ВИФ2 NE : Ветка : Новогодний набросъ. Про Сталина и экономику.

От	Нумер
К	All
Дата	27.12.2009 22:55:29
Рубрики	1917-1939;

Новогодний набросъ. Про Сталина и экономику.

Здравствуйте

Попалось мне тут статейка практически случайно.
http://www.forbesrussia.ru/mneniya/opyty/34898-130-let-stalinu-anatomiya-%C2%ABsovetskogo-chuda%C2%BB

Кто имеет, что сказать по делу насчёт того, что сказано в статье.

P.S. При обсуждении упоминали некого Модеста Колерова, который что-то аналогичное вроде бы в Отечественных записках написал. Кто расскажет, где найти - буду очень благодарен.

От	dap
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	28.12.2009 21:22:05

Прежде чем оценивать эффективность нужно оговорить критерии оценки.(+)

Авторы этого не делают. Следовательно анализ в топку.

От	DmitryGR
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	28.12.2009 14:45:19

Старая статья

>Здравствуйте

>Попалось мне тут статейка практически случайно.
> http://www.forbesrussia.ru/mneniya/opyty/34898-130-let-stalinu-anatomiya-%C2%ABsovetskogo-chuda%C2%BB

>Кто имеет, что сказать по делу насчёт того, что сказано в статье.

Многабукв ни о чем. Например, авторы забывают план ГОЭЛРО, который был выполнен. Первые пятилетки-"хаос становления" плановой экономики, да еще в условиях ограниченных инвестиций. Детерминизм только в теории бывает.

От	alex
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	28.12.2009 14:16:21

О плановости

>Кто имеет, что сказать по делу насчёт того, что сказано в статье.

Аффтар помянул Пола Грегори в надежде, что никто не станет обращаться к источнику. Дело в том, что Грегори, изучая многочисленные архивы, пришёл к выводу, что советская экономика была плановой. Но "плановая" не означает жёского исполнения некоего плана по пунктам. Вот тут немного по мотивам исследования Грегори http://www.marksizm.info/content/view/5732/59/

Книга Грегори "Политическая экономия сталинизма" в переводе (в ней много ссылок на экономичческие исследования) http://www.sevendays.com.ua/2009/03/24/politicheskaja_jekonomija_stalinizma.html

О росте СССР, капиталовложениях и связанных с этим проблемах вкратце тут http://www.marksizm.info/content/view/5056/59/

А вообще, когда начался кризис, когда ширнармассы стали сомневаться в преимуществах капитализма, некоторые авторы внушают, что социализм ещё хуже.

От	Андрей Белов
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	28.12.2009 10:27:33

Хотел плюнуть, но ...

>P.S. При обсуждении упоминали некого Модеста Колерова, который что-то аналогичное вроде бы в Отечественных записках написал. Кто расскажет, где найти - буду очень благодарен.
решил все же спросить ..

Уж не бывший ли это начальник управления администрации президента по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами. .....

колоритный персонаж эпохи беспредела творческой мысли.

От	ttt2
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	28.12.2009 09:23:36

Статья не экономическая а типично пропагандистская

По всему тексту пассажи типа "В огороде бузина, в Киеве дядька"

Заголовок раздела "Миф о великом скачке"

А рассуждения о "качестве эжкономического роста в 1960-89" что в общем то у нас и так практически всеми признано что рост тормозился

Какое это к Сталину имеет отношение? Никакого, Просто надо что то сказать

То что америка до ВМВ свой ВВП 1929 едва достигла, 10 лет топталась на месте, а в СССР был рост 3-4 по статье (а реально больше) в год - тихо обходится

От	badger
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	28.12.2009 07:03:17

Набор букф...

В заголовке - Сталин, в тексте:

С учетом затрат физического и человеческого капитала качество советского экономического роста в период с 1960-го по 1989 год было крайне низким, об этом свидетельствуют расчеты американских экономистов Уильяма Истерли и Стена Фишера.

Ну и стандартный набор завываний:

Рабочие были совершенно беззащитны перед наступлением государства на их права.

ГУЛАГ, один из символов сталинской экономики, служил средством запугивания рабочих, профилактики массовых протестов.

Когда коту нечего делать - он ... страдает графоманией...

"Мифы" с которыми данный "исследователь" бореться даже в советские времена существовали лишь в виде бессмысленных лозунгов и никем всерьез не воспринимались.

Если человек всеръез береться опровергать что-то типа:

«Весь советский народ, как один человек, поддерживает и воплощает в жизнь мудрые решения партии и правительства»

то он либо дурак, либо построчно за свои опровержения получает...

От	Денис Лобко
К	badger (28.12.2009 07:03:17)
Дата	28.12.2009 12:59:18

Ахренеть

Здоровенькi були!
>В заголовке - Сталин, в тексте:

>С учетом затрат физического и человеческого капитала качество советского экономического роста в период с 1960-го по 1989 год было крайне низким, об этом свидетельствуют расчеты американских экономистов Уильяма Истерли и Стена Фишера.

Как раз в эти годы затишья подавляющее большинство промышленности, энергетики,фондов ЖКХ и было создано. Причём намного больше, чем при Сталине, как я понимаю.

С уважением, Денис Лобко.

От	Dervish
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	28.12.2009 04:54:08

Все познается в сравнении. Сильно развилась "свободная" РФ за 1992-2009? (-)

От	Сергей Зыков
К	Dervish (28.12.2009 04:54:08)
Дата	28.12.2009 07:11:42

Сильно. крылышки отрастали, скоро взлетим, если как обычно не собъют на взлете

коммунисты. Плевком. Не целясь. :)

От	Iva
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	28.12.2009 00:01:05

Re: Новогодний набросъ....

Привет!

как нулевое приближение к представлению о реальных проблемах сов. плановой экономики - подойдет.

Но не более того. Проблемы озвучены, но не более того.

Владимир

От	Дмитрий Ховратович
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	27.12.2009 23:36:09

Товарищ Маркевич упрощает

Обычная публицистическая статья, с кучей упрощений и умолчаний.

Вообще странно, конечно, Маркевич вроде был на постдоке в приличном месте (Warwick, это там где Дэвис работает), а пишет с такими эмоциями. Может, это на него вышка так влияет?

Вообще, кроме Бергсона, скорость развития СССР в 30-е кем только в последние 50 (и 20 тоже) не анализировалась. Тот же Дэвис в своем многотомнике по советской индустриализации этому много места уделил. Да я и не поверю, что Маркевич с Харрисоном сами не считали этот рост.

Сейчас он же работает над проектом "Dictatorship, Hierarchy, and the Stalinist Economy: the Soviet Defence Industry 1929 -1953". Думаю, там гораздо более интересные факты выявлены, чем в статье написаны.

Короче читайте Дэвиса, Уиткрофта, Харрисона, Аллена, а не пересказы на свободную тему.

От	Нумер
К	Дмитрий Ховратович (27.12.2009 23:36:09)
Дата	27.12.2009 23:41:27

Re: Товарищ Маркевич...

Здравствуйте

>Короче читайте Дэвиса, Уиткрофта, Харрисона, Аллена, а не пересказы на свободную тему.

Вот это конструктивно. А где почитать не подскажите?

P.S.Они как я понимаю, на аглицком? :(

От	Дмитрий Ховратович
К	Нумер (27.12.2009 23:41:27)
Дата	28.12.2009 00:19:21

Вот, начните с Economic Transformation of the Soviet Union

http://community.livejournal.com/ru_history/1606972.html

Все на английском, конечно же:) Но на несложном.

На русском работ аналогичного уровня в голову не приходит (может быть, Кен? и Самуэльсон? но они как-то больше в военную сторону), но попробуйте погуглить "Григорий Ханин". Он скорее антисталинист, и оценки роста у него заниженные, но фактология вроде хорошая.

От	Нумер
К	Дмитрий Ховратович (28.12.2009 00:19:21)
Дата	28.12.2009 00:28:13

Re: Вот, начните...

Здравствуйте
> http://community.livejournal.com/ru_history/1606972.html

>Все на английском, конечно же:) Но на несложном.

>На русском работ аналогичного уровня в голову не приходит (может быть, Кен? и Самуэльсон? но они как-то больше в военную сторону), но попробуйте погуглить "Григорий Ханин". Он скорее антисталинист, и оценки роста у него заниженные, но фактология вроде хорошая.

Спасибо. На каникулах постараюсь почитать.

От	Skvortsov
К	Нумер (28.12.2009 00:28:13)
Дата	28.12.2009 01:10:57

Re: http://www.ozon.ru/context/detail/id/3576543/ (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (28.12.2009 01:10:57)
Дата	28.12.2009 01:17:10

Вы еще Мухина прорекламируйте (-)

От	Нумер
К	Дмитрий Ховратович (28.12.2009 01:17:10)
Дата	28.12.2009 01:31:54

Если Михаила Юрьевича, то почему и нет? :) (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (28.12.2009 01:17:10)
Дата	28.12.2009 01:22:55

Re: Ну это будет перебор. (-)

От	Птицын
К	Нумер (27.12.2009 22:55:29)
Дата	27.12.2009 23:01:28

На новогодний набросЪ не тянет )))

>Кто имеет, что сказать по делу насчёт того, что сказано в статье.

А что сказать по делу после фраз "Если бы в период с 1960-го по 1989 год она была не командной, а рыночной, к 1989 году советский ВВП был бы вдвое выше достигнутого"? Разве что про бабушку, которая при известных условиях могла бы стать дедушкой )))

От	digger
К	Птицын (27.12.2009 23:01:28)
Дата	27.12.2009 23:40:56

Re: На новогодний...

>А что сказать по делу после фраз "Если бы в период с 1960-го по 1989 год она была не командной, а рыночной

Повод для срача есть, и еще какой.Описано (забыл кем).Реформы Косыгина - ни то ,ни сё, предприятия получили план по валу и прибыль и всё стало плохо.А при Сталине был детальный план, лишние деньги могли получиться только путем экономии и повышения производительности труда.И всё было хорошо.

От	Птицын
К	digger (27.12.2009 23:40:56)
Дата	27.12.2009 23:48:34

Re: На новогодний...

> Повод для срача есть, и еще какой.
Ну разве что чисто "для посраться на идейной ниве". Тема серьезнейшая, а Маркевич с легкостью необычайной скачет по агитационным кочкам "так эффективный был менеджер Сталин или не очень"? "Если бы не вот это, то было бы ого-го!"

От	Нумер
К	digger (27.12.2009 23:40:56)
Дата	27.12.2009 23:43:29

Re: На новогодний...

Здравствуйте
>>А что сказать по делу после фраз "Если бы в период с 1960-го по 1989 год она была не командной, а рыночной
>
> Повод для срача есть, и еще какой.Описано (забыл кем).Реформы Косыгина - ни то ,ни сё, предприятия получили план по валу и прибыль и всё стало плохо.А при Сталине был детальный план, лишние деньги могли получиться только путем экономии и повышения производительности труда.И всё было хорошо.

Ну вот тезис о детальности критикуется. Хотелось бы знать, как на самом деле, но судя по тому, что я читал, увы, они не далеки от истины.

От	digger
К	Нумер (27.12.2009 23:43:29)
Дата	28.12.2009 04:23:00

Re: На новогодний...

>Ну вот тезис о детальности критикуется. Хотелось бы знать, как на самом деле, но судя по тому, что я читал, увы, они не далеки от истины.

Сталинский СССР не сильно отличается от большой акционерной фирмы она тоже плановая внутри, то же то расточительство, то бессмыслення экономия, самопиар, кампанейщина итд; я в такой работаю.Но при капитализме есть барьер в виде банкротства, поскольку корпораций больше одной.Второй способ - практикуют финансовое разделение фирмы, то есть отдел полностью самостоятелен, исключая присвоение прибыли.В СССР были сильно разные оптовые и розничные цены,что превращало эту опцию в порнографию и рассадник коррупции.Оставалось жесткое планирование всего сверху донизу, причем если планирует тот,кто может на этом украсть - он обязательно украдет.Самая простая схема - занижение норм с выплатой премии плановику.

От	Нумер
К	digger (28.12.2009 04:23:00)
Дата	28.12.2009 10:19:14

Re: На новогодний...

Здравствуйте
>>Ну вот тезис о детальности критикуется. Хотелось бы знать, как на самом деле, но судя по тому, что я читал, увы, они не далеки от истины.
>
>Самая простая схема - занижение норм с выплатой премии плановику.

Ну по прочтении "Крепость социализма..." мне такой вариант кажется чрезвычайно сомнительным.

От	Нумер
К	Птицын (27.12.2009 23:01:28)
Дата	27.12.2009 23:07:47

А Вы дело не там ищите.

От	Kalash
К	Нумер (27.12.2009 23:07:47)
Дата	28.12.2009 03:23:17

Re: А Вы...

>"В таких условиях расцвет коррупции на всех уровнях общественной и экономической жизни в СССР был неизбежен. "

Что и произошло ПОСЛЕ Сталина. При Сталине существовал единственно верный способ управления Государством, которое полностью вытеснило частную инициативу и производство - периодические чистки гос. аппарата сверху донизу. Без этого коррупция неизбежна.
Второе - плановая экономика в 30 е годы позволила создать материальную базу для Победы над нацизмом. Свободная, частная экономика занималась бы в 30е годы импортом крепдешиновых чулок и патефонных иголок. А немцев встретили бы свободные зажиточные крестяне с вилами...

От	digger
К	Kalash (28.12.2009 03:23:17)
Дата	28.12.2009 17:37:04

Re: А Вы...

>Свободная, частная экономика занималась бы в 30е годы импортом крепдешиновых чулок и патефонных иголок. А немцев встретили бы свободные зажиточные крестяне с вилами...

Теоретически вся тяжелая и военная промышленность может быть государственной, при том что все остальное - частное.Основная причина запрета частной собственности в СССР - идеология и боязнь накопления капитала, который пойдет на коррупцию.И только вторая - мобилизация ресурсов.

От	Одессит
К	digger (28.12.2009 17:37:04)
Дата	28.12.2009 22:45:20

Были и другие причины. Простой и дикий пример.

Добрый день

>Основная причина запрета частной собственности в СССР - идеология и боязнь накопления капитала, который пойдет на коррупцию.И только вторая - мобилизация ресурсов.

Идеологические. В начале 80-х в ренийском порту желающим работникам нарезали участки пустыря 10х10 м для разведения огородов. Люди с энтузиазмом их расхватывали. Так вот, предвариельно было принято специальное решение парткома порта, предписывающее зорко следить за тем, чтобы один и тот же квадратик не оставался в возделывании одного человека на следующий год, обязательно требовалось осуществлять ротацию. И тут же объяснялся смысл сего мудрого указания: чтобы не воспитывать в людях ложное чувство хозяина данного клочка земли, которая суть собственность общенародная. То есть этот идиотизм был превентивно-воспитательным.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Роман Алымов
К	Одессит (28.12.2009 22:45:20)
Дата	28.12.2009 23:34:15

И понятно, почему боялись (+)

Доброе время суток!
В Химках на том месте, где сейчас стоит Гранд и прочие магазины, было так называемое Бутаковское поле - мы на нём лыжные уроки проходили в школьные времена. В середине-конце 80х его расхватали на самозахватные огороды, весьма скромного размера - так вот эти огороды моментально превратились в мини-крепости с заборами, сделанными из всякого спёртого отовсюду хлама - металлопроката, арматуры и тд, в общем у кого что было под рукой и на производстве (купить что-то тогда было почти невозможно). Тяга к земле и собственности в сочетании с дефицитом продуктов твориал с народом страшные вещи.
Вообще построенные на садовых и самозахватных участках (в жутких неудобъях как правило) на дальних окраинах Московской области садовые домики (каждый из которых построен из притащенных на своём горбу по электричкам досок и брусьев) догнивают до сих пор. Памятник поколению 50-ти летних инженеров 80х....
С уважением, Роман

От	Одессит
К	Роман Алымов (28.12.2009 23:34:15)
Дата	29.12.2009 00:06:17

Там не было даже будок для инвентаря,

Добрый день

не то, что халабуд и заборов.

>Тяга к земле и собственности в сочетании с дефицитом продуктов твориал с народом страшные вещи.

Тяга к земле и выращиванию на ней продуктов - это не страшная вещь, а, возможно, лучшее из того, что гнездится в людях. Они не коноплю и мак выращивали, а картошку, лук, кукурузу, морковку, помидоры и огурцы себе к столу. В условиях поголовного отсутствия приличных овощей в госмагазинах и жуткой дороговизны на рынках.

>Вообще построенные на садовых и самозахватных участках (в жутких неудобъях как правило) на дальних окраинах Московской области садовые домики (каждый из которых построен из притащенных на своём горбу по электричкам досок и брусьев) догнивают до сих пор. Памятник поколению 50-ти летних инженеров 80х....

Знаете, это еще не худший памятник. Другие эпохи оставили безымянные могилы...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Evg
К	Одессит (29.12.2009 00:06:17)
Дата	29.12.2009 10:02:38

Re: Именно в этом и была цель, ИМХО.

>Добрый день

>не то, что халабуд и заборов.

Что бы народ не понастроил халабуд и заборов.
Земля то государственная. Если через лет десять государство (правление порта) решит построить на этом месте чего нибудь большое и государственное - неизбежны конфликты с типа "собственниками". Кому нужна самодельная социальная напряженность?

От	Одессит
К	Evg (29.12.2009 10:02:38)
Дата	29.12.2009 13:35:22

Цель была именно идеологической

Добрый день

>Что бы народ не понастроил халабуд и заборов.
>Земля то государственная. Если через лет десять государство (правление порта) решит построить на этом месте чего нибудь большое и государственное - неизбежны конфликты с типа "собственниками". Кому нужна самодельная социальная напряженность?

Вы просто не представляете, естественно, что это было за место. Строить там ничего было нельзя, полузаболоченная низинка. Ни городу, ни порту оно было ни к чему. Но - низззя было.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Роман Алымов
К	Одессит (29.12.2009 00:06:17)
Дата	29.12.2009 00:22:59

Как только участок становился "своим" - всё появлялось (+)

Доброе время суток!
****** У родителей в начале 80х был "огород" - что-то типа огородного кооператива от предприятия, участок на поляне в лесу (за нынешним НовоКуркино), огороженной общим забором. Так от там народ уже вполне строил "будки", в которых даже ночевать умудрялся.

>Знаете, это еще не худший памятник. Другие эпохи оставили безымянные могилы...
***** Люди, потратившее огромное количество здоровья на труд по созданию этих домиков, ныне в большинстве своём уже в могиле, пусть и не безимянной. Так что в общем я согласен с Исаевым относительно того, что дачи как явление наделали много бед стране.
С уважением, Роман

От	Iva
К	Роман Алымов (29.12.2009 00:22:59)
Дата	29.12.2009 07:46:11

Вы путаете причину и следствие

Привет!

и упрощаете явление.

>***** Люди, потратившее огромное количество здоровья на труд по созданию этих домиков, ныне в большинстве своём уже в могиле, пусть и не безимянной. >Так что в общем я согласен с Исаевым относительно того, что дачи как явление наделали много бед стране.

в 70-е произошло серьезное изменение приоритетов населения СССР. Оно стало работать, что бы жить, а не жить, что бы работать.
И ему массово захотелось "своего". И это не только и не столько участки. Население СССР массово рвануло в всякие "хобби" - туризм, самодятельная песня, всякие ремонты и участки, где давали.

Это явление нанесло много "бед" стране, так как вся система управления, пропаганды и воспитания была ориентирована на других людей.

Владимир

От	Одессит
К	Роман Алымов (29.12.2009 00:22:59)
Дата	29.12.2009 00:55:38

Re: Как только...

Добрый день

>****** У родителей в начале 80х был "огород" - что-то типа огородного кооператива от предприятия, участок на поляне в лесу (за нынешним НовоКуркино), огороженной общим забором. Так от там народ уже вполне строил "будки", в которых даже ночевать умудрялся.

И что плохого в том, что на лесной поляне появлялся нахалстрой?

>>Знаете, это еще не худший памятник. Другие эпохи оставили безымянные могилы...

>***** Люди, потратившее огромное количество здоровья на труд по созданию этих домиков, ныне в большинстве своём уже в могиле, пусть и не безимянной. Так что в общем я согласен с Исаевым относительно того, что дачи как явление наделали много бед стране.

Вот, наконец-то, мы и нашли первопричину всех наших бед. Оказывается, это дачи как явление. Докатились до глубин политико-экономического анализа...
Чем они Вам и Исаеву не угодили?! Мелкобуржуазной стихией, что ли? "Скорее канарейкам головы сверните, чтоб коммунизм канарейками не был побит"? Много бед, говорите? Ну-ну...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Antenna
К	digger (28.12.2009 17:37:04)
Дата	28.12.2009 18:34:55

А как прекраснодушно рассуждал

герой Семенова полковник КГБ Костенко. Семейный бизнес в сфере обслуживания, частные кафе-рестораны.

От	Maxim
К	Kalash (28.12.2009 03:23:17)
Дата	28.12.2009 11:17:07

Re: А Вы...

> А немцев встретили бы свободные зажиточные крестяне с вилами...

Лучше уж с вилами, чем с "хлебом и солью".

От	dap
К	Maxim (28.12.2009 11:17:07)
Дата	28.12.2009 21:16:00

Хуже.(+)

>> А немцев встретили бы свободные зажиточные крестяне с вилами...
>Лучше уж с вилами, чем с "хлебом и солью".
Крестьяне с хлебом солью останутся живы, а с вилами будут намотаны на гусеницы. Живой крестьянин лучше мертвого.
Хотя в действительности было не так.
Часть крестьян с хлебом солью остальные на танках. Это однозначно лучше чем с вилами и забронированными в сельской мастерской тракторами и сенокосилками без вертикального взлета.

От	Нумер
К	Kalash (28.12.2009 03:23:17)
Дата	28.12.2009 10:17:53

Re: А Вы...

Здравствуйте

>>"В таких условиях расцвет коррупции на всех уровнях общественной и экономической жизни в СССР был неизбежен. "
>
>Что и произошло ПОСЛЕ Сталина. При Сталине существовал единственно верный способ управления Государством, которое полностью вытеснило частную инициативу и производство - периодические чистки гос. аппарата сверху донизу. Без этого коррупция неизбежна.

Мне кажется, что сей вопрос(масштаб коррупции при Сталине) просто не исследован.

>Второе - плановая экономика в 30 е годы позволила создать материальную базу для Победы над нацизмом. Свободная, частная экономика занималась бы в 30е годы импортом крепдешиновых чулок и патефонных иголок. А немцев встретили бы свободные зажиточные крестяне с вилами...

Да, это, пожалуй, верно. Хотя вот придёт тов. Exeter и расскажет нам о том, как велики и могучи планы по построению ВПК были в 1916 году и если бы не большевики...

От	Манлихер
К	Kalash (28.12.2009 03:23:17)
Дата	28.12.2009 05:01:02

Ну, дело не только и не столько в чистках

Моё почтение

>
>Что и произошло ПОСЛЕ Сталина. При Сталине существовал единственно верный способ управления Государством, которое полностью вытеснило частную инициативу и производство - периодические чистки гос. аппарата сверху донизу. Без этого коррупция неизбежна.

Коррупция - это деньги, которые надо не только иметь, но и еще надо иметь куда тратить. Когда нет частной собственности на средства производства, а номенклатура живет в бюджетных квартирах и (самая крутая) домах - коррупция, хотя и все равно будет в силу неистребимости, не может быть такой масштабной, как сейчас. Ибо наворованное тупо потратить невозможно больше чем на какую-нить иномарку или брулиянты для жены/любовницы.

>Второе - плановая экономика в 30 е годы позволила создать материальную базу для Победы над нацизмом. Свободная, частная экономика занималась бы в 30е годы импортом крепдешиновых чулок и патефонных иголок. А немцев встретили бы свободные зажиточные крестяне с вилами...

Самое удивительное, что это далеко не все даже из участников ВиФа понимают))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kalash
К	Манлихер (28.12.2009 05:01:02)
Дата	28.12.2009 07:46:52

Re: Ну, дело...

>Коррупция - это деньги, которые надо не только иметь, но и еще надо иметь куда тратить.

Это верно, но коррупция ещё выражается в том, что гос.чиновник вместо работы занимается изображением работы, и с верха это переходит вниз (рыба с головы гниёт) и народ начинает отбывать время на рабочм месте и т.д.
Сталинизм это не экономический рецепт на все времена, вроде трёх-разового питания, а энергетический стимулятор, позволяющий в экстремальной ситуации с полной отдачей использовать силы организма. При постоянном использовании приводит в быстрой смерти. Но в нужное время, в нужных дозах, позволяет выполнить задачу, например - остаться в живых.

От	eagle852
К	Kalash (28.12.2009 07:46:52)
Дата	28.12.2009 09:54:36

Re: Ну, дело...

>Это верно, но коррупция ещё выражается в том, что гос.чиновник вместо работы занимается изображением работы, и с верха это переходит вниз (рыба с головы гниёт) и народ начинает отбывать время на рабочм месте и т.д.

Но верно и то, что "можно обманывать отдельных людей бесконечно долгое время, и можно обманывать всех ограниченное количество времени, но нельзя обманывать всех бесконечно долго". На то существовала "система посадок".

От	Роман Алымов
К	eagle852 (28.12.2009 09:54:36)
Дата	29.12.2009 00:09:39

Re: Ну, дело...

Доброе время суток!

>Но верно и то, что "можно обманывать отдельных людей бесконечно долгое время, и можно обманывать всех ограниченное количество времени, но нельзя обманывать всех бесконечно долго". На то существовала "система посадок".
***** Проблема в том что посадками тоже занимаются не роботы, а люди, которым тоже хочется как проще и безопаснее - а проще и безопаснее выявить врага по анкете и выбить из него показания, чем искать реального супостата (нахождение которого -процесс трудный и непредсказуемый, а начальство требует результатов, тем более что халтурщики из других регионов радостно гонят вал). Поэтому посадки приобретают характер лотереи, никак не связанной с реальными результатами работы сажаемых, что скорее дестимулирует, чем стимулирует (выживают не самые успешные в работе, а самые успешные в избежании ока органов).

С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Нумер (27.12.2009 23:07:47)
Дата	28.12.2009 00:44:28

Re: А Вы...

>С учетом затрат физического и человеческого капитала качество советского экономического роста в период с 1960-го по 1989 год было крайне низким, об этом свидетельствуют расчеты американских экономистов Уильяма Истерли и Стена Фишера. При прочих равных советские темпы накопления капитала должны были вести к превышению среднемировых темпов роста ВВП на душу населения на 2,7 процентных пункта. В действительности же советская экономика опережала мировую всего на 0,4%.

Типичный пример некорректного подхода.

Ключевая фраза - "При прочих равных".
Понятно, что если бы СССР имел доступ к нефтяным месторождениям Ближнего Востока, эффективность капиталовложений в нефтяную отрасль была бы выше на порядок. По факту осваивали Западную Сибирь и Ямал.
И бокситы подземным способом приходилось добывать.
И доступ к технологиям был ограничен.
Короче, сравнивать капиталоотдачу открытой экономики и автократии некорректно. Заведомо невозможно условие "При прочих равных".

>Миф о плановом хозяйстве

>В разгар Великой депрессии превосходство советской экономической модели казалось очевидным. Еще бы! На Западе — глубочайший спад и метания политиков и правительств, в СССР — быстрый подъем, в основе которого научно выверенные планы, которые позволяют достигать максимально возможных темпов экономического развития без последующих спадов, характерных для делового цикла капиталистических стран.

>Но была ли советская экономика плановой?

>Благодаря открытию архивов нам теперь известны реальные механизмы работы командной системы, особенно в период ее становления в 1930-е годы. Один из самых ценных источников — протоколы заседаний Политбюро и переписка Сталина со своими заместителями. Вряд ли кого-то удивит, что Сталин и его ближайшее окружение лично определяли направление и параметры экономического развития. Сюрпризом, однако, стало то, насколько обобщенными были утверждаемые цифры. Американский историк Пол Грегори выяснил, что в 1930-е Политбюро систематически принимало решения только по трем группам экономических вопросов: хлебозаготовкам, импорту и объему капиталовложений. Хлеб был важнейшим средством финансирования индустриализации. Валюта — наиболее редким ресурсом. Вся стратегия индустриализации определялась в одной цифре — рублевом объеме капиталовложений на будущий год. Как видно из сталинской переписки, этот показатель определялся на глазок, а не в результате детальных расчетов. Например, при обсуждении плана инвестиций на 1936 год в течение нескольких дней цифры инвестиций «гуляли» в диапазоне 19–25 млрд рублей.

>Слабость обоснований регулярно приводила к дорогостоящим ошибкам. Самая типичная — начало проектов, не обеспеченных ресурсами. Вторая пятилетка фактически ушла на то, чтобы, пусть с опозданием, закончить проекты, начатые первой. В предвоенное десятилетие Сталин был вынужден как минимум дважды принимать решение о снижении инвестиций. Такая манера руководства — «штурм и натиск» с последующей корректировкой планов — порождала цикличность развития советской экономики, феномен, который, казалось бы, должен по определению отсутствовать в плановой системе. Как следствие — омертвление вложений, снижение отдачи.

>Не спасал командную экономику от ошибок и ее «мозг» — Госплан, обязанный превращать директивы Политбюро и правительства в конкретные хозяйственные планы. На самом деле планирование было далеко не всеобъемлющим. "

>"В таких условиях расцвет коррупции на всех уровнях общественной и экономической жизни в СССР был неизбежен. "

По степени планирования при Сталине и после него есть занятная статья:

http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm

Вместо того чтобы интеллектуализировать процесс планирования (например, используя вычислительную технику), после смерти Сталина советское руководство под лозунгом расширения самостоятельности нижестоящих хозяйственных органов, для чего не было создано необходимых экономических предпосылок, пошло на преимущественно неоправданное сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 году до 9490 в 1953-м, они затем непрерывно сокращались до 6308 в 1954-м, 3390 в 1957-м и 1780(!) в 1958 году21.

От	sss
К	Нумер (27.12.2009 23:07:47)
Дата	27.12.2009 23:33:23

Это смотря с какой стороны посмотреть

>"расточительность советской модели, которая требовала гораздо больших — по сравнению со странами того же уровня развития — затрат для достижения одних и тех же целей.Советский Союз был мировым рекордсменом по темпам роста капиталовложений, но не по отдаче от них."

Авторы статьи априори полагают, что более гибкая инвестиционная стратегия (есессно реализованная на более-менее "свободно-рыночных" принципах) могла бы быть типа "менее расточительной". В принципе в это вполне можно поверить. Только надо добавить, что эти более оптимальные вложения делались бы, скорее всего, вне пределов СССР. И в тем большей степени, чем большая инициатива при этом допускалась бы. Предельный случай - прямо за окном.

Вообще история капитализма в России - это история борьбы капитала за право своего вывоза с государством, пытающимся этому вывозу мешать.

От	Прудникова
К	sss (27.12.2009 23:33:23)
Дата	27.12.2009 23:45:57

Re: Это смотря...

>Авторы статьи априори полагают, что более гибкая инвестиционная стратегия (есессно реализованная на более-менее "свободно-рыночных" принципах) могла бы быть типа "менее расточительной". В принципе в это вполне можно поверить. Только надо добавить, что эти более оптимальные вложения делались бы, скорее всего, вне пределов СССР. И в тем большей степени, чем большая инициатива при этом допускалась бы. Предельный случай - прямо за окном.

Непредельный - тоже. Я с больлим интересом наблюдаю за историей окрестных магазинов. Наблюдение следующее: из открытых однотипных магазинов выживает каждый третий - четвертый. Т.е. чтобы на моей улице появился обувной магазин, надо открыть ЧЕТЫРЕ, из которых три обанкротятся. Если это нерасточительная экономическая стратегия, то я сержант ВДВ.

От	Alexeich
К	Прудникова (27.12.2009 23:45:57)
Дата	28.12.2009 17:34:52

Re: Это смотря...

>Непредельный - тоже. Я с больлим интересом наблюдаю за историей окрестных магазинов. Наблюдение следующее: из открытых однотипных магазинов выживает каждый третий - четвертый.

Есть такая страна - Германия. Там, во многих случаях, чтобы получить одобрение на открытие торговой точки надо чтобы а) данная торговая точка не создавала нездоровой конкуренции в данном ергионе (т.е. открыть 2 цвтеточных магазина стенка в стенку могут и не разрешить), б) оценят сравнительные шансы "4 магазинов" и отдадут предпочтение наиболее реалистичному проекту. Хотя, казалось бы, какая разница городским властям6 если деньги за аренду капают - такое вот сочетание частной инициативы и госрегулирования, да, родственница на этом погорела - вложилась в аренду и оборудование до окончательного решения соотв. комитета/комиссии по торговле, а они ей отказ, т.к. в данном районе уже есть 3 магазина аналогичного профиля и открытие еще одного нецелесообразно.
Что до идиотизма организаторов торговли, то наблюдаю в родном городе, как один за другим открываются крупные магазины электроники, одежды, в которых заведомо оборота не может быть при наличном населении, которое, к тому же, привыкло крупные покупки делать в московских интернет-магазинах. Ни один не прожил за последние 3 года более полугода - но вот опять новый открывают ...

От	eagle852
К	Alexeich (28.12.2009 17:34:52)
Дата	28.12.2009 20:47:28

Так это может отмывка средств такая? (-)

От	Одессит
К	Прудникова (27.12.2009 23:45:57)
Дата	28.12.2009 09:53:27

Re: Это смотря...

Добрый день
>Я с больлим интересом наблюдаю за историей окрестных магазинов. Наблюдение следующее: из открытых однотипных магазинов выживает каждый третий - четвертый. Т.е. чтобы на моей улице появился обувной магазин, надо открыть ЧЕТЫРЕ, из которых три обанкротятся. Если это нерасточительная экономическая стратегия, то я сержант ВДВ.

Вы не сержант ВДВ, но по другой причине. Названное Вами вообще экономической стратегией не является, ибо все 4 магазина открывались разными людьми, между собой чвои действия - со всей очквидностью - не согласовывавшими. А стратегия предусматривает непременное планирование действий. Не думаю, чтобы каждый владелец магазина предусматривал открытие трех других, чужих.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Colder
К	Одессит (28.12.2009 09:53:27)
Дата	28.12.2009 16:21:28

Это все понятно про разных владельцев

сабж

но сухой остаток такой - омертвленные ресурсы. Или просто угробленные. И только он идет в счет. В моем примере внизу ветки один и тот же завод разные владельцы перестаривали едва ли не с нуля, потом шибко утомлялись и бросали это гиблое дело. Сейчас идет очередная перестройка, типа есть надежда, что дойдет до финала. А куда денем три предыдущих неудачных опыта? В копилку?

От	Одессит
К	Colder (28.12.2009 16:21:28)
Дата	28.12.2009 16:50:03

Re: Это все...

Добрый день

Это все понятно. Я о том, что нет стратегии отурытия обувных магазинов в этих условиях. Есть только желание отдельных владельцев или же стратегия отдельной фирмы. Не более.
Вот во времена СССР обувные магазины открывались в соответствии со стратегией развития розничной сети. Правда, на ассортимент и качество обуви в этих стратегических точках смотреть без слез было нельзя. Как по мне, так уж лучше пусть хозяева на свои (а не на народные) деньги откроют точки, а если прогорят - это их дело, не мое!
Я писал ответ не на Ваш пример о заводе, а на пример Прудниковой с упоминанием стратегии.
А вот насчет советской стратегии - отдельная песня. В свое время перегружали мы импортный листовой металл двух разных толщин для Волжского и Харцизского трубных заводов, их которого катали трубы одного диаметра и назначения для мегистральных трубопроводов, одинаковые во всем, кроме толщины стенок (и массы одной трубы, соответственно). Выяснил, в чем дело было. Оказывается, передовые технологи одного из заводов (кажется, Волжского) рассчитали, что более тонкие трубы так же прекрасно выдержат давление, как и более толстые. Получили серьезную премию, перестроили станки и начали производить трубы по новой технологии. Намного лучше, ибо легче и дешевле. Казалось бы, живи и радуйся. Но вот тут-то и начался цирк.
Выяснилось, что трубоукладчики (предприятия, в смысле) эти трубы на дух не переносят и стараются не брать, поскольку им план устанавливался не по километрам прокладки, а по миллионам рублей, уложенных в грунт! Естественно, новые, более дешевые трубы резко ухудшили их экономические показатели и создали проблемы с фондами материального поощрения, соцстраха и пр. (план ведь не \выполнялся или слегка лишь перевыполнялся)!
Трубоукладчики всеми правдами и неправдами стали уклоняться от этих перспективных и действительно хороших труб, в результате чего у Волжского завода начались проблемы со сбытом продукции. Далее см. ту же ситуацию с фондами. Показатели планирования никто не пересмотрел. Вот так и ударила по передовой технологии и хорошему предприятию вся эта стратегия.
Это я насчет высочайшей эффективности плановой экономики и ее стратегии. Ох, не всегда, не всегда...

>но сухой остаток такой - омертвленные ресурсы. Или просто угробленные. И только он идет в счет. В моем примере внизу ветки один и тот же завод разные владельцы перестаривали едва ли не с нуля, потом шибко утомлялись и бросали это гиблое дело. Сейчас идет очередная перестройка, типа есть надежда, что дойдет до финала. А куда денем три предыдущих неудачных опыта? В копилку?
С уважением www.lander.odessa.ua

От	BIGMAN
К	Прудникова (27.12.2009 23:45:57)
Дата	28.12.2009 00:36:55

Re: Это смотря...

Т.е. чтобы на моей улице появился обувной магазин, надо открыть ЧЕТЫРЕ, из которых три обанкротятся. Если это нерасточительная экономическая стратегия, то я сержант ВДВ.

Это просто свительствует о повышенной конкуренции (выживает тот, кто дает оптимальный ассортимент и оптимальные цены для конкретного потребителя).
Тем более, это все частные предприятия, работающие на свой страх и риск. Государство-то тут приче? Тут потребитель определяет...

От	Colder
К	BIGMAN (28.12.2009 00:36:55)
Дата	28.12.2009 07:45:01

Этта

>Т.е. чтобы на моей улице появился обувной магазин, надо открыть ЧЕТЫРЕ, из которых три обанкротятся. Если это нерасточительная экономическая стратегия, то я сержант ВДВ.
Это везде так
>Это просто свительствует о повышенной конкуренции (выживает тот, кто дает оптимальный ассортимент и оптимальные цены для конкретного потребителя).
Да-да-да
>Тем более, это все частные предприятия, работающие на свой страх и риск. Государство-то тут приче? Тут потребитель определяет...

Как я понимаю, ув.Прудникова смотрела в корень: а именно, расход вполне конкрентных матресурсов на заведомо гибельный прожект. И неважно, кто виновен тут в гибельности прожекта - тупой госчиновник (тм), "считающий слпбое обоснование" (см. выше) или "невидимая рука рынка" в виде "потребителя". Прудникова еще привела более-менее хороший пример - когда открывается магазин (как я понимаю в существующем здании), не выживает и закрывается. А как назвать новое капстроительство на гибельный проект? Когда нечто строится годами, если на то пошло, так и не запыскается и бросается нафиг? Например, в нашем городе бывший судомеханический завод вот так перестраивали раза три, не меньше. И всякий раз новостройку бросали на полпути. Причем каждый новый хозяин начинал с того, что сносил нафиг недострой предыдущего хозяина. Сейчас наблюдаем последний перестрой, есть надежда, что доползем хотя бы до готовности проекта. И этот пример далеко не единственный. В более скромном воплощении буквально метрах в 100-200 от моего дома. Было построено капитальное здание под кафе-пивную. Надо полагать, не срослось у хозяина с рентабельностью, прикрыл. Потом на этом месте последовательно сменяли друг друга магазины (от экзотики в виде продажи цветов до бытовой химии). Последний рыночный цветок (так и не расцветший - прямо на взлете погубил кризис :))) - выдача кредитов "от 12% годовых". Т.е. висит такая огроменная вывеска на бывшей пивной :). Здание стоит закрытым уже больше года. Если это не расточительность материальных ресурсов, "я сержант ВДВ". Более того, рискну утверждать, что "совковая" расточительность - детский лепет по сравнению с рыночной. Примеров олигофренского рыночного идиотизма - ну просто несть числа окрест. Поверьте.

От	BIGMAN
К	Colder (28.12.2009 07:45:01)
Дата	28.12.2009 22:03:08

Re: Этта

>>>Поверьте.

Чему?
Я просто не могу понять, с чего т.Прудникова, несостоявшийся сержант ВДВ, и вы вслед за ней, объединяете госресурсы и частные средства?
В примере про обувные магазины государство, скорее всего, не несет никаких прямых убытков (если только недополучает налоговые поступления с ведения бизнеса и арендные платежи - если помещение в собственности у города).

От	Colder
К	BIGMAN (28.12.2009 22:03:08)
Дата	29.12.2009 07:39:16

Чего тут непонятного?

Бросьте вы эту догму государственное-частное. Кирпичу или мешку цемента совершенно безразлично, частный он или государственный. Если он угроблен на гиблое дело, он угроблен. И, соответственно, тот кто их создавал, потрудились на мусорную корзину. Да и те, кто старательно гробил омертвляемые ресурсы, тоже кушать хочет. Но кто-то же их кормит? Я это к тому, что "не стоит трогать эту тему, Мистер Бин" - по части эффективности капвложений капитализм в России ничуть не лучше социализма, есть подозрение, что много хуже. Насчет других частей света судить не берусь. Можно, конечно, кинуть отмазку, что, дескать, за все омертвляемые ресурсы заплатит бочка нефти, которую выкачали из земли. Видимо, так оно и есть. Но это все до поры до времени.

От	BIGMAN
К	Colder (29.12.2009 07:39:16)
Дата	29.12.2009 13:18:57

Re: Чего тут...

>Бросьте вы эту догму государственное-частное.

Я рассуждаю как практик, а не как досужий интернет-теоретик.

От	eagle852
К	Colder (28.12.2009 07:45:01)
Дата	28.12.2009 09:44:26

Так советский проект таки предусматривал обычно комплексность и долгосрочность.

... ну или хоть как-то учитывал...

Рабочие места для специалистов оборонки, квартиры. В пределе - жилищные кооперативы. Поликлиники, там, детские садики... На самом деле еще глубокий вопрос, а уж так ли невыгодна была оборонка для Советской экономики с учетом всей обеспечивающей инфраструктуры. Никто ведь заводы и оборонные НИИ особняком в чистом поле не строил и даже не планировал строить.

Это теперь подразумевается одномоментный отбой вложенного бабла.

От	Colder
К	eagle852 (28.12.2009 09:44:26)
Дата	28.12.2009 09:51:31

Я в общем-то не идеализирую плановую экономику

...но и панегирик "эффективному собственнику" петь остерегусь. Что-то мне кажется, осанны капитализму в смысле банальной эффективности вложений столь же далеки от реала, как и построения коммунизма.

От	eagle852
К	Colder (28.12.2009 09:51:31)
Дата	28.12.2009 10:04:34

Скорее было бы интересно обсудить влияние оборонки на экономику в целом.

Я плохо сформулировал свою мысль.

А то тут выше проскочил тезис, что оборонка себя показала только в ВОВ...

P.S.
Я не то, чтобы за идеализацию чего-либо. Просто любят у нас теперь щегольнуть умными фразами про комплексность, которой я со своей низенькой колокольни особо не вижу...

От	Нумер
К	sss (27.12.2009 23:33:23)
Дата	27.12.2009 23:40:26

Re: Это смотря...

Здравствуйте

>Авторы статьи априори полагают, что более гибкая инвестиционная стратегия (есессно реализованная на более-менее "свободно-рыночных" принципах) могла бы быть типа "менее расточительной". В принципе в это вполне можно поверить. Только надо добавить, что эти более оптимальные вложения делались бы, скорее всего, вне пределов СССР. И в тем большей степени, чем большая инициатива при этом допускалась бы. Предельный случай - прямо за окном.

Ну сравнивали-то они с "в среднем по миру", как я понял.

>Вообще история капитализма в России - это история борьбы капитала за право своего вывоза с государством, пытающимся этому вывозу мешать.

Да, это интересная мысль. Но насколько серьёзен был вывоз, к примеру, в 1910-е?

От	sss
К	Нумер (27.12.2009 23:40:26)
Дата	28.12.2009 00:39:44

все ОК было с вывозом капитала :)

>Ну сравнивали-то они с "в среднем по миру", как я понял.

Среднее по миру это фантом. "Двое занимаются одним делом, а результат - разный". При рассмотрении последних 200 лет русской истории до 1917 года оказывается, что на среднее (по экономической эффектиности) мы, увы, не тянем.

>>Вообще история капитализма в России - это история борьбы капитала за право своего вывоза с государством, пытающимся этому вывозу мешать.
>
>Да, это интересная мысль. Но насколько серьёзен был вывоз, к примеру, в 1910-е?

Ну за 1910 навскидку не скажу, но в 1890-е и 1900-е наружу улетало аж со свистом.

"Для удержания золота в стране, вывоз (т.е. товарный экспорт, то самое сырье, в той ипостаси - прежде всего хлеб - в обмен на перманентно убегающую валюту, т.е. "чистое" бегство капитала а-ля РФ, sss) стал производиться самым усиленным темпом.

Средний вывоз за пятилетие 1892—1896 г.г. составлял 571.000.000 руб. в год

Тот же средний вывоз за пятилетие 1897—1901 г.г. уже 648.000.000 руб. в год

Вывоз за один 1902 год уже . . . . . 783.000.000 руб. в год

В 1903 же году он достиг . . . . . . . 902.000.000 руб. в год"

А.Д.Нечволодов, "От разорения к достатку"; вообще её оч. советую:

http://www.lindex.lenin.ru/Est/2920.htm

(да не напряжет читающего слово "Ленин" в линке, автор генерал был при царском режиме, и в СССР не жил)

От	Птицын
К	Нумер (27.12.2009 23:07:47)
Дата	27.12.2009 23:13:46

Да ну?

И что, все вышесказанное заставляет исчезнуть Днепрогэс с Магниткой? И позволяет назвать индустриализацию мифом?

От	Нумер
К	Птицын (27.12.2009 23:13:46)
Дата	27.12.2009 23:24:43

Re: Да ну?

Здравствуйте
>И что, все вышесказанное заставляет исчезнуть Днепрогэс с Магниткой? И позволяет назвать индустриализацию мифом?

Ну что там непонятного? мысль проста, как 5 копеек: индустриализация была проведена нерациональна и дала меньший эффект, чем могла бы.

От	Colder
К	Нумер (27.12.2009 23:24:43)
Дата	28.12.2009 08:01:36

Не поверю

>Ну что там непонятного? мысль проста, как 5 копеек: индустриализация была проведена нерациональна и дала меньший эффект, чем могла бы.

Вот если бы эту сказку рассказали мне в году этак в 1992, поверил бы и даже добавки запросил. А теперь - да ни в жисть. И дело даже не в брульянтах шлюхам и куршавельских эскападах. Нам постоянно втирают, что при капитализме-де проектирование вложений не в пример более продуманно, поскольку-де расходуются деньги конкретного хозяина. А мол при совке этого не было, поскольку расходовались деньги/ресурсы абстрактного государства. Ага-ага. Вот только буквально примерно пару-тройку месяцев назад у нас в городе-порту завалилась офигеннная конструкция, которую ваяли на бабло как я понимаю Роснефти. С человеческими жертвами.

От	Денис Фалин
К	Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата	28.12.2009 23:44:10

Re: Так сказали же что шторм был "небывалый" ))

>> Вот только буквально примерно пару-тройку месяцев назад у нас в городе-порту завалилась офигеннная конструкция, которую ваяли на бабло как я понимаю Роснефти. С человеческими жертвами.

Т.е. типа никогда раньше за тыщу лет не фиксировали такого буйства стихии ("волны аж 12 метров!!!"). Решили съекономить и вот результат.
Вот был бы прикол если бы не случилось кризиса и "остров Федерация" таки построили . И в одну ночь бы его смыло нафиг в море вместе со всеми виллами и яхтами.

С уважеием.

От	Colder
К	Денис Фалин (28.12.2009 23:44:10)
Дата	29.12.2009 07:42:25

Мы о разном

Подозреваю, вы о шторме в Имеретинской бухте. Там, действительно, все было не плохо, а очень плохо. А я о завалившейся конструкции в Туапсинском порту. Которая завалилась среди бела дня безо всякого шторма. Тоже придавила насмерть несколько человек. Там банальные просчеты в сопромате.

От	АМ
К	Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата	28.12.2009 18:22:48

Ре: Не поверю

> Нам постоянно втирают, что при капитализме-де проектирование вложений не в пример более продуманно, поскольку-де расходуются деньги конкретного хозяина.

это известно, принцип "хозяина" действует пока хозяин непосредственно присутствует на "производстве", чем больше фирма тем меньше этот бонус

От	Colder
К	АМ (28.12.2009 18:22:48)
Дата	29.12.2009 07:43:50

+100(+)

Вот мы и добрались до crux of the matter. Но тогда надо говорить, что "принцип большей эффективности капиталистической экономики" работает с очень большими оговорками - а, в сущности, вовсе не работает :)

От	АМ
К	Colder (29.12.2009 07:43:50)
Дата	29.12.2009 11:38:48

Ре: +100

>Вот мы и добрались до цруx оф тхе маттер. Но тогда надо говорить, что "принцип большей эффективности капиталистической экономики" работает с очень большими оговорками - а, в сущности, вовсе не работает :)

работает не работает, алтернатив просто не существует :-)))

От	negeral
К	Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата	28.12.2009 18:20:41

Плохо следил собственник

Приветствую
и то сказать до слежки ли ему. Названный Вами собственник сейчас подобен льву, который убивает всё живое, но этот лев окружён гиенами, которые разворовывают добытое им мясо, поэтому он вынужден хапать снова и снова.
Счастливо, Олег

От	Нумер
К	Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата	28.12.2009 10:15:41

Re: Не поверю

Здравствуйте
>>Ну что там непонятного? мысль проста, как 5 копеек: индустриализация была проведена нерациональна и дала меньший эффект, чем могла бы.
>
>Вот если бы эту сказку рассказали мне в году этак в 1992, поверил бы и даже добавки запросил. А теперь - да ни в жисть. И дело даже не в брульянтах шлюхам и куршавельских эскападах. Нам постоянно втирают, что при капитализме-де проектирование вложений не в пример более продуманно, поскольку-де расходуются деньги конкретного хозяина. А мол при совке этого не было, поскольку расходовались деньги/ресурсы абстрактного государства. Ага-ага. Вот только буквально примерно пару-тройку месяцев назад у нас в городе-порту завалилась офигеннная конструкция, которую ваяли на бабло как я понимаю Роснефти. С человеческими жертвами.

Наслушался я таких примеров. А толку? Что толку от единичных примеров? Что, в СССР ничего не падало и не ломалось по дурости? И ведь дело даже не в том, что ломалось. А в том, что делать выводы на одном факте - это В ПРИНЦИПЕ не верно. Логика не правильная.

От	Colder
К	Нумер (28.12.2009 10:15:41)
Дата	28.12.2009 12:38:16

Да не один факт

>Наслушался я таких примеров. А толку? Что толку от единичных примеров? Что, в СССР ничего не падало и не ломалось по дурости?

Совершенно не один. Не берусь, конечно, судить "за всю страну", но, скажем, можно сделать хоть какие-то выводы на примере города в целом? Так вот, будьте уверены, нынешнего головотяпства (я даже не беру злонамеренный попил) ну просто на порядок выше, нежели при "совке". Я таких примеров могу накидать немало - но в личку. Есть одна существенная разница между "совком" и нынешней демократией. При, скажем так, сравнимом уровне компетенции менеджмента. При "совке" руководителя били по роже, а не по паспорту. Т.е. предполагалось, что он в ответе за все, творившееся на вверенном объекте. И в случае серьезного ЧП или просто провала оргвыводы следовали незамедлительно, иногда - до уголовки. Т.е. молчаливо предполагалось, что это и есть плата руководителя за высокую зряплату и прочие сопровождающие ништяки ништяки. Ярчайший пример - посадка директора Чернобыльской АЭС, который тридевятое отношение имел к экскременту с выбегом реактора. Т.е. даже некомпетентный руководитель в тех условиях должен быть шевелить попой. А сейчас при нынешней демократии достижение: бьют по паспорту, а не по роже. Т.е. это надо судебно доказать причинно-следственную связь между действиями менеджмента и провалом. А это на практике часто невозможно. И вопль "где посадки?" остается гласом вопиющего в пустыне. И даже если не ЧП, а обычная фигня типа неверного расчета - нету ответственных. Просто нету.
Что касается уровня простых работяг, так он как был на букве х, так таким и остался. Без особых изменений. Помню, как прокладывали у нас в городе электрокабель словенцы. Я знакомых прямо на экскурсию водил: впервые видел, как укладывают кабель по стандартам - с подсыпкой песком, накрытием кабеля слоем кирпича и пр. А наш Вася как ложил кабель просто в сыру землю, так и продолжает это делать. Причем абсолютно никаких достоверных планировок не было и нет. И никогда не будет. Два примера из нынешней жизни, один мал-мала топичный. Надумали это у нас расширять сочинскую трассу, проходящую через город (забодали пробки). Расширять надумали справа по ходу на Сочи - типа место есть. А спустя эн дней бросили и живенько все свертали взад. А как раз у нас была предвыборная кампания мэрина, меня туда загнали на встречу с мэрином и я задал кандидату :) вопрос. Ответ убил напрочь: строители нарвались на кабель правительственной связи и им категорически запретили продолжать работу. Нормально так - проходит кабель правительственной связи и ни на одном плане он почему-то не отмечен :) Пример намба ту: сейчас опять взялись расширять эту трассу - только теперь слева :) Там кабеля связи не нашлось, ага. Зато строители рубанули магистральный электрокабель, питавший наш микрорайон. И я остался с дочкой в положении и двумя маленькими детьми (один слегка старше года) на целый день без света и воды (а для полноты щастья еще и газа не было). Т.е. как был в этом деле бардак, так они и остался, ничего нового.

От	Роман Алымов
К	Colder (28.12.2009 12:38:16)
Дата	29.12.2009 00:14:18

Про кабели (+)

Доброе время суток!
Судя по рассказам офицеров с ВК, перекапывание селянами кабелей связи между ПУ в позиционных районах РВСН в советское время было практически нормой и даже особым ЧП не считалось.
С уважением, Роман

От	Нумер
К	Colder (28.12.2009 12:38:16)
Дата	28.12.2009 15:56:13

Re: Да не...

Здравствуйте
>>Наслушался я таких примеров. А толку? Что толку от единичных примеров? Что, в СССР ничего не падало и не ломалось по дурости?
>
>Совершенно не один. Не берусь, конечно, судить "за всю страну"

Так в том и дело, что только "за всю страну" и имеет смысл говорить.

>, но, скажем, можно сделать хоть какие-то выводы на примере города в целом? Так вот, будьте уверены, нынешнего головотяпства (я даже не беру злонамеренный попил) ну просто на порядок выше, нежели при "совке". Я таких примеров могу накидать немало - но в личку.

Ну вот опять. Примеров головотяпства при СССР я тоже могу накидать выше крыши. А о чём они будут говорить? Правильно, ни о чём. Потому что примеры могут что-то иллюстрировать, а не доказывать.

> Есть одна существенная разница между "совком" и нынешней демократией. При, скажем так, сравнимом уровне компетенции менеджмента. При "совке" руководителя били по роже, а не по паспорту. Т.е. предполагалось, что он в ответе за все, творившееся на вверенном объекте. И в случае серьезного ЧП или просто провала оргвыводы следовали незамедлительно, иногда - до уголовки. Т.е. молчаливо предполагалось, что это и есть плата руководителя за высокую зряплату и прочие сопровождающие ништяки ништяки. Ярчайший пример - посадка директора Чернобыльской АЭС, который тридевятое отношение имел к экскременту с выбегом реактора. Т.е. даже некомпетентный руководитель в тех условиях должен быть шевелить попой. А сейчас при нынешней демократии достижение: бьют по паспорту, а не по роже.

А какое это имеет отношение к экономике? Правильно, никакое.

От	Colder
К	Нумер (28.12.2009 15:56:13)
Дата	28.12.2009 16:18:09

Как это не имеет?

>А какое это имеет отношение к экономике? Правильно, никакое.

Личная ответственность руководителя за творящийся бардак на вверенном объекте еще ого-го какое значение имеет!

От	Нумер
К	Colder (28.12.2009 16:18:09)
Дата	28.12.2009 16:25:17

Re: Как это...

Здравствуйте
>>А какое это имеет отношение к экономике? Правильно, никакое.
>
>Личная ответственность руководителя за творящийся бардак на вверенном объекте еще ого-го какое значение имеет!

Ну а экономика-то тут при чём? Как личная ответственность определяется экономикой?

От	Андрей Чистяков
К	Нумер (28.12.2009 16:25:17)
Дата	28.12.2009 16:28:40

Очень просто -- ударом по карману. По личному. (-)

От	Нумер
К	Андрей Чистяков (28.12.2009 16:28:40)
Дата	28.12.2009 17:05:12

Мне тут объясняют, что удары по карману эффекта не приносят.

Хотя опять же, точно такое же и в командно-административной экономике возможно реализовать.

От	Андрей Чистяков
К	Нумер (28.12.2009 17:05:12)
Дата	29.12.2009 12:02:01

Они (просто) неизбежны должны быть. И вплоть до "высшей меры", да. (-)

От	eagle852
К	Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата	28.12.2009 09:30:54

Ну это изстная "фишка"...

Эффективный собственник прежде всего делает деньги. Для себя. Если можно нарубить бабла с эксплуатации инфраструктуры, а потом изношенные остатки этой инфраструктуры продать, то зачем вкладываться в поддержание?
Если можно попилить на стрительстве, то какая разница, когда оно потом рухнет - да хоть через полгода... Отсюда и эффективность.

От	Colder
К	eagle852 (28.12.2009 09:30:54)
Дата	28.12.2009 09:48:51

Дело не только в этом

>Эффективный собственник прежде всего делает деньги. Для себя. Если можно нарубить бабла с эксплуатации инфраструктуры, а потом изношенные остатки этой инфраструктуры продать, то зачем вкладываться в поддержание?
>Если можно попилить на стрительстве, то какая разница, когда оно потом рухнет - да хоть через полгода... Отсюда и эффективность.

Это все верно, не спорю. Но не только. Как это ни странно, почему-то при "эффективном собственнике" ну просто немеряно растет самая обычная техническая некомпетентность. Наблюдается почти ежедневно. И, кстати, стоит она "эффективному хозяину" очень хороших бабок.

От	eagle852
К	Colder (28.12.2009 09:48:51)
Дата	28.12.2009 10:20:06

Мое видение этого примерно такое:

>Это все верно, не спорю. Но не только. Как это ни странно, почему-то при "эффективном собственнике" ну просто немеряно растет самая обычная техническая некомпетентность. Наблюдается почти ежедневно. И, кстати, стоит она "эффективному хозяину" очень хороших бабок.

Оно хороших бабок стоит в долгосрочной перспективе, а помесячно оффисному планктону можно платить меньше, чем специалистам. А если обвалится, как Саяно-Шушенская, то можно верещать и требовать гос-поддержки. У нас, в этом смысле, удивительнейшая система распила. Райская, можно сказать - с подрессориванием. Да и пилить тяжелее - специалисты верещать начнут, благо понимают последствия и перспективы попадания в места-не-столь-отдаленные за нарушение должностных инструкций и правил техники безопасности.

Отжим специалистов в 1991-1998 годах проводился вполне системно и последовательно и не только в Академии Наук. Путешествие, скажем, офицеров из армии в милицию и далее в ЧОПЫ с подработкой на охране гаражей и магазинов был стандартным явлением. Наш лучший каратист-рукопашник части ушел в инкассаторы. Уже в 1996 лейтенанты только-только из училищ били все рекорды по пофигизму...
А уже в 1998-2003 система начала давать закономерные сбои. В Академии Наук физически не было студентов и воспроизводства специалистов практически не стало.

От	Colder
К	eagle852 (28.12.2009 10:20:06)
Дата	28.12.2009 12:41:38

Ответ в личке (-)

От	Прудникова
К	Нумер (27.12.2009 23:24:43)
Дата	27.12.2009 23:39:07

Re: Да ну?

>Здравствуйте
>>И что, все вышесказанное заставляет исчезнуть Днепрогэс с Магниткой? И позволяет назвать индустриализацию мифом?
>
>Ну что там непонятного? мысль проста, как 5 копеек: индустриализация была проведена нерациональна и дала меньший эффект, чем могла бы.

Мне понравилось одно сравнение экономиста (не помню к сожалению, кого именно). Капиталистическая экономика - это роскошный, суперсовременный, навороченный по последнему слову техники гоночный автомобиль. плановая - громоздкий, неуклюжий, медленный и некрасивый космический корабль.

Кстати, знать бы еще, как они считают ВВП? И верно ли то, что в подсчет ВВП входит сумма прокручиваемых в банковской системе денег?
Но вижу, что не зря у нас отчиывались об успехах не цифрами оной президентской аббревиатуры, а тоннами стали и чугуна.

От	negeral
К	Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата	28.12.2009 18:18:07

Почему Вы считаете капиталистическую экономику неплановой?

Приветствую
как только она становится таковой мы получаем кризис, а в нормали она вполне себе плановая
Счастливо, Олег

От	БорисК
К	negeral (28.12.2009 18:18:07)
Дата	29.12.2009 04:34:48

Re: Почему Вы...

>как только она становится таковой мы получаем кризис, а в нормали она вполне себе плановая

Кто конкретно ее планирует, на какой срок и в какой форме?
Где эти планы можно прочитать?
Какие показатели капиталистической экономики являются плановыми?
Как эти планы доводятся до их непосредственных исполнителей?
Какими рычагами обеспечивается выполнение планов, и кто за этим следит?
Как планируется конкуренция?

От	negeral
К	БорисК (29.12.2009 04:34:48)
Дата	29.12.2009 10:32:08

Главным является рынок

Приветствую
>>как только она становится таковой мы получаем кризис, а в нормали она вполне себе плановая

на основании того что он диктует
>
>Кто конкретно ее планирует, на какой срок и в какой форме?

сами субъекты предпринимательства и отчасти государство

>Где эти планы можно прочитать?

Это не обязательное условие плана. Но Ваша компания наверняка для вас свои планы не засекретит

>Какие показатели капиталистической экономики являются плановыми?

Рынок регулирует абсолютно все показатели и отмашка от этого приводит к гибели субъекта.

>Как эти планы доводятся до их непосредственных исполнителей?

Как и везде - от начальника к подчинённому государственные через прессу.

>Какими рычагами обеспечивается выполнение планов, и кто за этим следит?

В первую очередь рынком. Следить не надо - не в унисон с рынком - погиб.

>Как планируется конкуренция?

никак, нахрена её планировать. Соцсоревнование тоже никто не планировал.

Счастливо, Олег

От	Владислав Моргунов
К	Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата	28.12.2009 17:05:42

Re: Да ну?

Гоночный автомобиль – это не капиталистическая, а феодальная экономика. Капиталистическая – это миллион автомобилей среднего класса. Социализм не позволяет производить конкурентноспособные товары большими сериями, а капитализм – не постоять за ценой… Инвестиции – это услуги, соответственно, в ВВП они входят. Но тут погрешность вносит не столько наличие пузыря на финансовых рынках, сколько размер привлеченного капитала. Например, китайские миллиарды – это тоже американский ВВП...

От	Evg
К	Владислав Моргунов (28.12.2009 17:05:42)
Дата	29.12.2009 09:41:01

Re: Да ну?

>Социализм не позволяет производить конкурентноспособные товары большими сериями

Почему Вы так решили?

От	Владислав Моргунов
К	Evg (29.12.2009 09:41:01)
Дата	29.12.2009 12:01:58

Re: Да ну?

Нет объективного критерия эффективности производства. Закон о стоимости не работает. Поэтому не ясно, ни сколько должна стоить производимая продукция, ни сколько она вообще стоит. А в таких условиях получить оптимальное соотношение цена/ качество можно только случайно...

От	Evg
К	Владислав Моргунов (29.12.2009 12:01:58)
Дата	29.12.2009 13:14:08

Re: Да ну?

>Нет объективного критерия эффективности производства. Закон о стоимости не работает. Поэтому не ясно, ни сколько должна стоить производимая продукция, ни сколько она вообще стоит. А в таких условиях получить оптимальное соотношение цена/ качество можно только случайно...

ИМХО мы как то по разному трактуем понятие "конкурентоспособность".

>Социализм не позволяет производить конкурентноспособные товары большими сериями

Конкурентоспособную с чем продукцию не позволяет производить Социализм?
Вот например Социализм вполне позволял массово производить квартиры впоне конкурентоспособные с избами печного отопления и удобствами на улице.

От	Maxim
К	Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата	28.12.2009 10:26:45

Re: Да ну?

>Мне понравилось одно сравнение экономиста (не помню к сожалению, кого именно). Капиталистическая экономика - это роскошный, суперсовременный, навороченный по последнему слову техники гоночный автомобиль.

Это глупость. Те, кто не понаслышке знает, что такое развитая капиталистическая экономика – скажет Вам это. Это абсолютно не совершенная, полная противоречий и во многом сама себя поедающая система. НО, ничего ЛУЧШЕ человечество в процессе своей истории, к сожалению, не выработало.

Все другие кратковременные «эксперименты» оказались еще хуже и были отброшены.

От	Kalash
К	Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата	28.12.2009 03:27:34

Re: Да ну?

>Мне понравилось одно сравнение экономиста (не помню к сожалению, кого именно). Капиталистическая экономика - это роскошный, суперсовременный, навороченный по последнему слову техники гоночный автомобиль. плановая - громоздкий, неуклюжий, медленный и некрасивый космический корабль.

Можно ещё так: "громоздкий, неуклюжий, медленный и некрасивый танк Т-34" :)
Хотя он конечно и быстрый и красивый, но в 1941-45 именно он, а не космический корабль пригодился :)

От	Дмитрий Ховратович
К	Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата	28.12.2009 00:26:13

ВВП - это суммарная стоимость произведенных товаров и услуг

Так что на свой вопрос насчет денег, я думаю, вы можете ответить сами.

>Но вижу, что не зря у нас отчиывались об успехах не цифрами оной президентской аббревиатуры, а тоннами стали и чугуна.

В советской статистике было понятие "национальный доход".

От	Dervish
К	Дмитрий Ховратович (28.12.2009 00:26:13)
Дата	28.12.2009 04:42:34

Триллион баксов напечатанный для обанкротившихся банков - увеличил ВВП США? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Dervish (28.12.2009 04:42:34)
Дата	28.12.2009 23:16:47

Естественно, нет

Читайте вики, там все написано

От	VK
К	Dervish (28.12.2009 04:42:34)
Дата	28.12.2009 08:06:11

Re: Триллион баксов...

Увеличит ли ВВП тонна золота добытая на рудниках , в условии что страна обладает монополией на добычу золота, очень дешевой технологией добычи золота и этот с виду бесполезный метал - это основное средство обмена на данном этапе экономического развития цивилизации?

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ховратович (28.12.2009 00:26:13)
Дата	28.12.2009 00:52:14

То есть, если два гражданина почистили друг другу ботинки бесплатно

то ВВП нисколько не увеличился. А если при этом каждый из них заплатил другому по 10 долларов, то ВВП увеличился на 20 долларов.

От	Дмитрий Ховратович
К	И.Пыхалов (28.12.2009 00:52:14)
Дата	28.12.2009 01:09:01

Если два гражданина случайно встретились на улице - то обоим засчитают по 10.

Скорее всего

Вообще бартер в ВВП учитывается по сложным схемам, благо он не такую большую роль играет. Скажем, если вы помыли окна дома, то это в ВВП не пойдет.

См. также http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product#The_production_boundary

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ховратович (28.12.2009 01:09:01)
Дата	28.12.2009 01:17:26

А если я вырастил картошку на огороде для себя и семьи, тоже не войдёт?

А ведь при этом был произведён реальный продукт

>Скажем, если вы помыли окна дома, то это в ВВП не пойдет.

От	Лейтенант
К	И.Пыхалов (28.12.2009 01:17:26)
Дата	28.12.2009 17:08:11

И если Вы живете в собственном доме, то аренданая плата которой Вы не платите

тоже войдет, правда только в США - "приписная рента", называется :-)
ВЫ каждой стране свои методики расчета и они постоянно меняются. Например однажды ВВП Италии вырос за ночь на 10% - была пересмотрена доля теневой экономики в сторону увеличения :-)

От	Дмитрий Ховратович
К	И.Пыхалов (28.12.2009 01:17:26)
Дата	28.12.2009 01:18:47

Войдет.

>А ведь при этом был произведён реальный продукт

Там же написано по ссылке.

"Agricultural production for consumption by oneself or one's household is included."

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ховратович (28.12.2009 01:18:47)
Дата	28.12.2009 01:20:41

По ссылке слишком много букв, и все незнакомые

Но Вы правы, попробую почитать

>Там же написано по ссылке.

>"Agricultural production for consumption by oneself or one's household is included."

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (28.12.2009 00:52:14)
Дата	28.12.2009 01:08:49

Re: Как сократится ВВП США, если наниматель женится на домработнице? (-)

От	Iva
К	И.Пыхалов (28.12.2009 00:52:14)
Дата	28.12.2009 00:55:41

Конечно

Привет!

это же валовый продукт, как и план по валу при СССР - он тоже ведет двойной учет.

Владимир

От	Птицын
К	Нумер (27.12.2009 23:24:43)
Дата	27.12.2009 23:27:19

Сталин угадал мелодию с пяти нот, а Андрей Маркевич сделал бы это с трех.

Очень ценная статья.

От	Нумер
К	Птицын (27.12.2009 23:27:19)
Дата	27.12.2009 23:33:59

А Николай Александрович угадал с 4-х нот и его за это расстреляли. Так что ли? (-)

От	Птицын
К	Нумер (27.12.2009 23:33:59)
Дата	27.12.2009 23:42:55

Николай Александрович, в отличие от Сталина, был очень эффективным менеджером.

Вот разве что неуспешным. А Сталин - неэффективным, но успешным ))) И охота вам в этом ковыряться?

От	Нумер
К	Птицын (27.12.2009 23:42:55)
Дата	27.12.2009 23:46:33

Охота. По мне луче быть эффективным, но не успеным. Да, есть у меня такой бзик. (-)

От	Павел Чайлик
К	Нумер (27.12.2009 23:46:33)
Дата	28.12.2009 12:46:18

"Мистер Бин, я бы Вам не советовал развивать эту тему" (с)

Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика. По этим критериям советская экономика не могла не быть неэффективной. Более того, согласно собственным установкам (а оценивать нужно, коль это уже история, только так), не могла, не хотела и не должна была быть "эффективной".

От	Нумер
К	Павел Чайлик (28.12.2009 12:46:18)
Дата	28.12.2009 15:51:42

У меня с Вами разные понятия об эффективности. (-)

От	Павел Чайлик
К	Нумер (28.12.2009 15:51:42)
Дата	28.12.2009 16:08:45

А капиталисту нет дела ни до вашего ни до моего понятия. (-)

От	АМ
К	Павел Чайлик (28.12.2009 12:46:18)
Дата	28.12.2009 13:17:11

Ре: "Мистер Бин,...

>Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика. По этим критериям советская экономика не могла не быть неэффективной. Более того, согласно собственным установкам (а оценивать нужно, коль это уже история, только так), не могла, не хотела и не должна была быть "эффективной".

одно но, государство существует упрощённо говоря на то что отбирает часть этой прибыли у капиталиста, чем больше жадный капиталист работает чтобы потратить на куршавелях тем больше денег получает госудраство нанпример на строительство дорог, школ но и например динансирование армии

От	Юрий Житорчук
К	АМ (28.12.2009 13:17:11)
Дата	28.12.2009 13:43:21

Ре: "Мистер Бин,...

От	АМ
К	Юрий Житорчук (28.12.2009 13:43:21)
Дата	28.12.2009 14:55:48

Ре: "Мистер Бин,...

>>одно но, государство существует упрощённо говоря на то что отбирает часть этой прибыли у капиталиста, чем больше жадный капиталист работает чтобы потратить на куршавелях тем больше денег получает госудраство нанпример на строительство дорог, школ но и например динансирование армии
>
>И при этом для государства нет разницы, где и на что капиталист потратит свои деньги??? Скажем, прокутив их в куршавелях, купив в Англии футбольную команду или же построив в России новый завод?

существует предел жадности ?
На куршавели и футбольные команды они тратят мизер, основные средства опять реинвестируются чтобы сделать капиталиста ещё богаче

От	Юрий Житорчук
К	АМ (28.12.2009 14:55:48)
Дата	28.12.2009 15:23:20

Ре: "Мистер Бин,...

>>>одно но, государство существует упрощённо говоря на то что отбирает часть этой прибыли у капиталиста, чем больше жадный капиталист работает чтобы потратить на куршавелях тем больше денег получает госудраство нанпример на строительство дорог, школ но и например динансирование армии
> На куршавели и футбольные команды они тратят мизер,

И зачем же Вы об этом мизере писали выше, как якобы источнике строительства дорог, школ, финансирования армии??? Это была шутка?

>>И при этом для государства нет разницы, где и на что капиталист потратит свои деньги??? Скажем, прокутив их в куршавелях, купив в Англии футбольную команду или же построив в России новый завод?

> основные средства опять реинвестируются чтобы сделать капиталиста ещё богаче

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. В какой стране реинвестируются ос-новные средства наших капиталистов, на какие программы идут их деньги? Что от этих инвестиций имеет большинство россиян?

От	Лейтенант
К	Юрий Житорчук (28.12.2009 13:43:21)
Дата	28.12.2009 13:54:42

Ре: "Мистер Бин,...

>>>Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика.

>И при этом для государства нет разницы, где и на что капиталист потратит свои деньги??? Скажем, прокутив их в куршавелях, купив в Англии футбольную команду или же построив в России новый завод?

Вы не поняли - государство это "коллективная собственность капиталистов". Соответсвенно что считают хорошим для себя капталисты - то хорошо и для государства. Таким образом государство обязано делать все для того чтобы деньги тратились именно "на курсшавели", ведь правящий класс хочем именно этого.

От	Одессит
К	Лейтенант (28.12.2009 13:54:42)
Дата	28.12.2009 16:06:56

Ві передергиваете цитату

Добрый день

>Вы не поняли - государство это "коллективная собственность капиталистов".

Маркс писал: "Государство - это частная собственность чиновника". Чувствуете разницу? чиновник ничего не инвестирует в развитие, в отличие от купцов. Капиталисты же действительно служат локомотивом развития экономики в ее частном секторе, что крайне существенно. Это первое. Второе: тезис Маркса, как нигде, применим и неизбежен именно в социалистическом государстве. Увы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	kozztya
К	Одессит (28.12.2009 16:06:56)
Дата	28.12.2009 16:57:42

Глядя на США - не только при социализме.. (-)

От	Одессит
К	kozztya (28.12.2009 16:57:42)
Дата	28.12.2009 22:35:57

Там чиновники больше воруют и взяточничают? (-)

От	Лейтенант
К	Одессит (28.12.2009 22:35:57)
Дата	28.12.2009 22:47:47

С оговоркой, что менеджеры крупных корпораций - те же чиновники (-)

От	Одессит
К	Лейтенант (28.12.2009 22:47:47)
Дата	29.12.2009 00:02:15

С чего бы это?!

Добрый день

Тогда Вы просто не понимаете понятия "чиновник". Менеджеры крупных корпораций суть своего рода капитаны и штурманы бизнеса. А чиновник - это работник государственной непроизводственной, а административно-распорядительной и пр. сферы, иными словами, занятый в сфере госуправления. Даже директор государственного предприятия не есть чиновник.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	kozztya
К	Одессит (29.12.2009 00:02:15)
Дата	29.12.2009 07:15:38

А когда этот менеджер попадает во властные структуры и "радеет" за интересы

Здравствуйте!
кто он тогда? А после истечения срока полномочий - опять в бизнесе.
kozztya

От	Одессит
К	kozztya (29.12.2009 07:15:38)
Дата	29.12.2009 08:20:38

Вы пытаетесь натягивать

Добрый день

сову на глобус. Но, если Вам так уж хочется рассмортеть эту ситуацию, то пожалуйста:
он сначала менеджер, потом политик или чиновник, потом опять менеджер.
И что из того? У нас тоже человек может перемещаться из одной социальной группы в другую. Например: крестьянин - военнослужащий - студент - ИТР на заводе - политик. И на каждом этапе человек есть именно то, что он есть в данный момент.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	kozztya
К	Одессит (29.12.2009 08:20:38)
Дата	29.12.2009 08:45:48

А то, что зачастую он продолжает радеть за свою контору.

Здравствуйте!
И не всегда на пользу государству, своей новой конторе. В течение службы государству проигрывает в зарплате, зато потом отрывается по полной.
kozztya

От	Одессит
К	kozztya (29.12.2009 08:45:48)
Дата	29.12.2009 08:51:08

Не надо забалтывать дискуссию

Добрый день

Вы говорите о коррупции или злоупотреблении служебным положением, а я - исключительно о том, что менеджер крупной корпорации в период пребывания на этой должности не является чиновником, как это утверждал ув. Лейтенант.

>И не всегда на пользу государству, своей новой конторе. В течение службы государству проигрывает в зарплате, зато потом отрывается по полной.

Ну, так они иногда и в своих конторах действуют не на пользу ис, а на пользу себе, родному, или другой конторе (и опять-таки себе, родному. И что из этого?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	kozztya
К	Одессит (29.12.2009 08:51:08)
Дата	29.12.2009 09:09:09

Очень странно!

Здравствуйте!
>Добрый день

>Вы говорите о коррупции или злоупотреблении служебным положением, а я - исключительно о том, что менеджер крупной корпорации в период пребывания на этой должности не является чиновником, как это утверждал ув. Лейтенант.

А кто он тогда? Засланный казачок? Конь в пальто? Пошел на должность в госаппарат - чиновник.

>>И не всегда на пользу государству, своей новой конторе. В течение службы государству проигрывает в зарплате, зато потом отрывается по полной.
>
>Ну, так они иногда и в своих конторах действуют не на пользу ис, а на пользу себе, родному, или другой конторе (и опять-таки себе, родному. И что из этого?

Да ничего хорошего. Далеко ходить не надо - Яблоко после таких менеджеров долго очухивалось. Пока Джобса назад не позвали. Тоже видать "эффективные менеджеры" поднадоели.
>С уважением www.lander.odessa.ua
kozztya

От	Одессит
К	kozztya (29.12.2009 09:09:09)
Дата	29.12.2009 09:22:42

Читайте внимательнее

Добрый день

>>Вы говорите о коррупции или злоупотреблении служебным положением, а я - исключительно о том, что менеджер крупной корпорации в период пребывания на этой должности не является чиновником, как это утверждал ув. Лейтенант.
>
>А кто он тогда? Засланный казачок? Конь в пальто? Пошел на должность в госаппарат - чиновник.

"На этой" - то есть на менеджерской. Возьмите на себя труд почитать постинг ув. Лейтенанта.

>Да ничего хорошего. Далеко ходить не надо - Яблоко после таких менеджеров долго очухивалось. Пока Джобса назад не позвали. Тоже видать "эффективные менеджеры" поднадоели.

О чем Вы все время пишете? Отвечаете не на мои вопросы. Я просто утверждал, что ув. Лейтенант ошибается, причисляя менеджеров крупных корпораций к к когорте чиновников. А дискутировать на предмет их честности или служебного соответствия я не собираюсь, мне это неинтересно. Извините.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	kozztya
К	Одессит (29.12.2009 09:22:42)
Дата	29.12.2009 09:51:19

Моя ошибка. Надо быть внимательнее.

Здравствуйте!
>Добрый день
>>Да ничего хорошего. Далеко ходить не надо - Яблоко после таких менеджеров долго очухивалось. Пока Джобса назад не позвали. Тоже видать "эффективные менеджеры" поднадоели.
>
>О чем Вы все время пишете? Отвечаете не на мои вопросы. Я просто утверждал, что ув. Лейтенант ошибается, причисляя менеджеров крупных корпораций к к когорте чиновников. А дискутировать на предмет их честности или служебного соответствия я не собираюсь, мне это неинтересно. Извините.

Не спора ради, а для информации. Просто интересный сайт. http://www.eldar.com - там конечно про всякое, но про корпоративных паразитов занятное чтение.

>С уважением www.lander.odessa.ua
kozztya

От	Юрий Житорчук
К	Лейтенант (28.12.2009 13:54:42)
Дата	28.12.2009 14:02:09

Ре: "Мистер Бин,...

>>>Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика.
>>И при этом для государства нет разницы, где и на что капиталист потратит свои деньги??? Скажем, прокутив их в куршавелях, купив в Англии футбольную команду или же построив в России новый завод?
>Вы не поняли - государство это "коллективная собственность капиталистов".

Дык тогда избирательные права должны быть ограничены имущественным цензом, как и было ранее в Европах... А пока действует настоящая конституция, у государства имеется иное определение.

От	Лейтенант
К	Юрий Житорчук (28.12.2009 14:02:09)
Дата	28.12.2009 14:17:57

Ре: "Мистер Бин,...

>>Вы не поняли - государство это "коллективная собственность капиталистов".
>
>Дык тогда избирательные права должны быть ограничены имущественным цензом, как и было ранее в Европах... А пока действует настоящая конституция, у государства имеется иное определение.

Мнение т.н. "рядовых избирателей" целиком и полностью формируется СМИ. А вот владение СМИ действительно ограниченно "имущественным цензом". Более того "количество голосов" у одного избирателя прямо пропорционально средствам потраченным на финансчированияе им СМИ (ну как вариант - административного ресурса).

От	Павел Чайлик
К	АМ (28.12.2009 13:17:11)
Дата	28.12.2009 13:39:31

Идеализация.

>>Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика. По этим критериям советская экономика не могла не быть неэффективной. Более того, согласно собственным установкам (а оценивать нужно, коль это уже история, только так), не могла, не хотела и не должна была быть "эффективной".
>
>одно но, государство существует упрощённо говоря на то что отбирает часть этой прибыли у капиталиста, чем больше жадный капиталист работает чтобы потратить на куршавелях тем больше денег получает госудраство нанпример на строительство дорог, школ но и например динансирование армии

В действительности - "Государство - комитет по делам буржуазии" В.И.Ленин.
Т.е. при существующем раскладе сил все равно все идет мимо народного рыла :)))
И, снова, эффективность бизнеса - отдача доллара на вложенный доллар КАПИТАЛИСТУ, а не государству. Что-то я не встречал бизнес, максимизирующий поступления денег в казну. Все они это минимизируют в силу своих способностей. А те что поступают в казну, ОНИ же и делят.

Если же говорить о сферическом каритализме в вакууме, то все равно сферический социализм в вакууме лучше окажется (ПМСМ) :))))

'Кажется так' (с) - Винни Пух.

От	АМ
К	Павел Чайлик (28.12.2009 13:39:31)
Дата	28.12.2009 14:49:03

Ре: Идеализация.

>И, снова, эффективность бизнеса - отдача доллара на вложенный доллар КАПИТАЛИСТУ, а не государству. Что-то я не встречал бизнес, максимизирующий поступления денег в казну.

разумеется, но независимо от этого жадный капиталист должен платить налоги

>Все они это минимизируют в силу своих способностей. А те что поступают в казну, ОНИ же и делят.

так капиталисты и управляют государством, формируют задачи на которые тратят налоги, разумеется ради достижения своих капиталистических целей

От	badger
К	Нумер (27.12.2009 23:46:33)
Дата	28.12.2009 07:11:43

Лучше быть эффективным, но мертвым...

Какую ценность имеет весь это бред ?
Никто не строил какую-то "эффективную" экономику, строили ВПК, от которого никакого проироста благосостояния населения не происходит, это выкинутые с точки зрения экономики ресурсы, ценность которых проявилась лишь после 22.06.41...

Какой смысл рассуждать о эффективности, когда речь шла о том что бы выжить ?

От	Птицын
К	Нумер (27.12.2009 23:46:33)
Дата	28.12.2009 00:43:12

Дело не в личных симпатиях-антипатиях, а в уровне статьи, который ниже плинтуса.

Стиль а-ля "долгие исследования в архивах НКВД неопровержимо доказывают, что далеко не каждый боец бросался в атаку с криком "За Сталина!" - и это опровергает миф о серьезном вкладе ИВС в победу в Великой Отечественной". Уж Форбс-то мог бы до такой откровенной лажи и не опускаться...

От	Белаш
К	Нумер (27.12.2009 23:07:47)
Дата	27.12.2009 23:12:12

Идет сильное натягивание на глобус.

Приветствую Вас!
>"С учетом затрат физического и человеческого капитала качество советского экономического роста в период с 1960-го по 1989 год было крайне низким, об этом свидетельствуют расчеты американских экономистов Уильяма Истерли и Стена Фишера.

А тов. Сталин тут причем? :)

>Но была ли советская экономика плановой?

Отрицательный ответ по идее должен радовать автора :)

>"В таких условиях расцвет коррупции на всех уровнях общественной и экономической жизни в СССР был неизбежен."

Ага, доткомы, Энрон и 2008 - коммунистические шпионы?

И неполучение населением отдачи от роста экономики в 30-е тоже "умиляет".
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (27.12.2009 23:12:12)
Дата	27.12.2009 23:23:48

Re: Идет сильное...

Здравствуйте
>А тов. Сталин тут причем? :)

Логика у них простая: кончились ресурсы, которые обильно вкачивались в экономику - кончился и рост.

>Отрицательный ответ по идее должен радовать автора :)

Ну из этого вопрос следует другой: а что, если сделать полное планирование, как завещал дедушка Ленин? (говорится с хитрым прищуром глаз, как у самого дедушки Ленина)

>Ага, доткомы, Энрон и 2008 - коммунистические шпионы?

Не понял.

>И неполучение населением отдачи от роста экономики в 30-е тоже "умиляет".

И снова не понял.