От sss
К Нумер
Дата 27.12.2009 23:33:23
Рубрики 1917-1939;

Это смотря с какой стороны посмотреть

>"расточительность советской модели, которая требовала гораздо больших — по сравнению со странами того же уровня развития — затрат для достижения одних и тех же целей.Советский Союз был мировым рекордсменом по темпам роста капиталовложений, но не по отдаче от них."

Авторы статьи априори полагают, что более гибкая инвестиционная стратегия (есессно реализованная на более-менее "свободно-рыночных" принципах) могла бы быть типа "менее расточительной". В принципе в это вполне можно поверить. Только надо добавить, что эти более оптимальные вложения делались бы, скорее всего, вне пределов СССР. И в тем большей степени, чем большая инициатива при этом допускалась бы. Предельный случай - прямо за окном.

Вообще история капитализма в России - это история борьбы капитала за право своего вывоза с государством, пытающимся этому вывозу мешать.
От Прудникова
К sss (27.12.2009 23:33:23)
Дата 27.12.2009 23:45:57

Re: Это смотря...

>Авторы статьи априори полагают, что более гибкая инвестиционная стратегия (есессно реализованная на более-менее "свободно-рыночных" принципах) могла бы быть типа "менее расточительной". В принципе в это вполне можно поверить. Только надо добавить, что эти более оптимальные вложения делались бы, скорее всего, вне пределов СССР. И в тем большей степени, чем большая инициатива при этом допускалась бы. Предельный случай - прямо за окном.

Непредельный - тоже. Я с больлим интересом наблюдаю за историей окрестных магазинов. Наблюдение следующее: из открытых однотипных магазинов выживает каждый третий - четвертый. Т.е. чтобы на моей улице появился обувной магазин, надо открыть ЧЕТЫРЕ, из которых три обанкротятся. Если это нерасточительная экономическая стратегия, то я сержант ВДВ.

От Alexeich
К Прудникова (27.12.2009 23:45:57)
Дата 28.12.2009 17:34:52

Re: Это смотря...

>Непредельный - тоже. Я с больлим интересом наблюдаю за историей окрестных магазинов. Наблюдение следующее: из открытых однотипных магазинов выживает каждый третий - четвертый.

Есть такая страна - Германия. Там, во многих случаях, чтобы получить одобрение на открытие торговой точки надо чтобы а) данная торговая точка не создавала нездоровой конкуренции в данном ергионе (т.е. открыть 2 цвтеточных магазина стенка в стенку могут и не разрешить), б) оценят сравнительные шансы "4 магазинов" и отдадут предпочтение наиболее реалистичному проекту. Хотя, казалось бы, какая разница городским властям6 если деньги за аренду капают - такое вот сочетание частной инициативы и госрегулирования, да, родственница на этом погорела - вложилась в аренду и оборудование до окончательного решения соотв. комитета/комиссии по торговле, а они ей отказ, т.к. в данном районе уже есть 3 магазина аналогичного профиля и открытие еще одного нецелесообразно.
Что до идиотизма организаторов торговли, то наблюдаю в родном городе, как один за другим открываются крупные магазины электроники, одежды, в которых заведомо оборота не может быть при наличном населении, которое, к тому же, привыкло крупные покупки делать в московских интернет-магазинах. Ни один не прожил за последние 3 года более полугода - но вот опять новый открывают ...
От eagle852
К Alexeich (28.12.2009 17:34:52)
Дата 28.12.2009 20:47:28

Так это может отмывка средств такая? (-)
От Одессит
К Прудникова (27.12.2009 23:45:57)
Дата 28.12.2009 09:53:27

Re: Это смотря...

Добрый день
>Я с больлим интересом наблюдаю за историей окрестных магазинов. Наблюдение следующее: из открытых однотипных магазинов выживает каждый третий - четвертый. Т.е. чтобы на моей улице появился обувной магазин, надо открыть ЧЕТЫРЕ, из которых три обанкротятся. Если это нерасточительная экономическая стратегия, то я сержант ВДВ.

Вы не сержант ВДВ, но по другой причине. Названное Вами вообще экономической стратегией не является, ибо все 4 магазина открывались разными людьми, между собой чвои действия - со всей очквидностью - не согласовывавшими. А стратегия предусматривает непременное планирование действий. Не думаю, чтобы каждый владелец магазина предусматривал открытие трех других, чужих.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Colder
К Одессит (28.12.2009 09:53:27)
Дата 28.12.2009 16:21:28

Это все понятно про разных владельцев

сабж

но сухой остаток такой - омертвленные ресурсы. Или просто угробленные. И только он идет в счет. В моем примере внизу ветки один и тот же завод разные владельцы перестаривали едва ли не с нуля, потом шибко утомлялись и бросали это гиблое дело. Сейчас идет очередная перестройка, типа есть надежда, что дойдет до финала. А куда денем три предыдущих неудачных опыта? В копилку?
От Одессит
К Colder (28.12.2009 16:21:28)
Дата 28.12.2009 16:50:03

Re: Это все...

Добрый день

Это все понятно. Я о том, что нет стратегии отурытия обувных магазинов в этих условиях. Есть только желание отдельных владельцев или же стратегия отдельной фирмы. Не более.
Вот во времена СССР обувные магазины открывались в соответствии со стратегией развития розничной сети. Правда, на ассортимент и качество обуви в этих стратегических точках смотреть без слез было нельзя. Как по мне, так уж лучше пусть хозяева на свои (а не на народные) деньги откроют точки, а если прогорят - это их дело, не мое!
Я писал ответ не на Ваш пример о заводе, а на пример Прудниковой с упоминанием стратегии.
А вот насчет советской стратегии - отдельная песня. В свое время перегружали мы импортный листовой металл двух разных толщин для Волжского и Харцизского трубных заводов, их которого катали трубы одного диаметра и назначения для мегистральных трубопроводов, одинаковые во всем, кроме толщины стенок (и массы одной трубы, соответственно). Выяснил, в чем дело было. Оказывается, передовые технологи одного из заводов (кажется, Волжского) рассчитали, что более тонкие трубы так же прекрасно выдержат давление, как и более толстые. Получили серьезную премию, перестроили станки и начали производить трубы по новой технологии. Намного лучше, ибо легче и дешевле. Казалось бы, живи и радуйся. Но вот тут-то и начался цирк.
Выяснилось, что трубоукладчики (предприятия, в смысле) эти трубы на дух не переносят и стараются не брать, поскольку им план устанавливался не по километрам прокладки, а по миллионам рублей, уложенных в грунт! Естественно, новые, более дешевые трубы резко ухудшили их экономические показатели и создали проблемы с фондами материального поощрения, соцстраха и пр. (план ведь не \выполнялся или слегка лишь перевыполнялся)!
Трубоукладчики всеми правдами и неправдами стали уклоняться от этих перспективных и действительно хороших труб, в результате чего у Волжского завода начались проблемы со сбытом продукции. Далее см. ту же ситуацию с фондами. Показатели планирования никто не пересмотрел. Вот так и ударила по передовой технологии и хорошему предприятию вся эта стратегия.
Это я насчет высочайшей эффективности плановой экономики и ее стратегии. Ох, не всегда, не всегда...

>но сухой остаток такой - омертвленные ресурсы. Или просто угробленные. И только он идет в счет. В моем примере внизу ветки один и тот же завод разные владельцы перестаривали едва ли не с нуля, потом шибко утомлялись и бросали это гиблое дело. Сейчас идет очередная перестройка, типа есть надежда, что дойдет до финала. А куда денем три предыдущих неудачных опыта? В копилку?
С уважением www.lander.odessa.ua
От BIGMAN
К Прудникова (27.12.2009 23:45:57)
Дата 28.12.2009 00:36:55

Re: Это смотря...

Т.е. чтобы на моей улице появился обувной магазин, надо открыть ЧЕТЫРЕ, из которых три обанкротятся. Если это нерасточительная экономическая стратегия, то я сержант ВДВ.

Это просто свительствует о повышенной конкуренции (выживает тот, кто дает оптимальный ассортимент и оптимальные цены для конкретного потребителя).
Тем более, это все частные предприятия, работающие на свой страх и риск. Государство-то тут приче? Тут потребитель определяет...
От Colder
К BIGMAN (28.12.2009 00:36:55)
Дата 28.12.2009 07:45:01

Этта

>Т.е. чтобы на моей улице появился обувной магазин, надо открыть ЧЕТЫРЕ, из которых три обанкротятся. Если это нерасточительная экономическая стратегия, то я сержант ВДВ.
Это везде так
>Это просто свительствует о повышенной конкуренции (выживает тот, кто дает оптимальный ассортимент и оптимальные цены для конкретного потребителя).
Да-да-да
>Тем более, это все частные предприятия, работающие на свой страх и риск. Государство-то тут приче? Тут потребитель определяет...

Как я понимаю, ув.Прудникова смотрела в корень: а именно, расход вполне конкрентных матресурсов на заведомо гибельный прожект. И неважно, кто виновен тут в гибельности прожекта - тупой госчиновник (тм), "считающий слпбое обоснование" (см. выше) или "невидимая рука рынка" в виде "потребителя". Прудникова еще привела более-менее хороший пример - когда открывается магазин (как я понимаю в существующем здании), не выживает и закрывается. А как назвать новое капстроительство на гибельный проект? Когда нечто строится годами, если на то пошло, так и не запыскается и бросается нафиг? Например, в нашем городе бывший судомеханический завод вот так перестраивали раза три, не меньше. И всякий раз новостройку бросали на полпути. Причем каждый новый хозяин начинал с того, что сносил нафиг недострой предыдущего хозяина. Сейчас наблюдаем последний перестрой, есть надежда, что доползем хотя бы до готовности проекта. И этот пример далеко не единственный. В более скромном воплощении буквально метрах в 100-200 от моего дома. Было построено капитальное здание под кафе-пивную. Надо полагать, не срослось у хозяина с рентабельностью, прикрыл. Потом на этом месте последовательно сменяли друг друга магазины (от экзотики в виде продажи цветов до бытовой химии). Последний рыночный цветок (так и не расцветший - прямо на взлете погубил кризис :))) - выдача кредитов "от 12% годовых". Т.е. висит такая огроменная вывеска на бывшей пивной :). Здание стоит закрытым уже больше года. Если это не расточительность материальных ресурсов, "я сержант ВДВ". Более того, рискну утверждать, что "совковая" расточительность - детский лепет по сравнению с рыночной. Примеров олигофренского рыночного идиотизма - ну просто несть числа окрест. Поверьте.
От BIGMAN
К Colder (28.12.2009 07:45:01)
Дата 28.12.2009 22:03:08

Re: Этта

>>>Поверьте.

Чему?
Я просто не могу понять, с чего т.Прудникова, несостоявшийся сержант ВДВ, и вы вслед за ней, объединяете госресурсы и частные средства?
В примере про обувные магазины государство, скорее всего, не несет никаких прямых убытков (если только недополучает налоговые поступления с ведения бизнеса и арендные платежи - если помещение в собственности у города).
От Colder
К BIGMAN (28.12.2009 22:03:08)
Дата 29.12.2009 07:39:16

Чего тут непонятного?

Бросьте вы эту догму государственное-частное. Кирпичу или мешку цемента совершенно безразлично, частный он или государственный. Если он угроблен на гиблое дело, он угроблен. И, соответственно, тот кто их создавал, потрудились на мусорную корзину. Да и те, кто старательно гробил омертвляемые ресурсы, тоже кушать хочет. Но кто-то же их кормит? Я это к тому, что "не стоит трогать эту тему, Мистер Бин" - по части эффективности капвложений капитализм в России ничуть не лучше социализма, есть подозрение, что много хуже. Насчет других частей света судить не берусь. Можно, конечно, кинуть отмазку, что, дескать, за все омертвляемые ресурсы заплатит бочка нефти, которую выкачали из земли. Видимо, так оно и есть. Но это все до поры до времени.
От BIGMAN
К Colder (29.12.2009 07:39:16)
Дата 29.12.2009 13:18:57

Re: Чего тут...

>Бросьте вы эту догму государственное-частное.

Я рассуждаю как практик, а не как досужий интернет-теоретик.
От eagle852
К Colder (28.12.2009 07:45:01)
Дата 28.12.2009 09:44:26

Так советский проект таки предусматривал обычно комплексность и долгосрочность.

... ну или хоть как-то учитывал...

Рабочие места для специалистов оборонки, квартиры. В пределе - жилищные кооперативы. Поликлиники, там, детские садики... На самом деле еще глубокий вопрос, а уж так ли невыгодна была оборонка для Советской экономики с учетом всей обеспечивающей инфраструктуры. Никто ведь заводы и оборонные НИИ особняком в чистом поле не строил и даже не планировал строить.

Это теперь подразумевается одномоментный отбой вложенного бабла.
От Colder
К eagle852 (28.12.2009 09:44:26)
Дата 28.12.2009 09:51:31

Я в общем-то не идеализирую плановую экономику

...но и панегирик "эффективному собственнику" петь остерегусь. Что-то мне кажется, осанны капитализму в смысле банальной эффективности вложений столь же далеки от реала, как и построения коммунизма.
От eagle852
К Colder (28.12.2009 09:51:31)
Дата 28.12.2009 10:04:34

Скорее было бы интересно обсудить влияние оборонки на экономику в целом.

Я плохо сформулировал свою мысль.

А то тут выше проскочил тезис, что оборонка себя показала только в ВОВ...

P.S.
Я не то, чтобы за идеализацию чего-либо. Просто любят у нас теперь щегольнуть умными фразами про комплексность, которой я со своей низенькой колокольни особо не вижу...
От Нумер
К sss (27.12.2009 23:33:23)
Дата 27.12.2009 23:40:26

Re: Это смотря...

Здравствуйте

>Авторы статьи априори полагают, что более гибкая инвестиционная стратегия (есессно реализованная на более-менее "свободно-рыночных" принципах) могла бы быть типа "менее расточительной". В принципе в это вполне можно поверить. Только надо добавить, что эти более оптимальные вложения делались бы, скорее всего, вне пределов СССР. И в тем большей степени, чем большая инициатива при этом допускалась бы. Предельный случай - прямо за окном.

Ну сравнивали-то они с "в среднем по миру", как я понял.

>Вообще история капитализма в России - это история борьбы капитала за право своего вывоза с государством, пытающимся этому вывозу мешать.

Да, это интересная мысль. Но насколько серьёзен был вывоз, к примеру, в 1910-е?
От sss
К Нумер (27.12.2009 23:40:26)
Дата 28.12.2009 00:39:44

все ОК было с вывозом капитала :)

>Ну сравнивали-то они с "в среднем по миру", как я понял.

Среднее по миру это фантом. "Двое занимаются одним делом, а результат - разный". При рассмотрении последних 200 лет русской истории до 1917 года оказывается, что на среднее (по экономической эффектиности) мы, увы, не тянем.

>>Вообще история капитализма в России - это история борьбы капитала за право своего вывоза с государством, пытающимся этому вывозу мешать.
>
>Да, это интересная мысль. Но насколько серьёзен был вывоз, к примеру, в 1910-е?

Ну за 1910 навскидку не скажу, но в 1890-е и 1900-е наружу улетало аж со свистом.

"Для удержания золота в стране, вывоз (т.е. товарный экспорт, то самое сырье, в той ипостаси - прежде всего хлеб - в обмен на перманентно убегающую валюту, т.е. "чистое" бегство капитала а-ля РФ, sss) стал производиться самым усиленным темпом.

Средний вывоз за пятилетие 1892—1896 г.г. составлял 571.000.000 руб. в год

Тот же средний вывоз за пятилетие 1897—1901 г.г. уже 648.000.000 руб. в год

Вывоз за один 1902 год уже . . . . . 783.000.000 руб. в год

В 1903 же году он достиг . . . . . . . 902.000.000 руб. в год"

А.Д.Нечволодов, "От разорения к достатку"; вообще её оч. советую:

http://www.lindex.lenin.ru/Est/2920.htm

(да не напряжет читающего слово "Ленин" в линке, автор генерал был при царском режиме, и в СССР не жил)