычислить цель.

4. "лично передавал данные разведчикам"
В фильме упоминается некий дом и кабель от него в сторону России...
Это выглядит как сказка!
Потому как выше я уже показал что и как можно узнать простой разведкой.

Но!
Есть тут один спорный момент.
представим, что Манергейм лично сообщал некие сведения нашей разведке. Именно лично т.к. через подчиненного чревато - лишнее ненадежное звено. Причем его должен найти сам Манергейм, да еще еще чтобы этот человек не раскололся и не стал играть в свою игру.... В общем, проблематично.
Ну пусть нашел.
Тогда получается, что Манергейм ни много ни мало является агентом рус.разведки!
Публикация этого факта будет ой как болезненно и для нас и для Финляндии.
Поэтому, даже если он и сотрудничал - никто это прямо так не скажет! А вот косвенными намеками - могут дать понять.
Но!
Данный фильм заявление "Манергейм помогал нам развед.данными" ничем не подтверждает! Наоборот! Все развед.данные мы как-бы сами нашли-добыли.

Тогда... в чем эже роль Манергейма?
Вернулись к тому с чего вы начали.

5. и последнее: если мы знали о грядущем нападении на Сухо, то как объяснить безалаберность в действиях наших войск.

Судя по фильму, наши подготовились к нападению. Но в чем была подготовка? Катера вышли на рейд? ДА ничего подобного! Катера уже были на Сухо и они просто патрулировали акваторию на наиболее опасных направлениях (исходя из п.3).
Авиация готова? Таки да, ее надо заранее навострить. Но и это можно подгадать к вполне реальной дате. Ну а поставить самолеты на крыло - дело часа.
Главное - получить сообщение о точке высадки.

т.е. фактически наши не знали точку высадки. Они знали о подготовке, разработали контр меры и "встали в стойку". Как только с Сухо поступил сигнал, наши поняли где петух клюнул и ударили.
И больше ничего.
Точной даты - не было! Точного места - не было!
-----------------------------

В конечном итоге в плюс Манергейму (пока) можно записать только одно - на фронте он не преследовал стратегических целей, а только тактические. (Прорыв на южный берег Ладоги - это наш тактический просчет. Хотя... как сказать.)
Ну еще можно приплюсовать некий саботаж действий Гитлера.

Да, кстати, Норвегия очень хорошо помогала полезными ископаемыми и в очень малом количестве - солдатами. Но после войны она как-то совсем не пострадала.

Так что... подозреваю, что такое вполне лояльное отношение СССР к побежденным северным государствам связано скорее с малой активностью действий этих государств в ВОВ.
Я для себя так решил-объяснил.
От Slon-76
К Melnikov (24.12.2009 21:25:11)
Дата 25.12.2009 14:10:43

Re: фильм странный



>2. как выше по ветке уже заметили, деваться ему было некуда. Либо отдаться России, чего он не мог (зачем за год до того свободу защищали), либо отдаться Гитлеру и попытаться выйти сухим из воды.

>Вот именно последнее он и сделал.

ИМХО. Финны с радостью бы не ввязывались в войну вообще, идеальным вариантом было бы сохранить статус не воюющей страны, а после разгрома СССР получить от немцев "бонусы" в виде границ 39-го года и, возможжно, еще что-то в обмен на разного рода "любезности" типа транзита войск и грузов, предоставления немцам своей территории и т.д.
Но раз уж нужно было выбирать сторону, то:
а) в выборе не колебались
б) постарались поиметь от участия в войне максимально жирный кусок, минимум в виде Карелии, максимум - в виде "Великой Финляндии".

>Плюсом ему служит только одно - он не бежал из страны и, возглавляя страну, фактически саботировал (в некотором смысле) действия фашистов.

Да ладно, чего он там мог саботировать. Немцы имели такие мощные рычаги давления, что при желании продавили бы любое нужное им решение. Ну вот попробуйте определить круг "саботированных" задач, можно тогда будет поговорить о конкретных примерах.


>Другим "плюсом" можно назвать то, что он не перерезал ж.д. дорогу на Мурманск. Но в фильме четко сказано - это Британцы и США на него давили. (естественно!, для них эта дорога золотой была! в смысле, золото приносила, сиречь доход)
>Так что... именно его лояльность к британо-американскому союзу тут можно поставить в плюс.


>Но, именно эта лояльность и важна!
>Перекрой он дорогу и еще не известно как все сложилось на фронтах.

Ну во-первых, взяв Петрозаводск дорогу он таки перерезал. Во-вторых, большой вопрос не хотел он перерезать дорогу вообще, взяв "сороки" (так вроде станция называлась) или не мог уже.
ИМХО, это из серии не могли или не хотели финны наступать через границу на КарПере.

>А вот саботировать работы он мог!
>т.к. любое изменение на фронте шло вразрез с пред.пунктом, т.е. не шло в пользу брито-амовского союза.

Про "саботаж" см. выше.
Победа Германии объективно была в интересах финнов, а следовательно и Маннергейма. При этом, конечно, хорошо бы было выглядеть "белым и пушистым" в глазах амеро-бриттов, чтобы потом еще и с ними не воевать, но вряд ли это желание было основным побудительным мотивом. В конце концов они весьма недвусмысленно послали англичан в известном направлении...

>4. "лично передавал данные разведчикам"
>В фильме упоминается некий дом и кабель от него в сторону России...
>Это выглядит как сказка!
>Потому как выше я уже показал что и как можно узнать простой разведкой.

Тут главный вопрос в том, ЗАЧЕМ Маннергейму это было нужно? Нафига такие риски, грозящие, мягко говоря, на пустом месте испортить отношения с кормящей финнов Германией?

>Так что... подозреваю, что такое вполне лояльное отношение СССР к побежденным северным государствам связано скорее с малой активностью действий этих государств в ВОВ.

Лояльное отношение СССР к финнам, полагаю, есть продукт не желания ссориться из-за этого с союзниками в ходе войны. А норвегам и шведам какие от нас могли быть претензии? Норвеги вообще оккупированная страна, с неё взятки гладки.
От Melnikov
К Slon-76 (25.12.2009 14:10:43)
Дата 25.12.2009 15:29:38

угук

>ИМХО. Финны с радостью бы не ввязывались в войну вообще,

типа того...

>Но раз уж нужно было выбирать сторону, то:
>а) в выборе не колебались

ну этого мы всетаки не знаем.

>б) постарались поиметь от участия в войне максимально жирный кусок, минимум в виде Карелии, ...

Тут тоже все относительно.
Кто-то хотел вернуть ТОЛЬКО то что было отнято...

> ... максимум - в виде "Великой Финляндии".

... а кто-то действительно хотел еще и отцапать.
------------------------------

>Да ладно, чего он там мог саботировать.

Да, я согласен, что о прямом саботаже с его стороны можно говорить очень условно. Согласен.
(Но... тогда за что его любить?) :-)

> Ну вот попробуйте определить круг "саботированных" задач, можно тогда будет поговорить о конкретных примерах.

да нет его, этого круга...
в том то и дело...

Хотя можно например торможением в войсках заняться, отдачей противоречивых приказов, но всеравно нужно чтобы нижние чины действовали с тобой за одно, а это сложно и мало реализуемо.
В общем, саботировать то он мог (но только что?) :-)

-----------------------
>Ну во-первых, взяв Петрозаводск дорогу он таки перерезал. Во-вторых, большой вопрос не хотел он перерезать дорогу вообще, взяв "сороки" (так вроде станция называлась) или не мог уже.

угук

>Победа Германии объективно была в интересах финнов, а следовательно и Маннергейма. При этом, конечно, хорошо бы было выглядеть "белым и пушистым" в глазах амеро-бриттов, чтобы потом еще и с ними не воевать, но вряд ли это желание было основным побудительным мотивом.

в принципе, да, согласен.

---------------------
>Тут главный вопрос в том, ЗАЧЕМ Маннергейму это было нужно? Нафига такие риски, грозящие, мягко говоря, на пустом месте испортить отношения с кормящей финнов Германией?

Вот и я о том же. Риск быть разоблаченным, крайне велик.

>Лояльное отношение СССР к финнам, полагаю, есть продукт не желания ссориться из-за этого с союзниками в ходе войны.

В принципе, можно и так сказать.
От Slon-76
К Melnikov (25.12.2009 15:29:38)
Дата 25.12.2009 16:04:01

Re: угук


>>Но раз уж нужно было выбирать сторону, то:
>>а) в выборе не колебались
>
>ну этого мы всетаки не знаем.

почему? выбор был между СССР и Германией. Никаких колебаний у финнов не наблюдается.

>>б) постарались поиметь от участия в войне максимально жирный кусок, минимум в виде Карелии, ...
>
>Тут тоже все относительно.
>Кто-то хотел вернуть ТОЛЬКО то что было отнято...

Мы говорим о Маннергейме и высшем руководстве Финляндии в его лице. По-моему тут тоже разночтений не наблюдается.

>Да, я согласен, что о прямом саботаже с его стороны можно говорить очень условно. Согласен.
>(Но... тогда за что его любить?) :-)

вот именно. То, что его любят и уважают финны - понятно. Почему это делается у нас - странно. Маннергейм никаким боком к ангелам-хранителям Ленинграда, да и вообще лицам, сделавшим для нас что-то полезное в войне не относится, а вот "грешков" (опять же в этом смысле) за ним полно. "Спасение" им Ленинграда путем остановки войск на старой границе - старая и глупая байка, теперь новая чушь про Сухо поперла.
Помниться еще, ЕМНИП, Переслыгиным была запущена байка о якобы существовании некоего секретного договора между СССР и финнами типа "Вы нас не трогаете, мы - Вас" и как следствие исполнения финнами этого договора - сравнительно мягкие условия мира для финнов.
От Тезка
К Slon-76 (25.12.2009 16:04:01)
Дата 25.12.2009 16:27:45

Re: угук

>вот именно. То, что его любят и уважают финны - понятно. Почему это делается у нас - странно.

Здесь немаловажную роль играют личности создателей фильма - т.е. собственно самого Лурье и его консультантов, а главный консультант у него - В.Чекунов, если тебе это о чем-то говорит.
От Slon-76
К Тезка (25.12.2009 16:27:45)
Дата 25.12.2009 17:44:16

Re: угук

>>вот именно. То, что его любят и уважают финны - понятно. Почему это делается у нас - странно.
>
>Здесь немаловажную роль играют личности создателей фильма - т.е. собственно самого Лурье и его консультантов, а главный консультант у него - В.Чекунов, если тебе это о чем-то говорит.

Ну кто ж не знает старика Л. Лурье...:) Про существование В.Чекунова, честно говоря, узнал только после просмотра фильма про финскую войну с Хаапсало-Шнуром. Но, собственно, его выступление в означенном фильме говорит само за себя.
От Тезка
К Slon-76 (25.12.2009 17:44:16)
Дата 25.12.2009 17:48:09

Re: угук

>Но, собственно, его выступление в означенном фильме говорит само за себя.

Скажем так, человек крайне некритичный, считает себя мега-гуру, ну и когда все это накладывается на крайние формы антикоммунизма и финнофилии, то результат предсказуем.
От Slon-76
К Тезка (25.12.2009 17:48:09)
Дата 25.12.2009 18:03:41

Re: угук

>>Но, собственно, его выступление в означенном фильме говорит само за себя.
>
>Скажем так, человек крайне некритичный, считает себя мега-гуру, ну и когда все это накладывается на крайние формы антикоммунизма и финнофилии, то результат предсказуем.

Про мега-гуру в фильме очень заметно... :)
От Alex Bullet
К Melnikov (24.12.2009 21:25:11)
Дата 24.12.2009 22:17:11

Re: фильм странный

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

"Плюсом ему служит только одно - он не бежал из страны и, возглавляя страну, фактически саботировал (в некотором смысле) действия фашистов"

Маннергейм стал президентом с 1944 года, минуя выборы. До этого его успешно на всех выборах прокатывали. До 44-го президентом был Ристо Рюти. Главнокомандующим Папа Карло был - это да, но в данных условиях быть главнокомандующим не значило возглавлять страну. Да он и командующим был совсем интересным - в начале 43-го свалил в Швейцарию отдохнуть, типа, задрала совсем эта война, сколько же можно...

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (24.12.2009 22:17:11)
Дата 25.12.2009 04:48:04

Re: фильм странный

>Да он и командующим был совсем интересным - в начале 43-го свалил в Швейцарию отдохнуть, типа, задрала совсем эта война, сколько же можно...

Последовал примеру Дзержинского.