От Белаш
К All
Дата 25.12.2009 14:11:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Пятничное: перспективная техника для локальных конфликтов.

Приветствую Вас!
Помнится, в ветке об "Аватаре"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1817/1817193.htm
спрашивали ТТХ, вот тут
все подробно расписано:

http://james-camerons-avatar.wikia.com/wiki/Avatar_Wiki

Например, экзоскелет - базовой столетней конструкции, задача - выполнять тот же набор действий, что и пехотинец (поэтому и дизайн под человека), 30-мм автоматическая пушка, керамический нож.

Ганшипы - на базе гражданских технологий, с ручным управлением, т. к. на Земле террористы часто используют ЕМП-оружие. Коды свой-чужой и пр.

Уважемый Exeter был совершенно прав - это не армия, это скорее ЧОП, потому и стиль такой.
Обратите внимание на уровень проработки деталей (и биологии тоже) для как бы фантастического боевика. Именно поэтому отечественные креативщики опохабят любой проект. В отличие от.
С уважением, Евгений Белаш
От Юрий А.
К Белаш (25.12.2009 14:11:24)
Дата 27.12.2009 18:25:35

Re: Пятничное: перспективная...

>Помнится, в ветке об "Аватаре"

>Например, экзоскелет - базовой столетней конструкции, задача - выполнять тот же набор действий, что и пехотинец (поэтому и дизайн под человека), 30-мм автоматическая пушка, керамический нож.

Когда полковник в зкзоскелете начал размахивать ножом, меня на такое ха-ха пробило…
Лучше бы бронестекло вместо ножа на экзоскелет поставили. :))
От Лейтенант
К Юрий А. (27.12.2009 18:25:35)
Дата 27.12.2009 22:29:26

Re: Пятничное: перспективная...

>Когда полковник в зкзоскелете начал размахивать ножом, меня на такое ха-ха пробило…
>Лучше бы бронестекло вместо ножа на экзоскелет поставили. :))

Бронестекло там было, но фиговое ... Вероятно следствие ограничений по массе с одной стороны и большой площади остакления с другой стороны. В этом агрегате бронирование и вооружение, принесены в жертву подвижности и обзорности.

От Юрий А.
К Лейтенант (27.12.2009 22:29:26)
Дата 27.12.2009 22:59:48

Re: Пятничное: перспективная...

>>Когда полковник в зкзоскелете начал размахивать ножом, меня на такое ха-ха пробило…
>>Лучше бы бронестекло вместо ножа на экзоскелет поставили. :))
>
>Бронестекло там было, но фиговое ... Вероятно следствие ограничений по массе с одной стороны и большой площади остакления с другой стороны. В этом агрегате бронирование и вооружение, принесены в жертву подвижности и обзорности.

Настолько фиговое, что стрелами пробивалось. :))Видно попил/откат рулит, а не обзорность.
От Лейтенант
К Юрий А. (27.12.2009 22:59:48)
Дата 28.12.2009 12:17:20

Вы путаете с вертушками. Вот у них - пробивалось (стрелами и копьями

с пикировнаия).
От Юрий А.
К Лейтенант (28.12.2009 12:17:20)
Дата 28.12.2009 12:24:31

Да, ничего я не путаю.

Вертушки само собой, хотя замечу, что главную вертушку стрелы не пробивали.

Но там есть эпизоды, когда в ходе кавалеристской атаки, стрелами пробивают лобовые стекла экзоскелетов. Да и в финальном поединке, гл. героев имеет место быть пробитие лобового стекла ударом эээ… штыка (экзотического подствольной железяки на автомате, отобранном у экзоскелета).
От Лейтенант
К Юрий А. (28.12.2009 12:24:31)
Дата 28.12.2009 12:46:07

Re: Да, ничего...

>Но там есть эпизоды, когда в ходе кавалеристской атаки, стрелами пробивают лобовые стекла экзоскелетов.

Возможно упустил ...

> Да и в финальном поединке, гл. героев имеет место быть пробитие лобового стекла ударом эээ… штыка (экзотического подствольной железяки на автомате, отобранном у экзоскелета).

Причем не с первого раза. Интересно, а современное бронестекло выдержит акцентированный удар заточенным ломом весом килограмм в 50?
От Юрий А.
К Лейтенант (28.12.2009 12:46:07)
Дата 30.12.2009 10:33:08

Re: Да, ничего...

>Причем не с первого раза. Интересно, а современное бронестекло выдержит акцентированный удар заточенным ломом весом килограмм в 50?

Ну, бронестекло инкассаторского уазика, прикупленного "по случаю" в конце 90-х, моим знакомым, похожее испытание вполне выдержало. Тот решил похвастать, и двинул по лобовому стеклу со всей дури. Хорошо, что в ту половинку, которая не со стороны водителя. Стеклу пипец, но без пробития. Когда разобрали, то выяснилось, что бронестекло представляет собой пакет, из двух стекол, между которыми зажат некий толстый и непрозрачный (!) слой, типа резины. При зажимании его, между двух стекол, слой становился прозрачным. Так что все обошлось, успешной заменой разбитого элемента.
От Сэр Ежик
К Юрий А. (30.12.2009 10:33:08)
Дата 30.12.2009 16:34:18

Двинул ЧЕМ? (-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (28.12.2009 12:46:07)
Дата 28.12.2009 17:19:13

Бронестекло вертолёта точно выдержит (-)
От Белаш
К Лейтенант (28.12.2009 12:46:07)
Дата 28.12.2009 17:12:22

Причем ломом керамическим. (-)
От Белаш
К Юрий А. (27.12.2009 22:59:48)
Дата 27.12.2009 23:17:01

Тут надо учитывать

Приветствую Вас!

>>Бронестекло там было, но фиговое ... Вероятно следствие ограничений по массе с одной стороны и большой площади остакления с другой стороны. В этом агрегате бронирование и вооружение, принесены в жертву подвижности и обзорности.
>
>Настолько фиговое, что стрелами пробивалось. :))Видно попил/откат рулит, а не обзорность.

Что стреляли в упор трехметровые лучники с планеты, где кости усилены естественным углеволокном. :)
Т. е. им могла могла понадобиться бронепробиваемость в буквальном смысле.
Плюс горилла в разы сильнее человека, например.
С уважением, Евгений Белаш
От Юрий А.
К Белаш (27.12.2009 23:17:01)
Дата 28.12.2009 09:24:54

Re: Тут надо...

>Приветствую Вас!

>>>Бронестекло там было, но фиговое ... Вероятно следствие ограничений по массе с одной стороны и большой площади остакления с другой стороны. В этом агрегате бронирование и вооружение, принесены в жертву подвижности и обзорности.
>>
>>Настолько фиговое, что стрелами пробивалось. :))Видно попил/откат рулит, а не обзорность.
>
>Что стреляли в упор трехметровые лучники с планеты, где кости усилены естественным углеволокном. :)

А причем тут кости?
Трехметровость обусловлена пониженной гравитацией. Об этом говориться вполне себе прямо.

>С уважением, Евгений Белаш
Взаимно.
От Белаш
К Юрий А. (28.12.2009 09:24:54)
Дата 28.12.2009 12:07:10

Re: Тут надо...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>>Бронестекло там было, но фиговое ... Вероятно следствие ограничений по массе с одной стороны и большой площади остакления с другой стороны. В этом агрегате бронирование и вооружение, принесены в жертву подвижности и обзорности.
>>>
>>>Настолько фиговое, что стрелами пробивалось. :))Видно попил/откат рулит, а не обзорность.
>>
>>Что стреляли в упор трехметровые лучники с планеты, где кости усилены естественным углеволокном. :)
>
>А причем тут кости?

Кости упоминались отдельно => броня у местных животных может быть выше.

>>С уважением, Евгений Белаш
>Взаимно.
С уважением, Евгений Белаш
От Сэр Ежик
К Белаш (25.12.2009 14:11:24)
Дата 26.12.2009 06:53:59

Re: Пятничное: перспективная...

Приветствую!
>Например, экзоскелет - базовой столетней конструкции, задача - выполнять тот же набор действий, что и пехотинец (поэтому и дизайн под человека), 30-мм автоматическая пушка, керамический нож.
Меня берут большие сомнения в эффективности этих машин.
Во-первых, удобство передвижения по джунглям весьма сомнительно. Местные жители как-то не позаботились о прочном твердом покрытия в лесу, так что наверняка экзоскелеты большую часть времени должны были застревать в грунте, чем воевать :)
Вторая проблема - это всякие лианы, торчащие корни и прочие низкие препятсвия, которые будут цепляться за ступни и не давать шагнуть. Получается, что AMP требуется предварительная расчистка дороги бригадой саперов :))
В таких условиях легкая гусеничная машинка будет куда менее проблемной.

Кроме того, непонятна система прицеливания. Особенно в условиях неработающей электроники (как в фильме). Судя по управлению, пилоту ничего не остается делать, как стрелять "на глазок", расположив свои руки примерно "вон туда!".

>Ганшипы - на базе гражданских технологий, с ручным управлением, т. к. на Земле террористы часто используют ЕМП-оружие. Коды свой-чужой и пр.
Кстати, при неработающей электронике у них очень даже красочно светятся дисплеи и мониторы. Возможно, они "работают на иных физических принципах". В противном случае летная техника вообще была бы неспособна летать в той зоне.

>Обратите внимание на уровень проработки деталей (и биологии тоже) для как бы фантастического боевика. Именно поэтому отечественные креативщики опохабят любой проект. В отличие от.
Вот это - да! Полностью согласен.

Денег у нас хватает. У нас ума нет! (с)
От Белаш
К Сэр Ежик (26.12.2009 06:53:59)
Дата 26.12.2009 11:41:04

Re: Пятничное: перспективная...

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>>Например, экзоскелет - базовой столетней конструкции, задача - выполнять тот же набор действий, что и пехотинец (поэтому и дизайн под человека), 30-мм автоматическая пушка, керамический нож.
>Меня берут большие сомнения в эффективности этих машин.
>Во-первых, удобство передвижения по джунглям весьма сомнительно. Местные жители как-то не позаботились о прочном твердом покрытия в лесу, так что наверняка экзоскелеты большую часть времени должны были застревать в грунте, чем воевать :)

А ступни, как у слонов и лосей, не решат проблемы?

>Вторая проблема - это всякие лианы, торчащие корни и прочие низкие препятсвия, которые будут цепляться за ступни и не давать шагнуть. Получается, что AMP требуется предварительная расчистка дороги бригадой саперов :))

Так для того и ножик :) По Вики, режет многие металлы. Учитывая мощность "рук" - сам себе бульдозер.

>В таких условиях легкая гусеничная машинка будет куда менее проблемной.

А как она пробьется сквозь джунгли, коряги и болота? Легкая-то :)

>Кроме того, непонятна система прицеливания. Особенно в условиях неработающей электроники (как в фильме). Судя по управлению, пилоту ничего не остается делать, как стрелять "на глазок", расположив свои руки примерно "вон туда!".

Судя по результативности огня - примерно так и есть :)

>>Ганшипы - на базе гражданских технологий, с ручным управлением, т. к. на Земле террористы часто используют ЕМП-оружие. Коды свой-чужой и пр.
>Кстати, при неработающей электронике у них очень даже красочно светятся дисплеи и мониторы. Возможно, они "работают на иных физических принципах". В противном случае летная техника вообще была бы неспособна летать в той зоне.

Как вариант - "бури" просто мешают наведению. Чтобы вырубить "вообще все", это я даже не знаю, какая природная мощность нужна.

>>Обратите внимание на уровень проработки деталей (и биологии тоже) для как бы фантастического боевика. Именно поэтому отечественные креативщики опохабят любой проект. В отличие от.
>Вот это - да! Полностью согласен.

Увы...

>Денег у нас хватает. У нас ума нет! (с)
С уважением, Евгений Белаш
От Сэр Ежик
К Белаш (26.12.2009 11:41:04)
Дата 26.12.2009 12:53:57

Re: Пятничное: перспективная...

Приветствую!
>А ступни, как у слонов и лосей, не решат проблемы?
Решение малоэффективное. Учитывая, что масса такой махины в полном комплекте вряд ли меньше 10-ти тонн (на глаз... на сайте данных не нашел), то для хорошей проходимости ступни будут, ИМХО, походить скорее на короткие и широкие лыжи. При ходьбе машина одномоментно опирается только на одну ступню, т. е. при расчете площади ступни надо учитывать, что на нее будет давить вся масса AMP, а не половина, как в состоянии покоя. Кроме того, при повышении ускорении передвижения ступня будет опускаться с определенной скоростью, что еще больше увеличит давление на почву дополнительно к весу машины.

Если же мы делаем с этим учетом большие ступни, то проходимость по неровным местностям ухудшается. Небольшая горка - и машина на нее просто не заберется: некуда поставить свою огромную "тапку". :((
ИМХО единственное преимущество таких конструкци перед гусеничной техникой - это способность перешагнуть (или даже перепрыгнуть) крупное препятствие. В остальном им нужна довольно прочная поверхность.

>Так для того и ножик :) По Вики, режет многие металлы. Учитывая мощность "рук" - сам себе бульдозер.
Я имел ввиду всякие препятствия на уровне ступни (полметра-метр). Вам никогда не приходилось в лесу ногами запинаться за всякие корешки-вьюны? :))
А резать - да, будет... вот только большую часть перехода пилоту придется идти, извините, полураком и заниматься расчисткой пути. Про боевую готовность тут можно забыть - не до того будет.

>А как она пробьется сквозь джунгли, коряги и болота? Легкая-то :)
Дубы ломать, конечно, не станет, но остальное где будет подминать под себя, где переваливаться через. Тут масса (какая бы ни была) только на пользу: давить куда легче, чем выдергивать. А у меха все будет зависить лишь от мощности приводов ног, и масса самой ноги, кстати, будет только отнимать эту мощность, если вдруг ступня где-то застрянет. А если еще и на бегу... "В лесу раздавались удары об землю..." :))

>Как вариант - "бури" просто мешают наведению. Чтобы вырубить "вообще все", это я даже не знаю, какая природная мощность нужна.
А там разве бури были? ЕМНИП там была зона какого-то поля, где не работала электроника. Как-то так вроде...

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!'(с)
От Белаш
К Сэр Ежик (26.12.2009 12:53:57)
Дата 26.12.2009 15:03:46

Как ни странно

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>>А ступни, как у слонов и лосей, не решат проблемы?
>Решение малоэффективное. Учитывая, что масса такой махины в полном комплекте вряд ли меньше 10-ти тонн (на глаз... на сайте данных не нашел),

гораздо меньше - примерно 1700 кг в старом варианте статьн.

>то для хорошей проходимости ступни будут, ИМХО, походить скорее на короткие и широкие лыжи. При ходьбе машина одномоментно опирается только на одну ступню, т. е. при расчете площади ступни надо учитывать, что на нее будет давить вся масса AMP, а не половина, как в состоянии покоя. Кроме того, при повышении ускорении передвижения ступня будет опускаться с определенной скоростью, что еще больше увеличит давление на почву дополнительно к весу машины.

>Если же мы делаем с этим учетом большие ступни, то проходимость по неровным местностям ухудшается. Небольшая горка - и машина на нее просто не заберется: некуда поставить свою огромную "тапку". :((
>ИМХО единственное преимущество таких конструкци перед гусеничной техникой - это способность перешагнуть (или даже перепрыгнуть) крупное препятствие. В остальном им нужна довольно прочная поверхность.

Надо искать...

>>Так для того и ножик :) По Вики, режет многие металлы. Учитывая мощность "рук" - сам себе бульдозер.
>Я имел ввиду всякие препятствия на уровне ступни (полметра-метр). Вам никогда не приходилось в лесу ногами запинаться за всякие корешки-вьюны? :))
>А резать - да, будет... вот только большую часть перехода пилоту придется идти, извините, полураком и заниматься расчисткой пути. Про боевую готовность тут можно забыть - не до того будет.

Метровым-то ножиком? :)

>>А как она пробьется сквозь джунгли, коряги и болота? Легкая-то :)
>Дубы ломать, конечно, не станет, но остальное где будет подминать под себя, где переваливаться через. Тут масса (какая бы ни была) только на пользу: давить куда легче, чем выдергивать. А у меха все будет зависить лишь от мощности приводов ног, и масса самой ноги, кстати, будет только отнимать эту мощность, если вдруг ступня где-то застрянет. А если еще и на бегу... "В лесу раздавались удары об землю..." :))

Ясно, спасибо :)

>>Как вариант - "бури" просто мешают наведению. Чтобы вырубить "вообще все", это я даже не знаю, какая природная мощность нужна.
>А там разве бури были? ЕМНИП там была зона какого-то поля, где не работала электроника. Как-то так вроде...

Вот там зона" штормов" и была, связанная со сверхпроводниками в летающих скалах. Из-за сверхпроводника вся катавасия и была.

>'Денег у нас хватает. У нас ума нет!'(с)
С уважением, Евгений Белаш
От Сэр Ежик
К Белаш (26.12.2009 15:03:46)
Дата 27.12.2009 14:06:00

Re: Как ни...

Приветствую!
>гораздо меньше - примерно 1700 кг в старом варианте статьн.
Хм... что-то нереальное... Если даже массово применять композиты, все равно остается куча всяких механических приводов, и наверняка они металлические. Одна пушка с боеприпасами и всей своей комплектацией должна весить прилично!
Конечно, можно сделать скидку на "технологии далекого будущего"...

Но тут еще встанет вопрос: а как же броня? (если уж мы говорим о боевом применении...)

>Надо искать...
В смысле - искать поверхности? Если так, то таким роботам есть применение в городе - например для МЧС.

>Вот там зона" штормов" и была, связанная со сверхпроводниками в летающих скалах. Из-за сверхпроводника вся катавасия и была.
Понял, спасибо. :)

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Лейтенант
К Сэр Ежик (27.12.2009 14:06:00)
Дата 27.12.2009 22:22:36

Re: Как ни...

>>гораздо меньше - примерно 1700 кг в старом варианте статьн.
>Хм... что-то нереальное... Если даже массово применять композиты, все равно остается куча всяких механических приводов, и наверняка они металлические. Одна пушка с боеприпасами и всей своей комплектацией должна весить прилично!

Если бы оно и вправду весило тонн 15-20 то у боевых бегемотов было бы явно больше проблем с затаптыванием этого ногами (а то ведь они не просто повали, но и затопатли).

>Но тут еще встанет вопрос: а как же броня? (если уж мы говорим о боевом применении...)

А хреново у них с броней судя по результатам ...
От Сэр Ежик
К Лейтенант (27.12.2009 22:22:36)
Дата 28.12.2009 07:01:40

Re: Как ни...

Приветствую!

>Если бы оно и вправду весило тонн 15-20 то у боевых бегемотов было бы явно больше проблем с затаптыванием этого ногами (а то ведь они не просто повали, но и затопатли).
Согласен. Но если так, то двигателем этой платформы являлся святой дух, не иначе. :)) Или же платформа изготовлена целиком из композитов.

В принципе, с такой массой машина будет действительно двигаться достаточно уверенно, а при мастерстве пилота - еще и весьма подвижной. Но применять ее в бою в таком виде?..

>А хреново у них с броней судя по результатам ...
Угу. А куча брони утяжелит машину и сделает ее гораздо менее подвижной и тяжелой. Более тяжелые бронированные "лапы" - это более тяжелые и более мощные приводы на них, а в сумме - бОльшая инерционность. Вкупе с высоким центром тяжести это только усложнит управление.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Лейтенант
К Сэр Ежик (28.12.2009 07:01:40)
Дата 28.12.2009 12:31:58

Re: Как ни...

>Согласен. Но если так, то двигателем этой платформы являлся святой дух, не иначе. :)) Или же платформа изготовлена целиком из композитов.

Что за двигатель там не знаю, но выхлоп от негоо - синие язычки пламени как на плите. ГТД?

>В принципе, с такой массой машина будет действительно двигаться достаточно уверенно, а при мастерстве пилота - еще и весьма подвижной. Но применять ее в бою в таком виде?..

Так это не танк - это бронежилет + мотоцикл + ОЗК! На сайти фильма говорится, что это индивидуальное снаряжение обычного земного пехотинца. Противоопульное и противоосколочное бронирование, возможность действий в уловиях применения ОМП, повышенная по сравнению с обычным пехотинцем подвижность и грузоподьемность.
Кстати, против индейцев с луками (пусть даже тремехтровых и армированных углеволокном) - как оказалось достаточно вполне.
От Сэр Ежик
К Лейтенант (28.12.2009 12:31:58)
Дата 28.12.2009 13:20:45

Re: Как ни...

Приветствую!
>Что за двигатель там не знаю, но выхлоп от негоо - синие язычки пламени как на плите. ГТД?
Получается, энергия с турбины передается на электрогенераторы, а уже с них распределяется на трансмиссию рук-ног... Так?

>Так это не танк - это бронежилет + мотоцикл + ОЗК! На сайти фильма говорится, что это индивидуальное снаряжение обычного земного пехотинца.
>Противоопульное и противоосколочное бронирование,
Согласен. Но излишне громоздкое и заметное - куда заметнее, чем обычный пехотинец. Тепла - уйма, залечь - проблематично, укрыться - тоже... По такой мишени будут уже не пулями и осколками лупить, а тяжелым вооружением.

> возможность действий в уловиях применения ОМП,
Согласен.

> повышенная по сравнению с обычным пехотинцем подвижность
Ну, вот это несколько спорно. Судя по кадрам фильма, авторы совершенно не учитывают инерцию. Все-таки 1,7 т. - это 1,7 т., независимо от силы тяжести. Любое движение, любые взмахи ногами-руками будут создавать разнообразнейшие моменты инерции. Махнуть рукой не проблема - проблема ее быстро остановить и махнуть обратно. Если пилот попробует нанести резкий хук, привычный для наших рук - движение механизированной руки рискует так расколбасить костюм и самого пилота, что и противник не потребуется. :)) С этой точки зрения финальный бой между ГГ и злодеем-полковником на AMP - это просто нереальная сказка.

> и грузоподьемность.
Согласен.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Лейтенант
К Сэр Ежик (28.12.2009 13:20:45)
Дата 28.12.2009 14:10:13

Re: Как ни...

>Получается, энергия с турбины передается на электрогенераторы, а уже с них распределяется на трансмиссию рук-ног... Так?

Наверно

>Согласен. Но излишне громоздкое и заметное - куда заметнее, чем обычный пехотинец. Тепла - уйма, залечь - проблематично, укрыться - тоже... По такой мишени будут уже не пулями и осколками лупить, а тяжелым вооружением.

Так где-столько тяжелого вооружения напастись, чтобы по каждому пехотинцу прицельно из него лупить. Ну только своим пехатинцам такие-же бронекостюмы раздавать.

>> повышенная по сравнению с обычным пехотинцем подвижность
>Ну, вот это несколько спорно. Судя по кадрам фильма, авторы совершенно не учитывают инерцию.

Имеется в виду подвижность "в танковом" смысле. Предполагается, что пехотинец в экзоскелете может, скажем, бежать 2 часа со скоростью 50 км/ч.
От NV
К Лейтенант (28.12.2009 14:10:13)
Дата 28.12.2009 14:33:05

Бедные пехотинцы

>Имеется в виду подвижность "в танковом" смысле. Предполагается, что пехотинец в экзоскелете может, скажем, бежать 2 часа со скоростью 50 км/ч.

профессиональной болезнью у них будут компрессионные травмы позвоночника. Как у водителей-гонщиков Париж-Дакара, которым никакие амортизаторы кабины и кресел не момогают.

Виталий
От Сэр Ежик
К Лейтенант (28.12.2009 14:10:13)
Дата 28.12.2009 14:26:01

Re: Как ни...

Приветствую!

>Так где-столько тяжелого вооружения напастись, чтобы по каждому пехотинцу прицельно из него лупить. Ну только своим пехатинцам такие-же бронекостюмы раздавать.
Так ведь и роботизированной пехоты у вас будет не так уж много: дорогая эта штука и энергозатратная... ;)

>Имеется в виду подвижность "в танковом" смысле. Предполагается, что пехотинец в экзоскелете может, скажем, бежать 2 часа со скоростью 50 км/ч.
Ага, понял. Но так ведь в таком случае более дешевый БТР на то же расстояние перевезет гораздо больше пехотинцев за раз. ;)


'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Лейтенант
К Сэр Ежик (28.12.2009 14:26:01)
Дата 28.12.2009 16:25:55

Re: Как ни...

>Так ведь и роботизированной пехоты у вас будет не так уж много: дорогая эта штука и энергозатратная... ;)

А хрен его занает как там в будущем соотностится стоимость качетвенной живой силы и этих экзоскелетонов.

>>Имеется в виду подвижность "в танковом" смысле. Предполагается, что пехотинец в экзоскелете может, скажем, бежать 2 часа со скоростью 50 км/ч.

>Ага, понял. Но так ведь в таком случае более дешевый БТР на то же расстояние перевезет гораздо больше пехотинцев за раз. ;)

У экзоскелета "проходимость" выше по сильно пересеченной местности. Кроме того, экзоскелеты менее уязвимы - имеется виду что отделение экзосклетов меее уязвимо чем подразделение в одном бронетранспортере (они могут рассредоточится, им легче найти укрытие, они даже залечь могут), а главное из экзоскелетов не нужно спешиваться-обратно садится. То есть они могут совершать быстрые рывки прямо в ходе боя, без затрат на спешивание и погрузку. Да и огневая мощь нескольких экзоскелетов видимо больше чем у одного БТР.


>'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Сэр Ежик
К Лейтенант (28.12.2009 16:25:55)
Дата 29.12.2009 06:53:39

"Четвёртые сутки пылают станицы..."(с) :))

Приветствую!
>А хрен его занает как там в будущем соотностится стоимость качетвенной живой силы и этих экзоскелетонов.
Ну и что? Если даже при том технологическом уровне такой костюм будет стоить 1000 юаней, то какая-нить БМП вообще будет стоить 200 с копейками. :)

>У экзоскелета "проходимость" выше по сильно пересеченной местности. Кроме того, экзоскелеты менее уязвимы - имеется виду что отделение экзосклетов меее уязвимо чем подразделение в одном бронетранспортере (они могут рассредоточится, им легче найти укрытие, они даже залечь могут), а главное из экзоскелетов не нужно спешиваться-обратно садится. То есть они могут совершать быстрые рывки прямо в ходе боя, без затрат на спешивание и погрузку. Да и огневая мощь нескольких экзоскелетов видимо больше чем у одного БТР.

Мммм... я вот ту подумал на досуге... Если мы говорим о индивидуальном комплексе усиления пехоты (ИКУП), то ИМХО реальная концепция должна быть следующая:

1) Костюм должен быть небольшим, вроде бронированного скафандра. Его не надевают - в него влезают, но размеры не должны сильно превышать рост человека. 2-2,3 метра, не больше. Никаких 5-тиметровых махин, никаких кресел и бронестекол!
2) Габариты должны позволять проникать в стандартные здания, дверные проемы, лестничные пролеты и пр. В противном случае это будет не пехота - это будет минитанк, и задачи у него будут совсем иные.
3) Никакого "рычажно-кнопочного управления" - его будет просто недостаточно для нормальной скорости реакции солдата в бою. Управляющие сигналы и обратная связь должна осуществляться на уровне прямого взаимодействия с мозгом. Кстати (как вариант) таким же способом можно решить проблему устойчивости бойца (за счет взаимодействия с его собственным вестибулярным аппаратом).
4) Обязательное медицинское оснащение - стимуляторы, обезболивающие и что там еще понадобится. Здесь как раз ничего революционного нет.
5) Связь с внешним миром. Первый вариант: передняя часть шлема должна представлять собой дисплей, на который будут выводиться данные. Второй вариант: взаимодействие со зрительной областью мозга. Тогда прозрачного щитка не нужно вовсе, что есть дополнительная защита лица :)
6) Оснащение: тепловизоры, GPS, лазерное указание, связь, в общем, полный электронный "фарш" из того, что будет существовать на тот момент развития технологий
7) Использование легких и прочных материалов (что там будет на тот момент? Керамика? Волокно?), позволяющих уменьшить вероятность обнаружения.
8) Костюм обязан обеспечивать осколочноу-пулевую защиту (как минимум!). Замкнутая система жизнеобеспечения для защиты от ОМП
9) Вес ИКУП не должен превышать критического значения (навскидку - 200-250 кг без оружия), после которого высокая инерционность не позволит быстро реагировать на сигналы пилота и грозит потерей меневренности и подвижностим - что сразу обнуляет его шансы на выживание.
10) Про ручное оружие можно забыть. :) Оружие должно быть модульным, крепиться на костюм и управляться через бортовой компьютер.
11) Из бойцов, оснащенных ИКУП, должны быть сформированы небольшие штурмовые отряды, предназначенные для прорыва и подавления укрепленных пунктов, уничтожения отдельных ключевых пунктов противника, поддержке обычной пехоты, а также (возможно) использоваться в районах химического, радиоактивного и пр. загрязнения.
12) Открытым вопросом остается поиск компактного, мощного и достаточно тихого источника энергии, который всю эту прелесть будет питать. В любом случае о пробежках на длинные дистанции можно забыть: вследствии ограниченности энергоресурса (без которого костюм не сможет функионировать вообще!) в него влезают только перед прибытием на позицию для выполнения конкретног задания.

Уверен, что кое-что я упустил, но в целом где-то так. С различными вариациями считаю такую концепцию более реалистичной и практичной, чем те боевые машины, которые показывали в фильме. ;) ИКУП тоже будет чертовски дорогой щтукой, но во всяком случае будет избавлен от ряда недостатков многотонных машин или хотя бы уменьшит некоторые из них.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От doctor64
К Сэр Ежик (29.12.2009 06:53:39)
Дата 29.12.2009 11:09:24

Поздравляю, вы точно описали Space Marine из wh40k ;) (-)
От Сэр Ежик
К doctor64 (29.12.2009 11:09:24)
Дата 29.12.2009 11:53:25

Re: Поздравляю, вы...

Приветствую!
Понятия не имею, что это такое. Я отталкивался от идеи, которую видел в BattleTech ;)
http://www.sarna.net/wiki/Elemental_(battle_armor)
Правда, там костюмы весят около тонны, оснащены ядерным миниреактором, реактивными двигателями для длинных прыжков и управляемыми ракетами, но тут явно имело место пристальное изучение травяных гербариев Афганистана. :)

А сама идея, разумеется, не новая.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От doctor64
К Сэр Ежик (29.12.2009 11:53:25)
Дата 29.12.2009 20:44:59

Re: Поздравляю, вы...

>Приветствую!
>Понятия не имею, что это такое. Я отталкивался от идеи, которую видел в BattleTech ;)
> http://www.sarna.net/wiki/Elemental_(battle_armor)
>Правда, там костюмы весят около тонны, оснащены ядерным миниреактором, реактивными двигателями для длинных прыжков и управляемыми ракетами, но тут явно имело место пристальное изучение травяных гербариев Афганистана. :)
в вархаммере попроще - там, собственно, два варианта бронескафандра, tactical полегче и позволяет цеплять прыжковый двигатель, terminator тяжелее и медленнее но имеет в разы лучшую защиту и позволяет использовать более тяжелое вооружение. Но там еще опирается на генетические модификации носителя костюма. Есть еще вариант для обычных, неизмененных людей, но он попроще.
выглядит примерно так
http://www.gamereplays.org/community/uploads/post-90027-1205171981.jpg


http://images2.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/9/94/Terminator-art.jpg


стандартное вооружение - болтер. Фактически, автоматическая пушка калибром 20-25 мм, стреляет активно-реактивными снарядами
От Белаш
К Лейтенант (27.12.2009 22:22:36)
Дата 27.12.2009 22:39:59

И бронекошка-танатор тоже завалила.

Приветствую Вас!

>>Но тут еще встанет вопрос: а как же броня? (если уж мы говорим о боевом применении...)
>
>А хреново у них с броней судя по результатам ...

Что также отмечали в Вики :)
С уважением, Евгений Белаш
От Лейтенант
К Сэр Ежик (26.12.2009 12:53:57)
Дата 26.12.2009 14:56:27

Гы-Гы-Гы. Был такой фантастический расказ, в котором четырехногие инопланентные

ученые как дважды-два доказываели, что премещение на двух ногах категорически невозможно. Аргументация была примерно такаяя-же как у Вас :-)
От Сэр Ежик
К Лейтенант (26.12.2009 14:56:27)
Дата 27.12.2009 13:54:07

Re: Гы-Гы-Гы. Был...

Приветствую!
>ученые как дважды-два доказываели, что премещение на двух ногах категорически невозможно. Аргументация была примерно такаяя-же как у Вас :-)
А я сказал "невозможно"?
Можно всё! Но по удобству эксплуатации и надежности гусеничная техника всегда даст фору биподным агрегатам. Проигрывать она будет разве что в маневренности (не может двигаться боком) и в преодолении некоторых препятствий.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Лейтенант
К Сэр Ежик (27.12.2009 13:54:07)
Дата 27.12.2009 22:24:24

У меня к Вам два вопоса:

>Можно всё! Но по удобству эксплуатации и надежности гусеничная техника всегда даст фору биподным агрегатам. Проигрывать она будет разве что в маневренности (не может двигаться боком) и в преодолении некоторых препятствий.

1) Лично Вашей конструкции движитель гусенийчный или биподный?
2) Если таки не гусеничный, то почему?
От Сэр Ежик
К Лейтенант (27.12.2009 22:24:24)
Дата 28.12.2009 10:24:34

Re: У меня...

Приветствую!
>1) Лично Вашей конструкции движитель гусенийчный или биподный?
>2) Если таки не гусеничный, то почему?
Сорри, не сразу понял, что имеется ввижу конструкция человеческого организма :))

Во-первых,
Во-вторых, само устройство тела - очень сложное и тонкое с технической точки зрения. И весьма уязвимое (без специальных приспособлений) к повреждениям. Особенно - к повреждениям ног, которые вообще испытывают наибольшую нагрузку.
В-третьих, масса у нашего тела измеряется не в тоннах, и при этом я все равно очень плохо передвигаюсь по снегу, болоту, мелким водоемам, и чуть лучше - по камням. И везде очень велик риск повредить это нежное устройство, называемое "ногой".
В-четвертых, в наиболее сложных ситуациях для меня будет удобнее занять четырехточечное положение тела (взбираться, перелезать через высокие препятсвия, переползать... или хотя бы передвигаться на четвереньках из-за сильной усталости или повреждений).

Ну и конце концов, я - не специализированная боевая машина, способная выдерживать нагрузки и удары. И ноги - универсальный инструмент на все случаи жизни. И как любая универсальность, умеет "все по чуть-чуть", в отличие от оружия, "заточенного" ради одной цели, но зато по максимуму.

PS. А вообще странный вопрос... из разряда "А почему люди не летают?"

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От АМ
К Сэр Ежик (28.12.2009 10:24:34)
Дата 28.12.2009 13:03:50

Ре: У меня...

>Ну и конце концов, я - не специализированная боевая машина, способная выдерживать нагрузки и удары. И ноги - универсальный инструмент на все случаи жизни. И как любая универсальность, умеет "все по чуть-чуть", в отличие от оружия, "заточенного" ради одной цели, но зато по максимуму.

интересно, а кто были ваши предки когда эволюция создала человекоподобных?
Сидели в летающих гравицапах и силою мысли отдавали супер машинам приказ синтезировать жратву?

Господь богу и миллионам лет эволюции (на выбор) виднее кто и что специализированная боевая машина
От Сэр Ежик
К АМ (28.12.2009 13:03:50)
Дата 28.12.2009 13:40:11

Ре: У меня...

Приветствую!

>Господь богу и миллионам лет эволюции (на выбор) виднее кто и что специализированная боевая машина
Вообще-то я всегда считал, что любое существо приспособленно к успешному выживанию в своей среде и в своей нише, а не в качестве специализированой боевой машины... :)
Войны - это все-таки человеческое изобретение, а не божье.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От den~
К Сэр Ежик (28.12.2009 13:40:11)
Дата 29.12.2009 23:56:50

Ре: У меня...

>Войны - это все-таки человеческое изобретение, а не божье.

войны велись задолго до появления человека, и это отнудь не войны "богов" или предыдущих технических цивилизаций.
зачем той же кобре яда на целого слона, если она грызунами питается? или каракурт какой-нибудь - тут и вовсе сверхизбыточность.
собственно и человекообразные появились как "универсальные солдаты".
От Сэр Ежик
К den~ (29.12.2009 23:56:50)
Дата 30.12.2009 07:24:28

Ре: У меня...

Приветствую!

>войны велись задолго до появления человека
Вот с этого места поподробнее...

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От den~
К Сэр Ежик (30.12.2009 07:24:28)
Дата 30.12.2009 12:59:39

для начала можно маугли перечитать :)

там на удивление внятное описание войнушки между животинами - про нашествие красных псов или как их там
От Сэр Ежик
К den~ (30.12.2009 12:59:39)
Дата 30.12.2009 16:33:02

Майнгот ЙаЙа!!!

Приветствую!

Вот мы еще по сказкам историю не изучали!.. :))

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От АМ
К Сэр Ежик (30.12.2009 07:24:28)
Дата 30.12.2009 12:11:53

Ре: У меня...

>Приветствую!

>>войны велись задолго до появления человека
>Вот с этого места поподробнее...

кстате недавно смотрел передачу про шимпанз, там кланы вполне ведут войны между собой, имеется ввиду организовывают патрулирование собственной территории, выслеживают нарушителей, собирают численное преимущество и нападают зачастую именно убивая нарушителей.
Ну и любимая пища шимпанзе это детёныши более мелких видов обезьян.

Вот в такой среде обитания формировались предки
От АМ
К Сэр Ежик (28.12.2009 13:40:11)
Дата 28.12.2009 14:40:57

Ре: У меня...


>>Господь богу и миллионам лет эволюции (на выбор) виднее кто и что специализированная боевая машина
>Вообще-то я всегда считал, что любое существо приспособленно к успешному выживанию в своей среде и в своей нише, а не в качестве специализированой боевой машины... :)

мы ведь обсуждаем индивидуалные качества, в среде где одно бездорожье :) где многии хищники да и источники "жратвы" превошодят по весу и физической силе, имеют более мощьное скажим "холодное оружие"...

>Войны - это все-таки человеческое изобретение, а не божье.

естественное развитие, созданые по образу и подобию "боевые машины" настолько превошодят окружающию среду что настоящии войны могут вести только между собой, окружающия среда в зоопарках и мясокомбинатха :-)
От Сэр Ежик
К Сэр Ежик (28.12.2009 10:24:34)
Дата 28.12.2009 10:26:45

Слово "во-первых" получилось лишним, сорри... :)) (-)
От Белаш
К Сэр Ежик (28.12.2009 10:26:45)
Дата 28.12.2009 12:05:38

Так читайте ТТХ экзоскелета - он тоже умеет "все по чуть-чуть" :))) (-)
От Сэр Ежик
К Белаш (28.12.2009 12:05:38)
Дата 28.12.2009 12:47:50

Так в этом "чуть-чуть" - его беда.

Приветствую!

Чем в бою этот универсал будет лучше, чем специализированная техника?
- Не пройдет там, где сможет пройдет гусеничная машина.
- Опрокинется там, где любая колесная техника будет чувствовать себя уверенно, даже сильно поврежденной.
- Благодаря высокому центру тяжести будет стремиться к опрокидыванию после первого же серьезного попадания в торс.
- Даже легкий невысокий мех - более легкая мишень, чем тяжелый приземистый танк.
- По количеству сложных, но тонких и уязвимых элементов затмит собой любой иной транспорт на традиционной схеме.
- Каждая дополнительная тонна (бронирование, вооружение, амуниция) будет понижать его ходовые качества куда больше, чем у гусеничной техники, и в то же время требовать большего мастерства от пилота.
- Точность стрельбы с подвижных "рук" из-за отдачи будет куда меньше, чем у того же танка или БТР.
- Для повышения такой точности руки придется усиливать, жертвуя их подвижностью, а так же скоростью и устойчивостью самой машины.
- На ремонт такого агрегата будет уходить куда больше сил и средств, чем на ремонт традиционного транспорта.

И все это ради того, чтобы он преодолел овраги и завалы до того, как инженерные войска соорудят путь для прохода остального транспорта?
ИМХО, оно того не стоит. Во всяком случае - не таким способом.

Можно еще пофантазировать насчет его роли в качестве индивидуального костюма пехотинца, но тут тоже большой вопрос - что оно даст, кроме скорости и способности нести больше тяжелого оружия? Скрытность оно не обеспечит, защиту обеспечит только против легкого оружия, да и бить такого пехотинца будут в первую очередь. После первых же выстрелов солдату в таком костюме станет очень грустно и больно.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От bedal
К Лейтенант (27.12.2009 22:24:24)
Дата 28.12.2009 08:50:40

потому, что естественный отбор гарантирует выживание не лучшему,

а первому пригодному. После чего занявший нишу её объедает, и лучшему уже негде сформироваться/закрепиться.

Случаи, когда два вида конкурируют напрямую - крайне редки и обычно связаны с нарушением естественного ареала (завоз крыс/свиней на острова, например).

В общем, как получились пятипалые тетроподы - так и повелось. Не потому, что это идеально (появились же двуногие/безногие модификации, и пальцы лишние болтаются у некоторых), а потому, что и так можно выжить в данных условиях.
От Сэр Ежик
К bedal (28.12.2009 08:50:40)
Дата 28.12.2009 09:25:11

Re: потому, что...

Приветствую!

А, так он про конструкцию моего организма спрашивал? :)) Я не сразу вкурил вопрос...
Таки да, согласен с вами. Эволюция приводит не к совершенству, а скорее к достаточности.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Лейтенант
К Сэр Ежик (28.12.2009 09:25:11)
Дата 28.12.2009 12:35:43

Отнюдь

> Эволюция приводит не к совершенству, а скорее к достаточности.

Эволюция приводит к совершенству, но оценка производится по сумме факторов. В частности не должно быть черезчур "слабых сторон" и все должно быть условно "не дорого". А боевая техника - узкоспециализированная и зачастую создается не особо считаясь со стоимостью.
От Сэр Ежик
К Лейтенант (27.12.2009 22:24:24)
Дата 28.12.2009 03:50:06

Re: У меня...

Приветствую!

>1) Лично Вашей конструкции движитель гусенийчный или биподный?
>2) Если таки не гусеничный, то почему?

1) про какую конструкцию идет речь, не понял?
2) В любом случае предложил бы гусеничный. Биподы - это круто и прикольно, конечно, но на гусеницах надежнее и прочнее. :))

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Antenna
К Лейтенант (26.12.2009 14:56:27)
Дата 26.12.2009 15:01:27

Динозавров двуногих многотонных было-то навалом. (-)
От Сэр Ежик
К Antenna (26.12.2009 15:01:27)
Дата 27.12.2009 14:35:24

Re: Динозавров двуногих...

Приветствую!
Угу, только бегали они лишь до ближайшего болота. После чего их останки с удовольствием раскапывают современные археологи. :))

При этом лапа (да и человеческая нога тоже) - это все-таки сложный механизм. Сделать его не проблема, конечно. Только количество преимуществ будет куда меньше, чем полученных проблем надежности, стоимости, сложности ремонта и обслуживания в боевых условиях.

Если уж говорить о перспективах, то лучше уж стремиться к "парящим" машинам. на какой-нибудь антигравитации или вроде того. А "шагалки" (особенно двуногие) я все-таки считаю тупиковой веткой развития современной техники.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Нумер
К Сэр Ежик (27.12.2009 14:35:24)
Дата 27.12.2009 23:14:05

Re: Динозавров двуногих...

Здравствуйте
>Приветствую!
>Угу, только бегали они лишь до ближайшего болота. После чего их останки с удовольствием раскапывают современные археологи. :))

Вообще-то их находят там судя по всему именно потому, что они там жили. :) Всякие там диплодоки и т.д. Это только в голивудском кино они по равнинам ходят. Вроде как считается, что они были животными а-ля гиппопотамы, от того огромный вес и ноздри на темени.
От Сергей Зыков
К Нумер (27.12.2009 23:14:05)
Дата 28.12.2009 07:16:36

Re: Динозавров двуногих...

>Здравствуйте
>>Приветствую!
>>Угу, только бегали они лишь до ближайшего болота. После чего их останки с удовольствием раскапывают современные археологи. :))
>
>Вообще-то их находят там судя по всему именно потому, что они там жили. :) Всякие там диплодоки и т.д. Это только в голивудском кино они по равнинам ходят. Вроде как считается, что они были животными а-ля гиппопотамы, от того огромный вес и ноздри на темени.

Тока чё-та гипопотам на а-ля диплодока не похож...
Есть еще гипотеза насчет меньшего диаметра и массы земли в те времена.
Так что отдельные представители могли себе позволить как слоны сейчас.


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Белаш
К Сергей Зыков (28.12.2009 07:16:36)
Дата 28.12.2009 09:51:20

А вот меньший размер Земли - это ересь :) (-)
От den~
К Белаш (28.12.2009 09:51:20)
Дата 30.12.2009 00:08:57

почему?

размер может быть чуть-чуть меньше, а вот последствия - ого-го :)
опять же атмосферное давление, химсостав атмосфэры, да и соотношение каких нить там изотопов кислого рода, пульсация планетарного магнитного поля ну и, разумеется, плотность потока рибонуклетопоморфных геоцинид-кварконов из ядра.
От Белаш
К den~ (30.12.2009 00:08:57)
Дата 30.12.2009 08:48:40

В данном случае речь о Земле, а не о Пандоре :) О Земле известно больше. (-)
От Сэр Ежик
К Нумер (27.12.2009 23:14:05)
Дата 28.12.2009 06:13:05

Диплодоки передвигались на четырех лапах, а не на двух. (-)
От Нумер
К Сэр Ежик (28.12.2009 06:13:05)
Дата 28.12.2009 08:59:34

Я говорил о крупных динозаврах. Не о двуногих, (-)
От Сэр Ежик
К Нумер (28.12.2009 08:59:34)
Дата 28.12.2009 09:15:19

Дык, четвероногие - это немного другое дело...

...они себя в болотах и по берегам рек чувствовали весьма уютно. С этим никто и не спорил.
От Белаш
К Нумер (27.12.2009 23:14:05)
Дата 27.12.2009 23:49:36

Re: Динозавров двуногих...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>Приветствую!
>>Угу, только бегали они лишь до ближайшего болота. После чего их останки с удовольствием раскапывают современные археологи. :))
>
>Вообще-то их находят там судя по всему именно потому, что они там жили. :) Всякие там диплодоки и т.д. Это только в голивудском кино они по равнинам ходят. Вроде как считается, что они были животными а-ля гиппопотамы, от того огромный вес и ноздри на темени.

Вики утверждает, что сейсмозавр жил в степях и на болотах :) Но он мог не читать вики :)
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Antenna (26.12.2009 15:01:27)
Дата 26.12.2009 15:04:27

Не то чтобы много-, но тонн на пять - вполне. (-)