От Estel
К All
Дата 25.12.2009 15:31:28
Рубрики Прочее;

Re: Не только.

>И в чем тогда заключается подготовка военных врачей работать "везде"?
>Их учат работать септичным инструментом?
>Или выполнять операции слесарными инструментами?

Ну некоторый инструмент действительно похож на слесарный. А резать можно чем угодно - просто хирургическим инструментом - удобнее. Да и стерилизовать его проще.

В первую очередь - учат работать в любой обстановке. Организовывать проведение лечения (и оперативного) в полевых условиях и условиях нехватки персонала. Организация догоспиталки: сортировка/эвако. Сложной диагностике при отсутствии аппаратуры - рентгена, УЗИ и так далее. Гораздо шире специализация у хирургов. Все хирурги владеют техникой и методиками оперативного лечения огнестрела и минно-взрывной. То же самое у терапевтов. Это и уролог и ЛОР и мать Тереза в одном флаконе.

>Гражданский специалист тоже может "прочитать инструкцию и разобраться", если ему это разрешат.

Нет. Вот тут как раз и фишка. В ВМА учат не только использованию, но и тому на каких принципах действует и прибор и сам метод дигностики. Без этого, ты хоть обчитайся. Да. Есть конечно аппаратура, ну например ЭКГ, некоторые аппараты УЗИ, пользоваться которыми может любой. Всё предельно просто. Но есть более сложная аппаратура, где обычных знаний уже не хватает. Надо понимать и принципы работы и суть методик. Я сам не так давно, у подруги (детский линейный реаниматолог) в новой машине увидел новый немецкий кардиомонитор. Минут 10 голову ломал как оно работает. Допёр. Через 15 минут с водителя "плёнку" снял. Даже правильную, как это не странно. Но. Представь на моём месте тётку из больнички, которая крайние 15 лет работала на одном и том же аппарате, на котором один выключатель и одна кнопка. Она будет это учить? Она будет в этом разбираться? А время на это есть?

Военврач это универсал. Специалист очень широкого профиля.
От park~er
К Estel (25.12.2009 15:31:28)
Дата 25.12.2009 21:46:20

Re: Не только.

Дополню другим примером:

В 1988 году при работе на стройке сломался диск циркулярки и сегмент перебил рабочему: гортань, связи, сонную артерию, нервы. Ближайший врач - стоматолог. Привезли к нему (зажимая сонную артерию руками - сам держал). Он за 3,5 часа всё сшил, благо у него нужный сшивной материал случайно оказался. А когда нервы сшивал держали две лупы. Кровь переливали тут же. Местами ему атласы открывали и держали.

Он сказал, что вся хирургия на одних принципах построена.
От SKYPH
К park~er (25.12.2009 21:46:20)
Дата 26.12.2009 03:27:43

Re: Труп за считанные секунды (-)
От Estel
К park~er (25.12.2009 21:46:20)
Дата 25.12.2009 23:13:46

Извините, но не верю.

>В 1988 году при работе на стройке сломался диск циркулярки и сегмент перебил рабочему: гортань, связи, сонную артерию, нервы. Ближайший врач - стоматолог. Привезли к нему (зажимая сонную артерию руками - сам держал). Он за 3,5 часа всё сшил, благо у него нужный сшивной материал случайно оказался. А когда нервы сшивал держали две лупы. Кровь переливали тут же. Местами ему атласы открывали и держали.

С перебитой сонкой народ живёт крайне недолго. Тем более, что зажимать там бестолку. Надо особым образом жгут накладывать. Гортань, связки... Значит щитовидка в минусе? Трахея в фарш? И всё за 3,5 часа сшито? И нервы даже пошили? Да этот стоматолог тянет на Нобелевку в медицине как минимум. Откуда у него может быть шовка и инструмент для работы по сосудам? Кровь откуда? В 88-м таких матералов даже в крупных клиниках не всегда было в достатке.

>Он сказал, что вся хирургия на одних принципах построена.

Ну в принципе - да. Что собаку резать, что человека.
От Estel
К Estel (25.12.2009 15:31:28)
Дата 25.12.2009 15:42:53

Дополню живым примером.

В больничку на стол поступает пострадавший которого сверху-вниз прошило арматуриной. Приходит дежурный хирург. Офигевает. Вызывает по списку: хирурга-пульмонолога (шло через легкое), хирурга-полостника (второго, чисто поржать), хирурга-уролога(выход арматуры в паху) и проктолога. Как анус терпиле порвать сумели я уж не знаю. Это до нас было. Итого пять хирургов и полный набор анестезиологов, хирургических сестёр и всего остального. Вылечили.

Теперь меняем обстановку на рваную палатку, отсутствие света и идущий уже 4 часа обстрел. Смогут они все выполнить такую операцию в изменившихся условиях?

А военврачей нужно будет двое. И еще двух сестёр. Дальше объяснять?
От neuro
К Estel (25.12.2009 15:42:53)
Дата 25.12.2009 18:20:11

Re: Дополню живым...

>В больничку на стол поступает пострадавший которого сверху-вниз прошило арматуриной. Приходит дежурный хирург. Офигевает. Вызывает по списку: хирурга-пульмонолога (шло через легкое), хирурга-полостника (второго, чисто поржать), хирурга-уролога(выход арматуры в паху) и проктолога. Как анус терпиле порвать сумели я уж не знаю. Это до нас было. Итого пять хирургов и полный набор анестезиологов, хирургических сестёр и всего остального. Вылечили.
>Теперь меняем обстановку на рваную палатку, отсутствие света и идущий уже 4 часа обстрел. Смогут они все выполнить такую операцию в изменившихся условиях?

Смогут. И делают, но только если нет другого выхода. Правда все реже. ИБО (больше размером букв не было). Ибо ныне на каждое действие требуется соответсвующий сертификат. Нететути? При очередной проверке затаскают. Задолбали уроды. Массово уходят специалисты. Травматолог с 30 летним стажем, из них 12 работа в республиканской больнице + попутно преподавание той же травматологии, не может работать травматологом, ИБО у него нет бумажки первичной специализации в объеме 520 часов. Ну не было такой. Есть у него двухгодичная клиническая ординатура, а специализации по приказу 9летней давности нет.
Рига Ю. В.

От Роман Алымов
К Estel (25.12.2009 15:42:53)
Дата 25.12.2009 16:57:32

А что тут объяснять (+)

Доброе время суток!

>А военврачей нужно будет двое. И еще двух сестёр. Дальше объяснять?
***** В боевой обстановке, под обстрелом, два военврача и две медсестры будут непрерывным потоком оперировать более простые, но не менее смертоносные случаи "обычных" пулевых и осколочных ранений, а такого сложного раненого, для которого потребуется многочасовая операция, отложат в сторону умирать (потому что в противном случае отложить в сторону придётся не одного более простого раненого). В нормальной же обстановке военврач вызовет на подмогу всю медицину, какую сможет.

С уважением, Роман
От Estel
К Роман Алымов (25.12.2009 16:57:32)
Дата 25.12.2009 17:18:53

Re: А что...

>В боевой обстановке, под обстрелом, два военврача и две медсестры будут непрерывным потоком оперировать более простые, но не менее смертоносные случаи "обычных" пулевых и осколочных ранений, а такого сложного раненого, для которого потребуется многочасовая операция, отложат в сторону умирать (потому что в противном случае отложить в сторону придётся не одного более простого раненого). В нормальной же обстановке военврач вызовет на подмогу всю медицину, какую сможет.

В боевой обстановке сделают так же. Отправят бойца-"некроманта" поднимать на ноги спящую бригаду (если есть), начмеда вытащат, перераспределят обязанности и если не смогут эвакуировать - будут оперировать сами. Так же. Часами.
От Bronevik
К Estel (25.12.2009 17:18:53)
Дата 26.12.2009 03:23:22

Антиресно, а принципы первичной сортировки побоку? (-)
От Estel
К Bronevik (26.12.2009 03:23:22)
Дата 26.12.2009 13:48:58

Принципы принципами,

но есть еще клятва Гиппократа. Одно другому не противоречит. Если после сортировки очередной партии осталось время и место, а вывозить некуда, некогда или нечем, то будут оперировать.
От Bronevik
К Estel (26.12.2009 13:48:58)
Дата 26.12.2009 16:13:25

Это будет, ЕМНИП, действия по остаточному принципу. (-)
От Estel
К Bronevik (26.12.2009 16:13:25)
Дата 26.12.2009 18:33:45

Ну в общем - да. (-)
От И. Кошкин
К Estel (25.12.2009 17:18:53)
Дата 25.12.2009 22:36:07

Как это "часами", если им сплошным потоком раненые идут? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (25.12.2009 22:36:07)
Дата 26.12.2009 11:11:57

А боевые действия такой иненсивности чтобы "спошным потоком"

Причем именно требующие немедленной операции и в расчету на одну медиционскую бригаду сейчас принято вести? Нет, я понимаю что отдельные случаи могут быть - вон даже гражднаским медикам при эвакуации из Перми пришлось по сути первичную сортировку проводить, но как бы не типичное явление.
От writer123
К Лейтенант (26.12.2009 11:11:57)
Дата 26.12.2009 18:57:08

Re: А боевые...

>Причем именно требующие немедленной операции и в расчету на одну медиционскую бригаду сейчас принято вести? Нет, я понимаю что отдельные случаи могут быть - вон даже гражднаским медикам при эвакуации из Перми пришлось по сути первичную сортировку проводить, но как бы не типичное явление.

Первичную сортировку там вроде бы проводил кто-то из очевидцев, светя фонариком в глаза ("в армии научили"(ц))...
А для пяти бригад скорой помощи всё это, якобы, закончилось отстранением от работы ввиду нервного срыва в результате увиденного.
К вопросу о подготовке...
От Дмитрий Козырев
К Estel (25.12.2009 15:42:53)
Дата 25.12.2009 16:32:21

Re: Дополню живым...

>А военврачей нужно будет двое. И еще двух сестёр. Дальше объяснять?

Желательно. Потому что в соотвествующей обстановке врач будет исходить из имеющихся возможностей и другого уровня ответсвености (не удалось спасти - родственики не засудят). Т.е. в рваной палатке конечность висящую на сухожилиях - отрежут, а не будут пытаться пришить на место.
От Estel
К Дмитрий Козырев (25.12.2009 16:32:21)
Дата 25.12.2009 16:42:36

Re: Дополню живым...

>Желательно. Потому что в соотвествующей обстановке врач будет исходить из имеющихся возможностей и другого уровня ответсвености (не удалось спасти - родственики не засудят). Т.е. в рваной палатке конечность висящую на сухожилиях - отрежут, а не будут пытаться пришить на место.

Вот именно, что не отрежут, а будут пытаться спасти. Если такая возможность будет.

В первую очередь, многопрофильность позволяет использовать меньшее количество специалистов. Т.е. наличие пульмонолога это тоже хорошо, но и если его нет - не беда. Для рядового хирурга, та же резекция доли легкого не рядовая операция и он на неё не пойдет. Я не говорю сейчас про хирургов из глубинки, где от недостатка специалистов приходится работать за всех и выполнять совершенно блестящие операции. Но даже там, к такому прибегают только в экстренных случаях. Во всех остальных - везут в область или еще куда. Во вторую очередь, сам уровень подготовки позволяет вести операцию в сложных условиях. И этому тоже учат.
От Гегемон
К Estel (25.12.2009 16:42:36)
Дата 25.12.2009 22:45:17

Re: Дополню живым...

Скажу как гуманитарий

>>Желательно. Потому что в соотвествующей обстановке врач будет исходить из имеющихся возможностей и другого уровня ответсвености (не удалось спасти - родственики не засудят). Т.е. в рваной палатке конечность висящую на сухожилиях - отрежут, а не будут пытаться пришить на место.
>Вот именно, что не отрежут, а будут пытаться спасти. Если такая возможность будет.
Так это,
>> врач будет исходить из имеющихся возможностей
Т.е. если возможности нет (приоритеты другие) - сомнительную руку режем и экономим время для обращения к следующему пациенту с черпно-мозговой травмой и разрывами органов брюшной полости.

>В первую очередь, многопрофильность позволяет использовать меньшее количество специалистов. Т.е. наличие пульмонолога это тоже хорошо, но и если его нет - не беда. Для рядового хирурга, та же резекция доли легкого не рядовая операция и он на неё не пойдет. Я не говорю сейчас про хирургов из глубинки, где от недостатка специалистов приходится работать за всех и выполнять совершенно блестящие операции. Но даже там, к такому прибегают только в экстренных случаях. Во всех остальных - везут в область или еще куда. Во вторую очередь, сам уровень подготовки позволяет вести операцию в сложных условиях. И этому тоже учат.
Т.е. речь идет о хирурге широкого профиля, каких раньше было большинство.

С уважением
От Estel
К Гегемон (25.12.2009 22:45:17)
Дата 25.12.2009 23:04:00

Re: Дополню живым...

>Т.е. если возможности нет (приоритеты другие) - сомнительную руку режем и экономим время для обращения к следующему пациенту с черпно-мозговой травмой и разрывами органов брюшной полости.

Да. А что поделать?

>Т.е. речь идет о хирурге широкого профиля, каких раньше было большинство.

Не могу сказать что большинство. Хотя, как говорят, раньше готовили по другому. Имеется в виду в 50-х, 60х годах.
От Гегемон
К Estel (25.12.2009 23:04:00)
Дата 25.12.2009 23:10:16

Re: Дополню живым...

Скажу как гуманитарий
>>Т.е. если возможности нет (приоритеты другие) - сомнительную руку режем и экономим время для обращения к следующему пациенту с черпно-мозговой травмой и разрывами органов брюшной полости.
>Да. А что поделать?
Полагаю, врачу виднее. Тем более, что у него рваная палатка http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936567.htm и очередь раненых у входа.

>>Т.е. речь идет о хирурге широкого профиля, каких раньше было большинство.
>Не могу сказать что большинство. Хотя, как говорят, раньше готовили по другому. Имеется в виду в 50-х, 60х годах.
Я бы копнул чуть раньше: врачебный советских фронтовых госпиталей 1940-х гг. - он ведь в основном из вполне гражданских по происхождению медиков.

С уважением
От Estel
К Гегемон (25.12.2009 23:10:16)
Дата 25.12.2009 23:19:06

Re: Дополню живым...

>Полагаю, врачу виднее. Тем более, что у него рваная палатка http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936567.htm и очередь раненых у входа.

Да. Виднее. Но фактов, когда именно так спасали совершенно безнадёжных - очень много. Как это не странно, но в общем-то крупные очереди бывают редко. Если у кого сквозной огнестрел конечности без сильных повреждений и кровотечения, то его обработать может и медсестра. Что обычно и бывает.

>>Не могу сказать что большинство. Хотя, как говорят, раньше готовили по другому. Имеется в виду в 50-х, 60х годах.
>Я бы копнул чуть раньше: врачебный советских фронтовых госпиталей 1940-х гг. - он ведь в основном из вполне гражданских по происхождению медиков.

Наверное так, но я такие кадры не застал.
От Дмитрий Козырев
К Estel (25.12.2009 15:31:28)
Дата 25.12.2009 15:41:12

Re: Не только.

>>И в чем тогда заключается подготовка военных врачей работать "везде"?
>>Их учат работать септичным инструментом?
>>Или выполнять операции слесарными инструментами?
>
>Ну некоторый инструмент действительно похож на слесарный. А резать можно чем угодно - просто хирургическим инструментом - удобнее. Да и стерилизовать его проще.

ну значит все таки не "всем", а тем же чем и гражданских врачей.

>В первую очередь - учат работать в любой обстановке.
>Организовывать проведение лечения (и оперативного) в полевых условиях и условиях нехватки персонала.

в чем это выражается? (методически)

>Организация догоспиталки: сортировка/эвако. Сложной диагностике при отсутствии аппаратуры - рентгена, УЗИ и так далее. Гораздо шире специализация у хирургов. Все хирурги владеют техникой и методиками оперативного лечения огнестрела и минно-взрывной. То же самое у терапевтов. Это и уролог и ЛОР и мать Тереза в одном флаконе.

ну тут медицина катастроф в чистом виде

>>Гражданский специалист тоже может "прочитать инструкцию и разобраться", если ему это разрешат.
>
>Нет. Вот тут как раз и фишка. В ВМА учат не только использованию, но и тому на каких принципах действует и прибор и сам метод дигностики. Без этого, ты хоть обчитайся. Да. Есть конечно аппаратура, ну например ЭКГ, некоторые аппараты УЗИ, пользоваться которыми может любой. Всё предельно просто. Но есть более сложная аппаратура, где обычных знаний уже не хватает. Надо понимать и принципы работы и суть методик. Я сам не так давно, у подруги (детский линейный реаниматолог) в новой машине увидел новый немецкий кардиомонитор. Минут 10 голову ломал как оно работает. Допёр. Через 15 минут с водителя "плёнку" снял. Даже правильную, как это не странно. Но. Представь на моём месте тётку из больнички, которая крайние 15 лет работала на одном и том же аппарате, на котором один выключатель и одна кнопка. Она будет это учить? Она будет в этом разбираться? А время на это есть?

Я как раз хотел сказать, что комплектование медподразделений все таки не "тетками из больнички".
Я все таки исхожу из своего общения со спасателями и бригадами скорой помощи, которые вполне себе гражданские, но большинству перечисленых требований удовлетворяют.
Да, своя специфика у военной медицины есть - но связана она имено с работой на поле боя.
и я вот тут спросил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1936355.htm

От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (25.12.2009 15:41:12)
Дата 26.12.2009 07:08:26

Читаю и удивляюсь

в "передовых армиях" даже лечение зубов гражданским не доверяют:
http://www.armydentalcaresystem.army.mil/
Сокращение военной медицины - одна из самых сомнительных сторон сердюковской реформы, понимаю, что это тоже во многом от безысходности и по результатам проверок затеяно, но именно в этом вопросе стоило оставить, как было.
С уважением, А.Никольский
От Estel
К А.Никольский (26.12.2009 07:08:26)
Дата 26.12.2009 13:51:46

Тут еще надо понимать,

что военврач военврачу рознь. Одно дело выпускник ВМА, и совершенно другое - 2-х гадюшник выпускник 2-го меда.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (25.12.2009 15:41:12)
Дата 25.12.2009 18:01:25

добавлю маленький пример...

Приветствую.
мой дед Углов Ф.Г. в финскую был обморожен на фронте и получил инвалидность. в связи с чем во время ВОВ остовался в питере гражданским специалистом, в то время как бабушка была призвана, получила военврача 3-го ранга и была завотделения в госпитале... там же работал и дед. кто из них был некомпетентным военным врачем мне не ясно... но после войны дед как то оперировал до глубокой старости и проводил гениальные операции, а бабушка осталась рядовым врачом...
С уважением, Коля-Анархия.
От Estel
К Дмитрий Козырев (25.12.2009 15:41:12)
Дата 25.12.2009 15:55:00

Re: Не только.


>в чем это выражается? (методически)

Что именно выражается? Вернее, обучение чему именно?

>ну тут медицина катастроф в чистом виде

Нет. Это многопрофильность.

>Я как раз хотел сказать, что комплектование медподразделений все таки не "тетками из больнички".

Да. Но и возраст тоже играет роль. Старше 40-45 лет все в базовых госпиталях. Или наукой занимаются. Полевой госпиталь - удел молодежи.

>Я все таки исхожу из своего общения со спасателями и бригадами скорой помощи, которые вполне себе гражданские, но большинству перечисленых требований удовлетворяют.

Не всегда. Далеко не всегда.

>и я вот тут спросил
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1936355.htm

Я в армии занимался совершенно другим. Я летал. Занимался помимо всего прочего эвакуацией тяжело раненых, т.к. машина имела медицинское спецоборудование. Так что о работе всего этого в мирное время ничего сказать не могу. Медицинская, если так можно сказать практика, началась уже позже, когда я пришел работать спасателем.
От Дмитрий Козырев
К Estel (25.12.2009 15:55:00)
Дата 25.12.2009 16:28:52

Re: Не только.


>>в чем это выражается? (методически)
>
>Что именно выражается? Вернее, обучение чему именно?

работе в полевой обстановке и в условиях нехватки персонала.

>>ну тут медицина катастроф в чистом виде
>
>Нет. Это многопрофильность.

там разве нет многопрофильности?
От Estel
К Дмитрий Козырев (25.12.2009 16:28:52)
Дата 25.12.2009 17:14:41

Re: Не только.

>работе в полевой обстановке и в условиях нехватки персонала.

Ну полевая обстановка в первую очередь подразумевает ограниченность ресурсов. Надо обеспечить себя главными вещами - перевязочным материалом, противошоковыми и водой. Обеспечение, а при необходимости и создание нужных растворов. Обеспечение асептики. Работать в ране часто приходится без перчаток, т.к. их просто не хватает. Значит замываться надо тем что есть и очень тщательно. Или создавать асептические растворы на месте. Инструмент тоже надо дезинфицировать. Значит надо и это обеспечить. Дезрастворы, место для жарки и так далее. Пожрать опять таки надо больным и себе. Некоторым больным - только кашки и бульончики. Запасы лекарств. Что самим привезти, а за чем и послать на розыски. Грабежи аптечных складов и местного населения на эту тему - не редкость. Ессно самим грабить некому идти, надо кого-то замотивировать. Надо решить вопросы с самозащитой. Т.е. выпросить бойцов на охрану. А лучше БМП. Заодно будет транспорт на срочную эвакуацию. Если есть авиация - обеспечить наличие площадки для посадки.

С нехваткой персонала еще сложнее. Из обычных рот отбираются насильно все бойцы, кто хоть какое-то отношение имеет к медицине. Неважно, хоть папа был ветеринар и боец умеет колоть в мышцу - уже достаточно. А если недоучка медбрат умеющий систему собрать/поставить и лекарства нужные набрать, так это за счастье. Далее идёт разбивка на группы. Один врач на приём/сортировку, это типа легкая работа с ним пара бойцов и медсестра, остальные по двое-трое в операционных бригадах. Одна бригада отдыхает, если повезло, вторая работает. Младший медперсонал, кто с опытом - лечат мелочевку сами. Кто еще не особо - на больных и ассистируют. В их подчинении бойцы предварительно отобранные. Они помогают во всем. Подай принеси/отнеси/уколи/подержи. Самый главный - Начмед. Он рулит административно. Не даёт разворовать запасы, организовывает взаимосвязь (при наличии связи), при отсутствии - организовывает связь. Гоняет всех и вся, выбивает запасы, лекарства, ресурсы. Имеет право материться по радио. Еще всех поддерживает и не только морально. Ведёт _всю_ документацию. Заведует запасами спирта и наркоты. А также особо_ценных_лекарств.

О чисто операционных методиках рассказывать не буду. Некоторые из них даже у ветеринаров вызвают шок. Но ничего. Выживают.

>>>ну тут медицина катастроф в чистом виде
>>
>>Нет. Это многопрофильность.
>
>там разве нет многопрофильности?

Есть. Я наверное несколько неправильно выразился. Медицина катастроф это комплекс мероприятий направленный на обеспечение. А Экстремальная Медицина это как раз методики лечения и персонал. А здесь и многопрофильность.