От Птицын
К Нумер
Дата 27.12.2009 23:13:46
Рубрики 1917-1939;

Да ну?

И что, все вышесказанное заставляет исчезнуть Днепрогэс с Магниткой? И позволяет назвать индустриализацию мифом?
От Нумер
К Птицын (27.12.2009 23:13:46)
Дата 27.12.2009 23:24:43

Re: Да ну?

Здравствуйте
>И что, все вышесказанное заставляет исчезнуть Днепрогэс с Магниткой? И позволяет назвать индустриализацию мифом?

Ну что там непонятного? мысль проста, как 5 копеек: индустриализация была проведена нерациональна и дала меньший эффект, чем могла бы.

От Colder
К Нумер (27.12.2009 23:24:43)
Дата 28.12.2009 08:01:36

Не поверю

>Ну что там непонятного? мысль проста, как 5 копеек: индустриализация была проведена нерациональна и дала меньший эффект, чем могла бы.

Вот если бы эту сказку рассказали мне в году этак в 1992, поверил бы и даже добавки запросил. А теперь - да ни в жисть. И дело даже не в брульянтах шлюхам и куршавельских эскападах. Нам постоянно втирают, что при капитализме-де проектирование вложений не в пример более продуманно, поскольку-де расходуются деньги конкретного хозяина. А мол при совке этого не было, поскольку расходовались деньги/ресурсы абстрактного государства. Ага-ага. Вот только буквально примерно пару-тройку месяцев назад у нас в городе-порту завалилась офигеннная конструкция, которую ваяли на бабло как я понимаю Роснефти. С человеческими жертвами.

От Денис Фалин
К Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата 28.12.2009 23:44:10

Re: Так сказали же что шторм был "небывалый" ))

>> Вот только буквально примерно пару-тройку месяцев назад у нас в городе-порту завалилась офигеннная конструкция, которую ваяли на бабло как я понимаю Роснефти. С человеческими жертвами.

Т.е. типа никогда раньше за тыщу лет не фиксировали такого буйства стихии ("волны аж 12 метров!!!"). Решили съекономить и вот результат.
Вот был бы прикол если бы не случилось кризиса и "остров Федерация" таки построили . И в одну ночь бы его смыло нафиг в море вместе со всеми виллами и яхтами.

С уважеием.
От Colder
К Денис Фалин (28.12.2009 23:44:10)
Дата 29.12.2009 07:42:25

Мы о разном

Подозреваю, вы о шторме в Имеретинской бухте. Там, действительно, все было не плохо, а очень плохо. А я о завалившейся конструкции в Туапсинском порту. Которая завалилась среди бела дня безо всякого шторма. Тоже придавила насмерть несколько человек. Там банальные просчеты в сопромате.
От АМ
К Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата 28.12.2009 18:22:48

Ре: Не поверю

> Нам постоянно втирают, что при капитализме-де проектирование вложений не в пример более продуманно, поскольку-де расходуются деньги конкретного хозяина.

это известно, принцип "хозяина" действует пока хозяин непосредственно присутствует на "производстве", чем больше фирма тем меньше этот бонус
От Colder
К АМ (28.12.2009 18:22:48)
Дата 29.12.2009 07:43:50

+100(+)

Вот мы и добрались до crux of the matter. Но тогда надо говорить, что "принцип большей эффективности капиталистической экономики" работает с очень большими оговорками - а, в сущности, вовсе не работает :)
От АМ
К Colder (29.12.2009 07:43:50)
Дата 29.12.2009 11:38:48

Ре: +100

>Вот мы и добрались до цруx оф тхе маттер. Но тогда надо говорить, что "принцип большей эффективности капиталистической экономики" работает с очень большими оговорками - а, в сущности, вовсе не работает :)

работает не работает, алтернатив просто не существует :-)))
От negeral
К Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата 28.12.2009 18:20:41

Плохо следил собственник

Приветствую
и то сказать до слежки ли ему. Названный Вами собственник сейчас подобен льву, который убивает всё живое, но этот лев окружён гиенами, которые разворовывают добытое им мясо, поэтому он вынужден хапать снова и снова.
Счастливо, Олег
От Нумер
К Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата 28.12.2009 10:15:41

Re: Не поверю

Здравствуйте
>>Ну что там непонятного? мысль проста, как 5 копеек: индустриализация была проведена нерациональна и дала меньший эффект, чем могла бы.
>
>Вот если бы эту сказку рассказали мне в году этак в 1992, поверил бы и даже добавки запросил. А теперь - да ни в жисть. И дело даже не в брульянтах шлюхам и куршавельских эскападах. Нам постоянно втирают, что при капитализме-де проектирование вложений не в пример более продуманно, поскольку-де расходуются деньги конкретного хозяина. А мол при совке этого не было, поскольку расходовались деньги/ресурсы абстрактного государства. Ага-ага. Вот только буквально примерно пару-тройку месяцев назад у нас в городе-порту завалилась офигеннная конструкция, которую ваяли на бабло как я понимаю Роснефти. С человеческими жертвами.

Наслушался я таких примеров. А толку? Что толку от единичных примеров? Что, в СССР ничего не падало и не ломалось по дурости? И ведь дело даже не в том, что ломалось. А в том, что делать выводы на одном факте - это В ПРИНЦИПЕ не верно. Логика не правильная.
От Colder
К Нумер (28.12.2009 10:15:41)
Дата 28.12.2009 12:38:16

Да не один факт

>Наслушался я таких примеров. А толку? Что толку от единичных примеров? Что, в СССР ничего не падало и не ломалось по дурости?

Совершенно не один. Не берусь, конечно, судить "за всю страну", но, скажем, можно сделать хоть какие-то выводы на примере города в целом? Так вот, будьте уверены, нынешнего головотяпства (я даже не беру злонамеренный попил) ну просто на порядок выше, нежели при "совке". Я таких примеров могу накидать немало - но в личку. Есть одна существенная разница между "совком" и нынешней демократией. При, скажем так, сравнимом уровне компетенции менеджмента. При "совке" руководителя били по роже, а не по паспорту. Т.е. предполагалось, что он в ответе за все, творившееся на вверенном объекте. И в случае серьезного ЧП или просто провала оргвыводы следовали незамедлительно, иногда - до уголовки. Т.е. молчаливо предполагалось, что это и есть плата руководителя за высокую зряплату и прочие сопровождающие ништяки ништяки. Ярчайший пример - посадка директора Чернобыльской АЭС, который тридевятое отношение имел к экскременту с выбегом реактора. Т.е. даже некомпетентный руководитель в тех условиях должен быть шевелить попой. А сейчас при нынешней демократии достижение: бьют по паспорту, а не по роже. Т.е. это надо судебно доказать причинно-следственную связь между действиями менеджмента и провалом. А это на практике часто невозможно. И вопль "где посадки?" остается гласом вопиющего в пустыне. И даже если не ЧП, а обычная фигня типа неверного расчета - нету ответственных. Просто нету.
Что касается уровня простых работяг, так он как был на букве х, так таким и остался. Без особых изменений. Помню, как прокладывали у нас в городе электрокабель словенцы. Я знакомых прямо на экскурсию водил: впервые видел, как укладывают кабель по стандартам - с подсыпкой песком, накрытием кабеля слоем кирпича и пр. А наш Вася как ложил кабель просто в сыру землю, так и продолжает это делать. Причем абсолютно никаких достоверных планировок не было и нет. И никогда не будет. Два примера из нынешней жизни, один мал-мала топичный. Надумали это у нас расширять сочинскую трассу, проходящую через город (забодали пробки). Расширять надумали справа по ходу на Сочи - типа место есть. А спустя эн дней бросили и живенько все свертали взад. А как раз у нас была предвыборная кампания мэрина, меня туда загнали на встречу с мэрином и я задал кандидату :) вопрос. Ответ убил напрочь: строители нарвались на кабель правительственной связи и им категорически запретили продолжать работу. Нормально так - проходит кабель правительственной связи и ни на одном плане он почему-то не отмечен :) Пример намба ту: сейчас опять взялись расширять эту трассу - только теперь слева :) Там кабеля связи не нашлось, ага. Зато строители рубанули магистральный электрокабель, питавший наш микрорайон. И я остался с дочкой в положении и двумя маленькими детьми (один слегка старше года) на целый день без света и воды (а для полноты щастья еще и газа не было). Т.е. как был в этом деле бардак, так они и остался, ничего нового.
От Роман Алымов
К Colder (28.12.2009 12:38:16)
Дата 29.12.2009 00:14:18

Про кабели (+)

Доброе время суток!
Судя по рассказам офицеров с ВК, перекапывание селянами кабелей связи между ПУ в позиционных районах РВСН в советское время было практически нормой и даже особым ЧП не считалось.
С уважением, Роман
От Нумер
К Colder (28.12.2009 12:38:16)
Дата 28.12.2009 15:56:13

Re: Да не...

Здравствуйте
>>Наслушался я таких примеров. А толку? Что толку от единичных примеров? Что, в СССР ничего не падало и не ломалось по дурости?
>
>Совершенно не один. Не берусь, конечно, судить "за всю страну"

Так в том и дело, что только "за всю страну" и имеет смысл говорить.

>, но, скажем, можно сделать хоть какие-то выводы на примере города в целом? Так вот, будьте уверены, нынешнего головотяпства (я даже не беру злонамеренный попил) ну просто на порядок выше, нежели при "совке". Я таких примеров могу накидать немало - но в личку.

Ну вот опять. Примеров головотяпства при СССР я тоже могу накидать выше крыши. А о чём они будут говорить? Правильно, ни о чём. Потому что примеры могут что-то иллюстрировать, а не доказывать.

> Есть одна существенная разница между "совком" и нынешней демократией. При, скажем так, сравнимом уровне компетенции менеджмента. При "совке" руководителя били по роже, а не по паспорту. Т.е. предполагалось, что он в ответе за все, творившееся на вверенном объекте. И в случае серьезного ЧП или просто провала оргвыводы следовали незамедлительно, иногда - до уголовки. Т.е. молчаливо предполагалось, что это и есть плата руководителя за высокую зряплату и прочие сопровождающие ништяки ништяки. Ярчайший пример - посадка директора Чернобыльской АЭС, который тридевятое отношение имел к экскременту с выбегом реактора. Т.е. даже некомпетентный руководитель в тех условиях должен быть шевелить попой. А сейчас при нынешней демократии достижение: бьют по паспорту, а не по роже.

А какое это имеет отношение к экономике? Правильно, никакое.
От Colder
К Нумер (28.12.2009 15:56:13)
Дата 28.12.2009 16:18:09

Как это не имеет?

>А какое это имеет отношение к экономике? Правильно, никакое.

Личная ответственность руководителя за творящийся бардак на вверенном объекте еще ого-го какое значение имеет!
От Нумер
К Colder (28.12.2009 16:18:09)
Дата 28.12.2009 16:25:17

Re: Как это...

Здравствуйте
>>А какое это имеет отношение к экономике? Правильно, никакое.
>
>Личная ответственность руководителя за творящийся бардак на вверенном объекте еще ого-го какое значение имеет!

Ну а экономика-то тут при чём? Как личная ответственность определяется экономикой?
От Андрей Чистяков
К Нумер (28.12.2009 16:25:17)
Дата 28.12.2009 16:28:40

Очень просто -- ударом по карману. По личному. (-)
От Нумер
К Андрей Чистяков (28.12.2009 16:28:40)
Дата 28.12.2009 17:05:12

Мне тут объясняют, что удары по карману эффекта не приносят.

Хотя опять же, точно такое же и в командно-административной экономике возможно реализовать.
От Андрей Чистяков
К Нумер (28.12.2009 17:05:12)
Дата 29.12.2009 12:02:01

Они (просто) неизбежны должны быть. И вплоть до "высшей меры", да. (-)
От eagle852
К Colder (28.12.2009 08:01:36)
Дата 28.12.2009 09:30:54

Ну это изстная "фишка"...

Эффективный собственник прежде всего делает деньги. Для себя. Если можно нарубить бабла с эксплуатации инфраструктуры, а потом изношенные остатки этой инфраструктуры продать, то зачем вкладываться в поддержание?
Если можно попилить на стрительстве, то какая разница, когда оно потом рухнет - да хоть через полгода... Отсюда и эффективность.
От Colder
К eagle852 (28.12.2009 09:30:54)
Дата 28.12.2009 09:48:51

Дело не только в этом

>Эффективный собственник прежде всего делает деньги. Для себя. Если можно нарубить бабла с эксплуатации инфраструктуры, а потом изношенные остатки этой инфраструктуры продать, то зачем вкладываться в поддержание?
>Если можно попилить на стрительстве, то какая разница, когда оно потом рухнет - да хоть через полгода... Отсюда и эффективность.

Это все верно, не спорю. Но не только. Как это ни странно, почему-то при "эффективном собственнике" ну просто немеряно растет самая обычная техническая некомпетентность. Наблюдается почти ежедневно. И, кстати, стоит она "эффективному хозяину" очень хороших бабок.
От eagle852
К Colder (28.12.2009 09:48:51)
Дата 28.12.2009 10:20:06

Мое видение этого примерно такое:

>Это все верно, не спорю. Но не только. Как это ни странно, почему-то при "эффективном собственнике" ну просто немеряно растет самая обычная техническая некомпетентность. Наблюдается почти ежедневно. И, кстати, стоит она "эффективному хозяину" очень хороших бабок.

Оно хороших бабок стоит в долгосрочной перспективе, а помесячно оффисному планктону можно платить меньше, чем специалистам. А если обвалится, как Саяно-Шушенская, то можно верещать и требовать гос-поддержки. У нас, в этом смысле, удивительнейшая система распила. Райская, можно сказать - с подрессориванием. Да и пилить тяжелее - специалисты верещать начнут, благо понимают последствия и перспективы попадания в места-не-столь-отдаленные за нарушение должностных инструкций и правил техники безопасности.

Отжим специалистов в 1991-1998 годах проводился вполне системно и последовательно и не только в Академии Наук. Путешествие, скажем, офицеров из армии в милицию и далее в ЧОПЫ с подработкой на охране гаражей и магазинов был стандартным явлением. Наш лучший каратист-рукопашник части ушел в инкассаторы. Уже в 1996 лейтенанты только-только из училищ били все рекорды по пофигизму...
А уже в 1998-2003 система начала давать закономерные сбои. В Академии Наук физически не было студентов и воспроизводства специалистов практически не стало.
От Colder
К eagle852 (28.12.2009 10:20:06)
Дата 28.12.2009 12:41:38

Ответ в личке (-)
От Прудникова
К Нумер (27.12.2009 23:24:43)
Дата 27.12.2009 23:39:07

Re: Да ну?

>Здравствуйте
>>И что, все вышесказанное заставляет исчезнуть Днепрогэс с Магниткой? И позволяет назвать индустриализацию мифом?
>
>Ну что там непонятного? мысль проста, как 5 копеек: индустриализация была проведена нерациональна и дала меньший эффект, чем могла бы.

Мне понравилось одно сравнение экономиста (не помню к сожалению, кого именно). Капиталистическая экономика - это роскошный, суперсовременный, навороченный по последнему слову техники гоночный автомобиль. плановая - громоздкий, неуклюжий, медленный и некрасивый космический корабль.

Кстати, знать бы еще, как они считают ВВП? И верно ли то, что в подсчет ВВП входит сумма прокручиваемых в банковской системе денег?
Но вижу, что не зря у нас отчиывались об успехах не цифрами оной президентской аббревиатуры, а тоннами стали и чугуна.

От negeral
К Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата 28.12.2009 18:18:07

Почему Вы считаете капиталистическую экономику неплановой?

Приветствую
как только она становится таковой мы получаем кризис, а в нормали она вполне себе плановая
Счастливо, Олег
От БорисК
К negeral (28.12.2009 18:18:07)
Дата 29.12.2009 04:34:48

Re: Почему Вы...

>как только она становится таковой мы получаем кризис, а в нормали она вполне себе плановая

Кто конкретно ее планирует, на какой срок и в какой форме?
Где эти планы можно прочитать?
Какие показатели капиталистической экономики являются плановыми?
Как эти планы доводятся до их непосредственных исполнителей?
Какими рычагами обеспечивается выполнение планов, и кто за этим следит?
Как планируется конкуренция?
От negeral
К БорисК (29.12.2009 04:34:48)
Дата 29.12.2009 10:32:08

Главным является рынок

Приветствую
>>как только она становится таковой мы получаем кризис, а в нормали она вполне себе плановая

на основании того что он диктует
>
>Кто конкретно ее планирует, на какой срок и в какой форме?

сами субъекты предпринимательства и отчасти государство

>Где эти планы можно прочитать?

Это не обязательное условие плана. Но Ваша компания наверняка для вас свои планы не засекретит

>Какие показатели капиталистической экономики являются плановыми?

Рынок регулирует абсолютно все показатели и отмашка от этого приводит к гибели субъекта.

>Как эти планы доводятся до их непосредственных исполнителей?

Как и везде - от начальника к подчинённому государственные через прессу.

>Какими рычагами обеспечивается выполнение планов, и кто за этим следит?

В первую очередь рынком. Следить не надо - не в унисон с рынком - погиб.

>Как планируется конкуренция?

никак, нахрена её планировать. Соцсоревнование тоже никто не планировал.

Счастливо, Олег
От Владислав Моргунов
К Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата 28.12.2009 17:05:42

Re: Да ну?

Гоночный автомобиль – это не капиталистическая, а феодальная экономика. Капиталистическая – это миллион автомобилей среднего класса. Социализм не позволяет производить конкурентноспособные товары большими сериями, а капитализм – не постоять за ценой… Инвестиции – это услуги, соответственно, в ВВП они входят. Но тут погрешность вносит не столько наличие пузыря на финансовых рынках, сколько размер привлеченного капитала. Например, китайские миллиарды – это тоже американский ВВП...
От Evg
К Владислав Моргунов (28.12.2009 17:05:42)
Дата 29.12.2009 09:41:01

Re: Да ну?

>Социализм не позволяет производить конкурентноспособные товары большими сериями

Почему Вы так решили?
От Владислав Моргунов
К Evg (29.12.2009 09:41:01)
Дата 29.12.2009 12:01:58

Re: Да ну?

Нет объективного критерия эффективности производства. Закон о стоимости не работает. Поэтому не ясно, ни сколько должна стоить производимая продукция, ни сколько она вообще стоит. А в таких условиях получить оптимальное соотношение цена/ качество можно только случайно...
От Evg
К Владислав Моргунов (29.12.2009 12:01:58)
Дата 29.12.2009 13:14:08

Re: Да ну?

>Нет объективного критерия эффективности производства. Закон о стоимости не работает. Поэтому не ясно, ни сколько должна стоить производимая продукция, ни сколько она вообще стоит. А в таких условиях получить оптимальное соотношение цена/ качество можно только случайно...

ИМХО мы как то по разному трактуем понятие "конкурентоспособность".

>Социализм не позволяет производить конкурентноспособные товары большими сериями

Конкурентоспособную с чем продукцию не позволяет производить Социализм?
Вот например Социализм вполне позволял массово производить квартиры впоне конкурентоспособные с избами печного отопления и удобствами на улице.
От Maxim
К Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата 28.12.2009 10:26:45

Re: Да ну?

>Мне понравилось одно сравнение экономиста (не помню к сожалению, кого именно). Капиталистическая экономика - это роскошный, суперсовременный, навороченный по последнему слову техники гоночный автомобиль.


Это глупость. Те, кто не понаслышке знает, что такое развитая капиталистическая экономика – скажет Вам это. Это абсолютно не совершенная, полная противоречий и во многом сама себя поедающая система. НО, ничего ЛУЧШЕ человечество в процессе своей истории, к сожалению, не выработало.

Все другие кратковременные «эксперименты» оказались еще хуже и были отброшены.
От Kalash
К Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата 28.12.2009 03:27:34

Re: Да ну?


>Мне понравилось одно сравнение экономиста (не помню к сожалению, кого именно). Капиталистическая экономика - это роскошный, суперсовременный, навороченный по последнему слову техники гоночный автомобиль. плановая - громоздкий, неуклюжий, медленный и некрасивый космический корабль.

Можно ещё так: "громоздкий, неуклюжий, медленный и некрасивый танк Т-34" :)
Хотя он конечно и быстрый и красивый, но в 1941-45 именно он, а не космический корабль пригодился :)
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (27.12.2009 23:39:07)
Дата 28.12.2009 00:26:13

ВВП - это суммарная стоимость произведенных товаров и услуг

Так что на свой вопрос насчет денег, я думаю, вы можете ответить сами.

>Но вижу, что не зря у нас отчиывались об успехах не цифрами оной президентской аббревиатуры, а тоннами стали и чугуна.

В советской статистике было понятие "национальный доход".
От Dervish
К Дмитрий Ховратович (28.12.2009 00:26:13)
Дата 28.12.2009 04:42:34

Триллион баксов напечатанный для обанкротившихся банков - увеличил ВВП США? (-)

-
От Дмитрий Ховратович
К Dervish (28.12.2009 04:42:34)
Дата 28.12.2009 23:16:47

Естественно, нет

Читайте вики, там все написано
От VK
К Dervish (28.12.2009 04:42:34)
Дата 28.12.2009 08:06:11

Re: Триллион баксов...


Увеличит ли ВВП тонна золота добытая на рудниках , в условии что страна обладает монополией на добычу золота, очень дешевой технологией добычи золота и этот с виду бесполезный метал - это основное средство обмена на данном этапе экономического развития цивилизации?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ховратович (28.12.2009 00:26:13)
Дата 28.12.2009 00:52:14

То есть, если два гражданина почистили друг другу ботинки бесплатно

то ВВП нисколько не увеличился. А если при этом каждый из них заплатил другому по 10 долларов, то ВВП увеличился на 20 долларов.
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (28.12.2009 00:52:14)
Дата 28.12.2009 01:09:01

Если два гражданина случайно встретились на улице - то обоим засчитают по 10.

Скорее всего

Вообще бартер в ВВП учитывается по сложным схемам, благо он не такую большую роль играет. Скажем, если вы помыли окна дома, то это в ВВП не пойдет.

См. также http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product#The_production_boundary
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ховратович (28.12.2009 01:09:01)
Дата 28.12.2009 01:17:26

А если я вырастил картошку на огороде для себя и семьи, тоже не войдёт?

А ведь при этом был произведён реальный продукт

>Скажем, если вы помыли окна дома, то это в ВВП не пойдет.
От Лейтенант
К И.Пыхалов (28.12.2009 01:17:26)
Дата 28.12.2009 17:08:11

И если Вы живете в собственном доме, то аренданая плата которой Вы не платите

тоже войдет, правда только в США - "приписная рента", называется :-)
ВЫ каждой стране свои методики расчета и они постоянно меняются. Например однажды ВВП Италии вырос за ночь на 10% - была пересмотрена доля теневой экономики в сторону увеличения :-)
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (28.12.2009 01:17:26)
Дата 28.12.2009 01:18:47

Войдет.

>А ведь при этом был произведён реальный продукт

Там же написано по ссылке.

"Agricultural production for consumption by oneself or one's household is included."
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ховратович (28.12.2009 01:18:47)
Дата 28.12.2009 01:20:41

По ссылке слишком много букв, и все незнакомые

Но Вы правы, попробую почитать

>Там же написано по ссылке.

>"Agricultural production for consumption by oneself or one's household is included."
От Skvortsov
К И.Пыхалов (28.12.2009 00:52:14)
Дата 28.12.2009 01:08:49

Re: Как сократится ВВП США, если наниматель женится на домработнице? (-)
От Iva
К И.Пыхалов (28.12.2009 00:52:14)
Дата 28.12.2009 00:55:41

Конечно

Привет!

это же валовый продукт, как и план по валу при СССР - он тоже ведет двойной учет.

Владимир
От Птицын
К Нумер (27.12.2009 23:24:43)
Дата 27.12.2009 23:27:19

Сталин угадал мелодию с пяти нот, а Андрей Маркевич сделал бы это с трех.

Очень ценная статья.
От Нумер
К Птицын (27.12.2009 23:27:19)
Дата 27.12.2009 23:33:59

А Николай Александрович угадал с 4-х нот и его за это расстреляли. Так что ли? (-)
От Птицын
К Нумер (27.12.2009 23:33:59)
Дата 27.12.2009 23:42:55

Николай Александрович, в отличие от Сталина, был очень эффективным менеджером.

Вот разве что неуспешным. А Сталин - неэффективным, но успешным ))) И охота вам в этом ковыряться?
От Нумер
К Птицын (27.12.2009 23:42:55)
Дата 27.12.2009 23:46:33

Охота. По мне луче быть эффективным, но не успеным. Да, есть у меня такой бзик. (-)
От Павел Чайлик
К Нумер (27.12.2009 23:46:33)
Дата 28.12.2009 12:46:18

"Мистер Бин, я бы Вам не советовал развивать эту тему" (с)

Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика. По этим критериям советская экономика не могла не быть неэффективной. Более того, согласно собственным установкам (а оценивать нужно, коль это уже история, только так), не могла, не хотела и не должна была быть "эффективной".
От Нумер
К Павел Чайлик (28.12.2009 12:46:18)
Дата 28.12.2009 15:51:42

У меня с Вами разные понятия об эффективности. (-)
От Павел Чайлик
К Нумер (28.12.2009 15:51:42)
Дата 28.12.2009 16:08:45

А капиталисту нет дела ни до вашего ни до моего понятия. (-)
От АМ
К Павел Чайлик (28.12.2009 12:46:18)
Дата 28.12.2009 13:17:11

Ре: "Мистер Бин,...

>Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика. По этим критериям советская экономика не могла не быть неэффективной. Более того, согласно собственным установкам (а оценивать нужно, коль это уже история, только так), не могла, не хотела и не должна была быть "эффективной".

одно но, государство существует упрощённо говоря на то что отбирает часть этой прибыли у капиталиста, чем больше жадный капиталист работает чтобы потратить на куршавелях тем больше денег получает госудраство нанпример на строительство дорог, школ но и например динансирование армии
От Юрий Житорчук
К АМ (28.12.2009 13:17:11)
Дата 28.12.2009 13:43:21

Ре: "Мистер Бин,...

>>Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика. По этим критериям советская экономика не могла не быть неэффективной. Более того, согласно собственным установкам (а оценивать нужно, коль это уже история, только так), не могла, не хотела и не должна была быть "эффективной".
>одно но, государство существует упрощённо говоря на то что отбирает часть этой прибыли у капиталиста, чем больше жадный капиталист работает чтобы потратить на куршавелях тем больше денег получает госудраство нанпример на строительство дорог, школ но и например динансирование армии

И при этом для государства нет разницы, где и на что капиталист потратит свои деньги??? Скажем, прокутив их в куршавелях, купив в Англии футбольную команду или же построив в России новый завод?
От АМ
К Юрий Житорчук (28.12.2009 13:43:21)
Дата 28.12.2009 14:55:48

Ре: "Мистер Бин,...

>>одно но, государство существует упрощённо говоря на то что отбирает часть этой прибыли у капиталиста, чем больше жадный капиталист работает чтобы потратить на куршавелях тем больше денег получает госудраство нанпример на строительство дорог, школ но и например динансирование армии
>
>И при этом для государства нет разницы, где и на что капиталист потратит свои деньги??? Скажем, прокутив их в куршавелях, купив в Англии футбольную команду или же построив в России новый завод?

существует предел жадности ?
На куршавели и футбольные команды они тратят мизер, основные средства опять реинвестируются чтобы сделать капиталиста ещё богаче
От Юрий Житорчук
К АМ (28.12.2009 14:55:48)
Дата 28.12.2009 15:23:20

Ре: "Мистер Бин,...

>>>одно но, государство существует упрощённо говоря на то что отбирает часть этой прибыли у капиталиста, чем больше жадный капиталист работает чтобы потратить на куршавелях тем больше денег получает госудраство нанпример на строительство дорог, школ но и например динансирование армии
> На куршавели и футбольные команды они тратят мизер,

И зачем же Вы об этом мизере писали выше, как якобы источнике строительства дорог, школ, финансирования армии??? Это была шутка?

>>И при этом для государства нет разницы, где и на что капиталист потратит свои деньги??? Скажем, прокутив их в куршавелях, купив в Англии футбольную команду или же построив в России новый завод?

> основные средства опять реинвестируются чтобы сделать капиталиста ещё богаче

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. В какой стране реинвестируются ос-новные средства наших капиталистов, на какие программы идут их деньги? Что от этих инвестиций имеет большинство россиян?
От Лейтенант
К Юрий Житорчук (28.12.2009 13:43:21)
Дата 28.12.2009 13:54:42

Ре: "Мистер Бин,...

>>>Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика.

>И при этом для государства нет разницы, где и на что капиталист потратит свои деньги??? Скажем, прокутив их в куршавелях, купив в Англии футбольную команду или же построив в России новый завод?

Вы не поняли - государство это "коллективная собственность капиталистов". Соответсвенно что считают хорошим для себя капталисты - то хорошо и для государства. Таким образом государство обязано делать все для того чтобы деньги тратились именно "на курсшавели", ведь правящий класс хочем именно этого.
От Одессит
К Лейтенант (28.12.2009 13:54:42)
Дата 28.12.2009 16:06:56

Ві передергиваете цитату

Добрый день


>Вы не поняли - государство это "коллективная собственность капиталистов".

Маркс писал: "Государство - это частная собственность чиновника". Чувствуете разницу? чиновник ничего не инвестирует в развитие, в отличие от купцов. Капиталисты же действительно служат локомотивом развития экономики в ее частном секторе, что крайне существенно. Это первое. Второе: тезис Маркса, как нигде, применим и неизбежен именно в социалистическом государстве. Увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От kozztya
К Одессит (28.12.2009 16:06:56)
Дата 28.12.2009 16:57:42

Глядя на США - не только при социализме.. (-)
От Одессит
К kozztya (28.12.2009 16:57:42)
Дата 28.12.2009 22:35:57

Там чиновники больше воруют и взяточничают? (-)
От Лейтенант
К Одессит (28.12.2009 22:35:57)
Дата 28.12.2009 22:47:47

С оговоркой, что менеджеры крупных корпораций - те же чиновники (-)
От Одессит
К Лейтенант (28.12.2009 22:47:47)
Дата 29.12.2009 00:02:15

С чего бы это?!

Добрый день

Тогда Вы просто не понимаете понятия "чиновник". Менеджеры крупных корпораций суть своего рода капитаны и штурманы бизнеса. А чиновник - это работник государственной непроизводственной, а административно-распорядительной и пр. сферы, иными словами, занятый в сфере госуправления. Даже директор государственного предприятия не есть чиновник.

С уважением www.lander.odessa.ua
От kozztya
К Одессит (29.12.2009 00:02:15)
Дата 29.12.2009 07:15:38

А когда этот менеджер попадает во властные структуры и "радеет" за интересы

Здравствуйте!
кто он тогда? А после истечения срока полномочий - опять в бизнесе.
kozztya
От Одессит
К kozztya (29.12.2009 07:15:38)
Дата 29.12.2009 08:20:38

Вы пытаетесь натягивать

Добрый день

сову на глобус. Но, если Вам так уж хочется рассмортеть эту ситуацию, то пожалуйста:
он сначала менеджер, потом политик или чиновник, потом опять менеджер.
И что из того? У нас тоже человек может перемещаться из одной социальной группы в другую. Например: крестьянин - военнослужащий - студент - ИТР на заводе - политик. И на каждом этапе человек есть именно то, что он есть в данный момент.

С уважением www.lander.odessa.ua
От kozztya
К Одессит (29.12.2009 08:20:38)
Дата 29.12.2009 08:45:48

А то, что зачастую он продолжает радеть за свою контору.

Здравствуйте!
И не всегда на пользу государству, своей новой конторе. В течение службы государству проигрывает в зарплате, зато потом отрывается по полной.
kozztya
От Одессит
К kozztya (29.12.2009 08:45:48)
Дата 29.12.2009 08:51:08

Не надо забалтывать дискуссию

Добрый день

Вы говорите о коррупции или злоупотреблении служебным положением, а я - исключительно о том, что менеджер крупной корпорации в период пребывания на этой должности не является чиновником, как это утверждал ув. Лейтенант.

>И не всегда на пользу государству, своей новой конторе. В течение службы государству проигрывает в зарплате, зато потом отрывается по полной.

Ну, так они иногда и в своих конторах действуют не на пользу ис, а на пользу себе, родному, или другой конторе (и опять-таки себе, родному. И что из этого?

С уважением www.lander.odessa.ua
От kozztya
К Одессит (29.12.2009 08:51:08)
Дата 29.12.2009 09:09:09

Очень странно!

Здравствуйте!
>Добрый день

>Вы говорите о коррупции или злоупотреблении служебным положением, а я - исключительно о том, что менеджер крупной корпорации в период пребывания на этой должности не является чиновником, как это утверждал ув. Лейтенант.

А кто он тогда? Засланный казачок? Конь в пальто? Пошел на должность в госаппарат - чиновник.

>>И не всегда на пользу государству, своей новой конторе. В течение службы государству проигрывает в зарплате, зато потом отрывается по полной.
>
>Ну, так они иногда и в своих конторах действуют не на пользу ис, а на пользу себе, родному, или другой конторе (и опять-таки себе, родному. И что из этого?

Да ничего хорошего. Далеко ходить не надо - Яблоко после таких менеджеров долго очухивалось. Пока Джобса назад не позвали. Тоже видать "эффективные менеджеры" поднадоели.
>С уважением www.lander.odessa.ua
kozztya
От Одессит
К kozztya (29.12.2009 09:09:09)
Дата 29.12.2009 09:22:42

Читайте внимательнее

Добрый день

>>Вы говорите о коррупции или злоупотреблении служебным положением, а я - исключительно о том, что менеджер крупной корпорации в период пребывания на этой должности не является чиновником, как это утверждал ув. Лейтенант.
>
>А кто он тогда? Засланный казачок? Конь в пальто? Пошел на должность в госаппарат - чиновник.

"На этой" - то есть на менеджерской. Возьмите на себя труд почитать постинг ув. Лейтенанта.

>Да ничего хорошего. Далеко ходить не надо - Яблоко после таких менеджеров долго очухивалось. Пока Джобса назад не позвали. Тоже видать "эффективные менеджеры" поднадоели.

О чем Вы все время пишете? Отвечаете не на мои вопросы. Я просто утверждал, что ув. Лейтенант ошибается, причисляя менеджеров крупных корпораций к к когорте чиновников. А дискутировать на предмет их честности или служебного соответствия я не собираюсь, мне это неинтересно. Извините.

С уважением www.lander.odessa.ua
От kozztya
К Одессит (29.12.2009 09:22:42)
Дата 29.12.2009 09:51:19

Моя ошибка. Надо быть внимательнее.

Здравствуйте!
>Добрый день
>>Да ничего хорошего. Далеко ходить не надо - Яблоко после таких менеджеров долго очухивалось. Пока Джобса назад не позвали. Тоже видать "эффективные менеджеры" поднадоели.
>
>О чем Вы все время пишете? Отвечаете не на мои вопросы. Я просто утверждал, что ув. Лейтенант ошибается, причисляя менеджеров крупных корпораций к к когорте чиновников. А дискутировать на предмет их честности или служебного соответствия я не собираюсь, мне это неинтересно. Извините.

Не спора ради, а для информации. Просто интересный сайт. http://www.eldar.com - там конечно про всякое, но про корпоративных паразитов занятное чтение.

>С уважением www.lander.odessa.ua
kozztya
От Юрий Житорчук
К Лейтенант (28.12.2009 13:54:42)
Дата 28.12.2009 14:02:09

Ре: "Мистер Бин,...

>>>Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика.
>>И при этом для государства нет разницы, где и на что капиталист потратит свои деньги??? Скажем, прокутив их в куршавелях, купив в Англии футбольную команду или же построив в России новый завод?
>Вы не поняли - государство это "коллективная собственность капиталистов".

Дык тогда избирательные права должны быть ограничены имущественным цензом, как и было ранее в Европах... А пока действует настоящая конституция, у государства имеется иное определение.
От Лейтенант
К Юрий Житорчук (28.12.2009 14:02:09)
Дата 28.12.2009 14:17:57

Ре: "Мистер Бин,...

>>Вы не поняли - государство это "коллективная собственность капиталистов".
>
>Дык тогда избирательные права должны быть ограничены имущественным цензом, как и было ранее в Европах... А пока действует настоящая конституция, у государства имеется иное определение.

Мнение т.н. "рядовых избирателей" целиком и полностью формируется СМИ. А вот владение СМИ действительно ограниченно "имущественным цензом". Более того "количество голосов" у одного избирателя прямо пропорционально средствам потраченным на финансчированияе им СМИ (ну как вариант - административного ресурса).

От Павел Чайлик
К АМ (28.12.2009 13:17:11)
Дата 28.12.2009 13:39:31

Идеализация.

>>Эффективость - принесенная капиталисту прибыль на вложенный доллар. Т.е. чем больше ОНЕ потратят в куршавелях тем эффективнее экономика. По этим критериям советская экономика не могла не быть неэффективной. Более того, согласно собственным установкам (а оценивать нужно, коль это уже история, только так), не могла, не хотела и не должна была быть "эффективной".
>
>одно но, государство существует упрощённо говоря на то что отбирает часть этой прибыли у капиталиста, чем больше жадный капиталист работает чтобы потратить на куршавелях тем больше денег получает госудраство нанпример на строительство дорог, школ но и например динансирование армии

В действительности - "Государство - комитет по делам буржуазии" В.И.Ленин.
Т.е. при существующем раскладе сил все равно все идет мимо народного рыла :)))
И, снова, эффективность бизнеса - отдача доллара на вложенный доллар КАПИТАЛИСТУ, а не государству. Что-то я не встречал бизнес, максимизирующий поступления денег в казну. Все они это минимизируют в силу своих способностей. А те что поступают в казну, ОНИ же и делят.

Если же говорить о сферическом каритализме в вакууме, то все равно сферический социализм в вакууме лучше окажется (ПМСМ) :))))

'Кажется так' (с) - Винни Пух.
От АМ
К Павел Чайлик (28.12.2009 13:39:31)
Дата 28.12.2009 14:49:03

Ре: Идеализация.

>И, снова, эффективность бизнеса - отдача доллара на вложенный доллар КАПИТАЛИСТУ, а не государству. Что-то я не встречал бизнес, максимизирующий поступления денег в казну.

разумеется, но независимо от этого жадный капиталист должен платить налоги

>Все они это минимизируют в силу своих способностей. А те что поступают в казну, ОНИ же и делят.

так капиталисты и управляют государством, формируют задачи на которые тратят налоги, разумеется ради достижения своих капиталистических целей
От badger
К Нумер (27.12.2009 23:46:33)
Дата 28.12.2009 07:11:43

Лучше быть эффективным, но мертвым...

Какую ценность имеет весь это бред ?
Никто не строил какую-то "эффективную" экономику, строили ВПК, от которого никакого проироста благосостояния населения не происходит, это выкинутые с точки зрения экономики ресурсы, ценность которых проявилась лишь после 22.06.41...

Какой смысл рассуждать о эффективности, когда речь шла о том что бы выжить ?
От Птицын
К Нумер (27.12.2009 23:46:33)
Дата 28.12.2009 00:43:12

Дело не в личных симпатиях-антипатиях, а в уровне статьи, который ниже плинтуса.

Стиль а-ля "долгие исследования в архивах НКВД неопровержимо доказывают, что далеко не каждый боец бросался в атаку с криком "За Сталина!" - и это опровергает миф о серьезном вкладе ИВС в победу в Великой Отечественной". Уж Форбс-то мог бы до такой откровенной лажи и не опускаться...