ВИФ2 NE : Ветка : Насколько соответствует реальным событиям (конница в 1941г)

От	Казанский
К	All
Дата	26.12.2009 00:36:19
Рубрики	Прочее; WWII; Армия;

Насколько соответствует реальным событиям (конница в 1941г)

Журнал боевых действий 4-й танковой группы Хепнера, Подмосковье, 16 ноября 1941г:

«…Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов… Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей… Первые снаряды разорвались в гуще атакующих… Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади… Трудно разобрать, где всадники, где кони… В этом аду носились обезумевшие лошади… Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов… Но из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь… Однако местность уже пристрелена, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой»

От	Исаев Алексей
К	Казанский (26.12.2009 00:36:19)
Дата	26.12.2009 18:39:38

Это не ЖБД, это описание "похода в Россию"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особый жанр, практиковавшийся и у нас, и у них: краткое описание тех или иных событий уже по их завершении, иной раз через несколько месяцев. Художественные загибы случаются, зависит это от конкретных людей, пишущих эти отчеты/описания.

В реальном ЖБД ТГр события этого дня излагались, скорее всего, так:
12.00 атака русских силою до двух полков. отбита с большими потерями для противника.
17.00 получили анальный внедритель из группы армий за непереход в наступление по плану.

В худ описании концентрируются на первом событии, тактично "забывая" второе. Чтобы убедительнее забывалось - первое беллетризуется.

С уважением, Алексей Исаев

От	mes
К	Исаев Алексей (26.12.2009 18:39:38)
Дата	27.12.2009 12:27:47

блестяще (-)

От	ЖУР
К	Казанский (26.12.2009 00:36:19)
Дата	26.12.2009 10:01:49

А насколько вообще харатерен подобный стиль изложнеия для ЖБД ГА?

> Журнал боевых действий 4-й танковой группы Хепнера, Подмосковье, 16 ноября 1941г:

> «…Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов… Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей… Первые снаряды разорвались в гуще атакующих… Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади… Трудно разобрать, где всадники, где кони… В этом аду носились обезумевшие лошади… Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов… Но из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь… Однако местность уже пристрелена, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой»

Все эти "По освещенному зимним солнцем пространству", "в этом аду","трудно разобрать где всадники где кони","кошмарное представление". ИМХО через чур все литературно.
Скорее написали бы что то вроде "16 ноября в 10.00. советы неоднократно атаковали позиции подразделения Н. в конном строю. Сосредоточенным арт/пультогнем атаки отбиты с большими потерями для противника."

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (26.12.2009 10:01:49)
Дата	26.12.2009 10:35:20

Пардон имелся в виду ЖБД ТГр

И потом что значит "намерен атаковать нас/двинулись на нас"? Кого "нас"? Автора ЖБД? Он что вместе с штабом ТГр отбивал атаки кавалерии? Или ЖБД ТГр вел "батальонный историограф Марек"?

Вот кусочек ЖБД 3 тд. Кончено это другой уровень. Но в ЖБД ТГР тем более должно быть
еще более общее/"сухое" описание.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(091226103439)_(091019234900)_ZHlobin.doc

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (26.12.2009 10:35:20)
Дата	26.12.2009 11:15:48

Нашел первоисточник

http://samsv.narod.ru/Div/Kd/kd044/h3.html

"К каким средствам в этой борьбе прибегают русские яснее всего можно увидеть на примере одного боевого донесения, в котором дается описание атаки 44-й кавалерийской дивизии противника, имевшей место 17 ноября в районе Мусино. Эта азиатская кавалерия была спешно переброшена противником на наиболее угрожаемый северный фланг Московской обороны."

т.е. красочные обороты из донесения одной из дивизий 5-й корпус.

ЖУР

От	Дуст
К	Казанский (26.12.2009 00:36:19)
Дата	26.12.2009 04:08:12

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/772/772252.htm (-)

От	Роман Алымов
К	Казанский (26.12.2009 00:36:19)
Дата	26.12.2009 01:34:55

А насколько у немцев всё другое соответствует? (+)

Доброе время суток!
Если их бумаги читать -так получится что война кончилась в Берлине только потому, что победоносный Вермахт с победами обошел земной шар. Будем верить?
На практике - известно, что наши конники действовали под Москвой. Часто успешно, но кто-нибудь когда-нибудь мог нарваться на более стойкую оборону, чем рассчитывал. Ну а дальше - "художник так видит". Недавно тут уже был эпизод с раскатыванием немцами аэродрома - и его реальностью....

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (26.12.2009 01:34:55)
Дата	26.12.2009 20:33:40

В их "бумагах" такого как раз минимум

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Бумаги типа кригстагебухов они пишутся в салат. Описания полухудожественные типа "С Клейстом на Кавказ" имеют другую задачу. У нас такого порева с протыканием вилами БТРов и изничтожением всего Вермахта и Панцерваффе за месяц тоже хватает.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (26.12.2009 20:33:40)
Дата	26.12.2009 21:26:39

Как раз в этом описании и присутствует.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бумаги типа кригстагебухов они пишутся в салат. Описания полухудожественные типа "С Клейстом на Кавказ" имеют другую задачу. У нас такого порева с протыканием вилами БТРов и изничтожением всего Вермахта и Панцерваффе за месяц тоже хватает.
Приветствую! У немцев такого тоже навалом.
Далеко ходить не надо.
"Протыкание вилами" как раз в этом документе присутствует несколько ниже:
"23.11.41 во время танковой атаки противника в районе Фроловское особенно выделился обер-ефрейтор Адольф из 7-й роты 304-го пехотного полка. После того, как он расстрелял последние патроны из своего противотанкового ружья, он вскочил на русский танк и разбил железным ломом пулемет. Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак, наполнил зарядную гильзу горючим и таким путем уничтожил экипаж танка.
Об унтер-офицерах Керн и Ханч из 2-й батареи 38-го противотанкового дивизиона докладывали, что они, вскочив на тяжелый танк, уничтожили его с помощью ручной гранаты и канистр с бензином. Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату. Танк сгорел вместе с экипажем."

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	ЖУР
К	Samsv (26.12.2009 21:26:39)
Дата	26.12.2009 23:00:12

Re: Как раз...

> Об унтер-офицерах Керн и Ханч из 2-й батареи 38-го противотанкового дивизиона докладывали, что они, вскочив на тяжелый танк, уничтожили его с помощью ручной гранаты и канистр с бензином. Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату. Танк сгорел вместе с экипажем."

А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
Огнем ПТО выводится из строя ходовая, затем сосредоточенным огнем по обездвиженному танк выводятся из строя приборы наблюдения/орудие/клинится башня. Учитывая "упрямство русских" нежелающих покидать свои танки без финального аккорда с гранатами/канистрами никак не обойтись.

ЖУР

От	ZhekaB
К	ЖУР (26.12.2009 23:00:12)
Дата	28.12.2009 13:25:50

Re: Как раз...

>А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
Есть мнение, что бензином поджечь танк очень затруднительно. Свирин, как-то упоминал о проведении испытаний на 34-ке по этому вопросу. 6 бутылок КС сгорели на одном Т-34, но не зажгли. Эпизод афаир к 42-43 году относиться.

От	ЖУР
К	ZhekaB (28.12.2009 13:25:50)
Дата	28.12.2009 13:53:15

Ну тогда и я на Свирина сошлюсь:)

>Есть мнение, что бензином поджечь танк очень затруднительно. Свирин, как-то упоминал о проведении испытаний на 34-ке по этому вопросу. 6 бутылок КС сгорели на одном Т-34, но не зажгли. Эпизод афаир к 42-43 году относиться.

"И немцы тоже применяли огнежидкость примерно так, как вы пишете, но проще. Запрыгивали на МТО, прорубали топором надмоторную решетку жалюзи Т-34 и закрепляли там бидон с бензином и гранату в качестве запала."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1618/1618383.htm

ЖУР

От	Secator
К	ЖУР (26.12.2009 23:00:12)
Дата	27.12.2009 11:05:05

Re: Как раз...

>А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
А это тоже не фантастика?
"Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак..."

От	марат
К	Secator (27.12.2009 11:05:05)
Дата	27.12.2009 12:42:58

Re: Как раз...

>>А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
>А это тоже не фантастика?
>"Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак..."
Здравствуйте!
если д этим понимать дополнительный бак на крыле или вообще бочку на МТО - почему нет?
С уважением, Марат

От	RV256
К	марат (27.12.2009 12:42:58)
Дата	27.12.2009 13:58:47

Кхм... Э-э-э... А откуда там бензин (на КВ и Т-34)?

С уважением,

От	марат
К	RV256 (27.12.2009 13:58:47)
Дата	27.12.2009 19:56:30

Re: Кхм... Э-э-э......

>С уважением,
Здравствуйте!
Ну с что там Т-34 или КВ можем только предполагать. А так и Т-28 и Т-26 и БТ. И даже Т-60. В Испании создали отдельный полк из тяжелых БТ-5 - ну, да они тяжелее Т-26-х.
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (27.12.2009 19:56:30)
Дата	27.12.2009 20:00:05

какая разница? как он прострелил бак? (-)

От	марат
К	Коля-Анархия (27.12.2009 20:00:05)
Дата	27.12.2009 20:27:29

Re: какая разница?...

Здравствуйте!
Допустим это трофейная 20-литровая канистра, присобаченная к крылу.
Вариант - взял с собой, чтобы поджечь танк, но забыл, как открывается(заело горловину).
Или под обстрелом с соседнего танка спрыгнул, а канистру оставил на танке и расстрелял с земли. Можно еще пофантазировать.
С уважением, Марат

От	RV256
К	марат (27.12.2009 20:27:29)
Дата	27.12.2009 21:07:58

Re: Попросил соседний танк прострелить бак

Это же логично

С уважением,

От	истерик
К	RV256 (27.12.2009 13:58:47)
Дата	27.12.2009 14:23:30

Re: Кхм... Э-э-э......

>С уважением,
Для немецкого пехотинца, любой нефтепродукт-бензин(привычка-с)

От	ЖУР
К	Secator (27.12.2009 11:05:05)
Дата	27.12.2009 12:34:16

Если Вы обратили внимание в моем посте процитирован другой отрывок.

>>А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
>А это тоже не фантастика?
>"Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак..."

Но если нужен формальный ответ - про бак на мой взгляд это из разряда "охотничьих рассказов".

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (26.12.2009 23:00:12)
Дата	27.12.2009 02:04:20

эээ....

Приветствую.

...вопрос то в чем...

>> ...Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату.

...как они смогли бросить гранату во внутрь башни?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Сэр Ежик
К	Коля-Анархия (27.12.2009 02:04:20)
Дата	27.12.2009 19:48:52

Видимо, постучали... им открыли... :)) (-)

От	ЖУР
К	Сэр Ежик (27.12.2009 19:48:52)
Дата	27.12.2009 20:06:14

Если "постучать" это вылить в МТО канистру бензина и поджечь тогда да.

Думаю не у каждого хватит мужества/упорства продолжать сидеть в горящем танке.
Так что могли и открыть. И получить гранату.

ЖУР

От	Сэр Ежик
К	Коля-Анархия (27.12.2009 02:04:20)
Дата	27.12.2009 19:47:54

Re: эээ....

Приветствую!
>Приветствую.

>...вопрос то в чем...

>>> ...Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату.
>
>...как они смогли бросить гранату во внутрь башни?

>С уважением, Коля-Анархия.
'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)

От	Samsv
К	ЖУР (26.12.2009 23:00:12)
Дата	26.12.2009 23:31:26

Про КВ и Т-34 здесь ничего не говорится. (-)

От	ЖУР
К	Samsv (26.12.2009 23:31:26)
Дата	26.12.2009 23:35:38

А кого по Вашему немцы имели в виду написав "вскочив на тяжелый танк"? (-)

От	Samsv
К	ЖУР (26.12.2009 23:35:38)
Дата	26.12.2009 23:52:12

тяжелый танк он и есть тяжелый танк, необязат. КВ или Т-34. (-)

От	ЖУР
К	Samsv (26.12.2009 23:52:12)
Дата	26.12.2009 23:57:40

Ну вообще то остались только Т-28 и Т-35.

Хорошо пусть это был один из них. Что от этого изменилось?

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (26.12.2009 23:57:40)
Дата	27.12.2009 01:07:46

ээээ..... какой такой т-35??? какторый из них? (-)

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (27.12.2009 01:07:46)
Дата	27.12.2009 01:10:26

Ну это я так чисто гипотетически - чтобы ничего не забыть:) (-)

От	Samsv
К	ЖУР (26.12.2009 23:57:40)
Дата	27.12.2009 00:04:50

Ну вообще-то и Т-34 средний танк. (-)

От	ЖУР
К	Samsv (27.12.2009 00:04:50)
Дата	27.12.2009 00:12:58

Често говоря никак не могу понять что вы пытаетесь доказать?

Да я упомянул и Т-34. Потому что иногда немцы в 41 именовали его как тяжелый (например в гешихте 71 "немировсокой"пд).
Если Вам угодно давай те исключим его. Только что изменится? Почему всвязи с этим упомянутый Вами эпизод с убиванием "руками" нашего танка станет нереальным?

ЖУР

От	Samsv
К	ЖУР (27.12.2009 00:12:58)
Дата	27.12.2009 00:27:00

Где Вы нашли у меня слово "нереальный"? (-)

От	ЖУР
К	Samsv (27.12.2009 00:27:00)
Дата	27.12.2009 00:34:53

У Вас нет такого слова.

Но в ответ на реплику Исаева про "протыкание вилами" Вы заметили что подобное "как раз присутствует" и в качестве примера привели тот самый эпизод. Из этого я сделал вывод что Вы относитесь к нему как байке. Я этот эпизод таковым не считаю и возразил.
Возможно я Вас не так понял -поправьте.

ЖУР

От	Samsv
К	ЖУР (27.12.2009 00:34:53)
Дата	27.12.2009 00:46:30

Эпизоды может и были, но и как весь отчет, несколько приукрашены.

>Но в ответ на реплику Исаева про "протыкание вилами" Вы заметили что подобное "как раз присутствует" и в качестве примера привели тот самый эпизод. Из этого я сделал вывод что Вы относитесь к нему как байке. Я этот эпизод таковым не считаю и возразил.
>Возможно я Вас не так понял -поправьте.
Приветствую! Никто же из нас не говорил, что ГСС Середа подвиг не совершал. Всякое бывает в жизни.
Ну а танки, якобы тяжелые, здесь могли быть и английские.
С уважением, Сергей Самодуров.

>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	ЖУР
К	Samsv (27.12.2009 00:46:30)
Дата	27.12.2009 00:55:08

Так а что в этом конкретно эпизоде приукрашено?

Именно что описан вполне стандартный вариант убивания наших танков в 41 в случае если он обездвижен(повреждена ходовая/наехал на препятствие)а экипаж сразу не выпрыгнул. Никто ведь не пишет что они на ходу запрыгивали.

ЖУР

От	Samsv
К	ЖУР (27.12.2009 00:55:08)
Дата	27.12.2009 01:48:48

Что гадать? Прочитайте весь документ. Ф.500,оп. 12462, д.232, д.1-52

>Именно что описан вполне стандартный вариант убивания наших танков в 41 в случае если он обездвижен(повреждена ходовая/наехал на препятствие)а экипаж сразу не выпрыгнул. Никто ведь не пишет что они на ходу запрыгивали.

Приветствую!
Сразу станет ясно, приукрашено или нет.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	ЖУР
К	Samsv (27.12.2009 01:48:48)
Дата	27.12.2009 03:12:39

Удивлен. От Вас не ожидал

Вообще то это называется "слив". Сначала продекларировать что эпизод приукрашен а затем
в доказательство этого сослаться на документ в архиве заведомо зная что никто ради подобной ерунды туда не поедет. Если Вы его читали будьте так любезны просветите в чем тут "протыкание вилами". Если нет то признайте что погорячились с этим эпизодом.

ЖУР

От	Samsv
К	ЖУР (27.12.2009 03:12:39)
Дата	27.12.2009 11:02:29

Никуда ехать не надо, Вы же сами ссылку давали на страницу,...

>Вообще то это называется "слив". Сначала продекларировать что эпизод приукрашен а затем
>в доказательство этого сослаться на документ в архиве заведомо зная что никто ради подобной ерунды туда не поедет. Если Вы его читали будьте так любезны просветите в чем тут "протыкание вилами". Если нет то признайте что погорячились с этим эпизодом.
Приветствую! где указано, что документ есть в "Терровском архиве", в томе о Московской битве.

С уважением, Сергей Самодуров

>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	ЖУР
К	Samsv (27.12.2009 11:02:29)
Дата	27.12.2009 12:17:57

Тем не менее от Вас я так и не услышал аргумента в пользу "протыкания вилами" (-)

От	Samsv
К	ЖУР (27.12.2009 12:17:57)
Дата	27.12.2009 16:01:01

Аргументов не услышите, пока не ознакомитесь с отчетом Гёпнера.

Приветствую! Иначе все это напоминает разговор слепого с глухим.
Тем более,что отношение к этому отчету высказали люди, которые непосредственно воевали против Гепнера.
Если уж их аргументов не хватит, то и не знаю, что Вам сказать.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	ЖУР
К	Samsv (27.12.2009 16:01:01)
Дата	27.12.2009 16:26:28

Послушайте ну что Вы юлите.

То танки не те, то чье то там отношение к гепнеру приплели.
Ответьте прямо на простой вопрос.
Что конкретно в данной цитате: "Об унтер-офицерах Керн и Ханч из 2-й батареи 38-го противотанкового дивизиона докладывали, что они, вскочив на тяжелый танк, уничтожили его с помощью ручной гранаты и канистр с бензином. Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату. Танк сгорел вместе с экипажем." Вы считаете приукрашенным и достойным быть охарактеризованным как "протыкание вилами". И какие основания у Вас есть так считать.

ЖУР

От	Samsv
К	ЖУР (27.12.2009 16:26:28)
Дата	27.12.2009 17:08:47

Основание: этим отчетом Гепнер прикрывает свою задницу...

> И какие основания у Вас есть так считать.

Приветствую! Весь отчет и есть основание.
Это рождественский подарок к 1942 Новому году, который положено подавать в красивой упаковке.
Еще раз советую, прочитайте перед тем, как спорить.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	ЖУР
К	Samsv (27.12.2009 17:08:47)
Дата	27.12.2009 18:09:17

Понятно . Прямого ответа от Вас не добиться :( (-)

От	Samsv
К	Samsv (27.12.2009 16:01:01)
Дата	27.12.2009 16:12:04

Вот слова самого Гепнера из отчета.

>Приветствую!
Это описание боев под Москвой должно служить воспоминанием о тяжелом, но героическом незабываемом времени. Оно является до некоторой степени рождественским подарком, поскольку оно призвано возбуждать гордость за успехи, за вечный боевой дух немецких солдат.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (27.12.2009 03:12:39)
Дата	27.12.2009 03:38:39

но эпизод реально неправильно изложен...

Приветствую.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1937159.htm
С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (27.12.2009 03:38:39)
Дата	27.12.2009 09:36:18

По Вашему это называется приукрасить?

Автор отчета человек скорее всего штабной вот и написал в меру своих представлений о способах убивания танков в ближнем бою. А а точкой приложения усилий немцев в реале скорее всего было МТО. Хотя допускаю что после того как танк загорелся - танкисты открыли люк и получили туда "контрольную" гранату.
В любом случае на "протыкание вилами" фраза про башню ну никак не тянет.

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (27.12.2009 09:36:18)
Дата	27.12.2009 12:05:55

собствено это и называется"приукрасить" -...

Приветствую.
>Автор отчета человек скорее всего штабной вот и написал в меру своих представлений о способах убивания танков в ближнем бою. А а точкой приложения усилий немцев в реале скорее всего было МТО. Хотя допускаю что после того как танк загорелся - танкисты открыли люк и получили туда "контрольную" гранату.
>В любом случае на "протыкание вилами" фраза про башню ну никак не тянет.

... т.е. дают близкое к реальности, но не реалестичное описание... разумеется в терминаторских способностях немецкой пехоты сомневаться грех..
С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (27.12.2009 12:05:55)
Дата	27.12.2009 12:30:46

Ну это как посмотреть

>... т.е. дают близкое к реальности, но не реалестичное описание... разумеется в терминаторских способностях немецкой пехоты сомневаться грех..
>С уважением, Коля-Анархия.

"Приукрасить" на мой взгляд подразумевает что события описаны в ЛУЧШЕМ/ВЫГОДНОМ свете чем они были в реальности. Скажем если бы было прямо написано что немцы проделали это трюк с танком находящимся в движении. А что мы видим - ну заменили слово МТО на башню в отчете. И что? От этого их действия не стали выглядеть более/менее геройскими. Неточность вописании есть, приукрашивания и того что подразумевалось под "протыкание вилами" нет.

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (27.12.2009 12:30:46)
Дата	27.12.2009 13:46:42

возможно вы и правы... не буду спорить... (-)

От	ZaReznik
К	Роман Алымов (26.12.2009 01:34:55)
Дата	26.12.2009 01:56:46

Re: А насколько...

>Недавно тут уже был эпизод с раскатыванием немцами аэродрома - и его реальностью....

Sorry. А что за эпизод-то?

От	К. Конищев
К	ZaReznik (26.12.2009 01:56:46)
Дата	26.12.2009 02:10:38

Вот тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1815/1815177.htm

От	Манлихер
К	Казанский (26.12.2009 00:36:19)
Дата	26.12.2009 01:00:17

По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, (+)

...об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое..

Уж простите, не мог удержаться)))))))

ПМСМ - гон.

От	ЖУР
К	Манлихер (26.12.2009 01:00:17)
Дата	26.12.2009 12:13:48

Был такой эпизод. 44 кд vs106 пд. Но все было куда скромнее чем в цитате. (-)

От	NetReader
К	ЖУР (26.12.2009 12:13:48)
Дата	26.12.2009 20:09:28

Было куда скромнее?

Возможно. Но так или иначе в начале декабря 44 кд оказалась сточеной по самые уши:
http://militera.lib.ru/science/sb_proryv_oborony/01.html
"44-я кавалерийская дивизия, так же как и 8-я гвардейская, имела большой некомплект и в пешем бою равнялась по силе одному — полутора стрелковым батальонам."

От	ЖУР
К	NetReader (26.12.2009 20:09:28)
Дата	26.12.2009 22:52:18

Да скромнее. Смотрим по тексту

>Возможно. Но так или иначе в начале декабря 44 кд оказалась сточеной по самые уши:
> http://militera.lib.ru/science/sb_proryv_oborony/01.html
>"44-я кавалерийская дивизия, так же как и 8-я гвардейская, имела большой некомплект и в пешем бою равнялась по силе одному — полутора стрелковым батальонам."

"И вот из леса несется в атаку второй конный полк. Невозможно представить себе, что после такой гибели всех эскадронов первого полка, кошмарное представление повторится вновь. Направление атаки и расстояние теперь известно, и гибель второго полка происходит ещё быстрее, чем первого. Только 30 кавалеристов во главе с офицером на прекрасном коне подскакивают почти к самой деревне, и здесь они гибнут в огне наших пулеметов."

Т.е. заявлено уничтожение полностью двух кавполков т.е. фактически 2/3 44 кд. Л\с дивизии чуть более 3 000. Соответственно немецкая "заявка"- 2000 за одну атаку.
Реальные потери дивизии как мне подсказывают с мест(форум РККА) за два дня боев -700 человек(включая санитарные). Да немало. Но это никак на "2000 за одну атаку" не тянет.

ЖУР

От	NetReader
К	ЖУР (26.12.2009 22:52:18)
Дата	27.12.2009 15:26:28

Re: Да скромнее....

>Т.е. заявлено уничтожение полностью двух кавполков т.е. фактически 2/3 44 кд. Л\с дивизии чуть более 3 000. Соответственно немецкая "заявка"- 2000 за одну атаку.
>Реальные потери дивизии как мне подсказывают с мест(форум РККА) за два дня боев -700 человек(включая санитарные). Да немало. Но это никак на "2000 за одну атаку" не тянет.

Там разве цифры советских потерь упоминаются, при всей красочности описания? Вроде бы нет. Так что "2000 за одну атаку" - это ваше допущение.

Теперь посмотрим на штаты кавполка (это 43г, более ранних нет под рукой)
http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/06-317_kd.html
Имеется 4 эскадрона с 4 сабельными взводами по 27 человек. То есть по факту, в атаке могло принимать участие до 400 активных сабель от полка, а для двух полков - 800. Если наложить эту цифру на 700 человек потерь, как раз и получится примерно то, что описали немцы - тотальный разгром атакующих.

От	ЖУР
К	NetReader (27.12.2009 15:26:28)
Дата	27.12.2009 16:18:39

Re: Да скромнее....

>Теперь посмотрим на штаты кавполка (это 43г, более ранних нет под рукой)
> http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/06-317_kd.html
>Имеется 4 эскадрона с 4 сабельными взводами по 27 человек. То есть по факту, в атаке могло принимать участие до 400 активных сабель от полка, а для двух полков - 800. Если наложить эту цифру на 700 человек потерь, как раз и получится примерно то, что описали немцы - тотальный разгром атакующих.

Согласен завысил цифру. Попробуем еще раз.
Считаем. Четыре эскадрона по 3 взвода по 49 человек(должно быть так) -588 человек в полку. Соотвественно "два полностью уничтоженных полка" дают нам 1176 человек убитых за один бой. В реале было всего 700 человек за два дня боев. И это включая санитарные потери(надеюсь не надо объяснять что к чему).
Примерно то что описали немцы не получается. Не натягиватеся сова на глобус.

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (27.12.2009 16:18:39)
Дата	27.12.2009 19:26:27

к сожалению, натягивается...

Приветствую.

>Согласен завысил цифру. Попробуем еще раз.
>Считаем. Четыре эскадрона по 3 взвода по 49 человек(должно быть так) -588 человек в полку. Соотвественно "два полностью уничтоженных полка" дают нам 1176 человек убитых за один бой. В реале было всего 700 человек за два дня боев. И это включая санитарные потери(надеюсь не надо объяснять что к чему).
>Примерно то что описали немцы не получается. Не натягиватеся сова на глобус.
700 из 1000 это и есть полный разгром...
>ЖУР
С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (27.12.2009 19:26:27)
Дата	27.12.2009 19:36:52

Да и не 700 из 1000 а 700 из 3000 (-)

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (27.12.2009 19:26:27)
Дата	27.12.2009 19:32:25

Прочитайте еще раз что я написал.

>700 из 1000 это и есть полный разгром...

700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?

ЖУР

От	марат
К	ЖУР (27.12.2009 19:32:25)
Дата	27.12.2009 20:00:27

Re: Прочитайте еще...

>>700 из 1000 это и есть полный разгром...
>
>700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
>Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?

>ЖУР
Здравствуйте!
Горячиться не надо - ну немцы ведь не ходили и не проверяли каждого кавалериста - убит или ранен. Опять же дивизия могла быть не первый день в бою и в полку не 500 сабель, а 300(или 250, или 450)
С уважением, Марат

От	ЖУР
К	марат (27.12.2009 20:00:27)
Дата	27.12.2009 20:27:40

А кто горячится?

>Горячиться не надо - ну немцы ведь не ходили и не проверяли каждого кавалериста - убит или ранен. Опять же дивизия могла быть не первый день в бою и в полку не 500 сабель, а 300(или 250, или 450)
>С уважением, Марат

Поле боя осталось за противником -немцы после перешли в наступление. Соответственно эвакуации раненых не было. Думаете были у них шансы зимой в поле?
Что касается сабель в полку - немец которому так хочется верить некоторым пишет "-Сначала их немного, потом 50, 100, 300 и, наконец, справа и слева из гущи леса на запад несутся все новые массы конницы." Тут уж или крестик или трусы.
А вообще 44 дивизия была до этого дня во втором эшелоне так что все нормально там было с числом сабель в полку.

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (27.12.2009 19:32:25)
Дата	27.12.2009 19:58:35

Re: Прочитайте еще...

Приветствую.
>>700 из 1000 это и есть полный разгром...
>
>700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
>Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?

ни раза не пртендуя на истину, но...
даже полный разгом де факто процентов так 70 подразумевает... даже из попелевского наступления были вышедшие машины, не смотря на то, что до фронта много было... так, что 700 из 1200 атакующих это и есть - полный разгром...
С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (27.12.2009 19:58:35)
Дата	27.12.2009 20:01:51

Чукча не читатель?

>Приветствую.
>>>700 из 1000 это и есть полный разгром...
>>
>>700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
>>Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?
>
>ни раза не пртендуя на истину, но...
>даже полный разгом де факто процентов так 70 подразумевает... даже из попелевского наступления были вышедшие машины, не смотря на то, что до фронта много было... так, что 700 из 1200 атакующих это и есть - полный разгром...
>С уважением, Коля-Анархия.

Какие 700 из 1200? 700 это общие потери дивизии в которой было чуть больше 3000 чел.

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (27.12.2009 20:01:51)
Дата	27.12.2009 20:16:44

что и писаря бежали в атаку?

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>>700 из 1000 это и есть полный разгром...
>>>
>>>700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
>>>Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?
>>
>>ни раза не пртендуя на истину, но...
>>даже полный разгом де факто процентов так 70 подразумевает... даже из попелевского наступления были вышедшие машины, не смотря на то, что до фронта много было... так, что 700 из 1200 атакующих это и есть - полный разгром...
>>С уважением, Коля-Анархия.
>
>Какие 700 из 1200? 700 это общие потери дивизии в которой было чуть больше 3000 чел.

я прекрасно знаю числиность этих легкокавалерийских дивизий... даже 1200 в атаке для них это было число близкое к максимуму... или вы мне пытаетесь докозать, что там от простуды в тылах померло 400, а немцы убили всего 300?
да, к сожалению, немцы в очередной раз, продеманстрировали свое умение моментально из наступления сделать глухую оборону...
С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (27.12.2009 20:16:44)
Дата	27.12.2009 20:42:07

Уф

>я прекрасно знаю числиность этих легкокавалерийских дивизий... даже 1200 в атаке для них это было число близкое к максимуму... или вы мне пытаетесь докозать, что там от простуды в тылах померло 400, а немцы убили всего 300?

Во первых в дивизии 12 сабельных эскадронов (это практически 100% активные штыки) что в сумме уже 1764. Во вторых я Вам пытаюсь доказать что немцы убили и ранили 700 человек за ДВОЕ СУТОК БОЕВ. А не в одной атаке. И потери эти несли не два полка а три. И другие подразделения дивизии тоже их несли. Что в все равно в сумме не дает заявленных немцем потерь.

>да, к сожалению, немцы в очередной раз, продеманстрировали свое умение моментально из наступления сделать глухую оборону...

Этот тезис никак не противоречит моему тезису о том что рассказ немца об убивании двух кавполков 44 кд в одном бою из разряда "протыкания вилами".

ЖУР

От	Пауль
К	NetReader (26.12.2009 20:09:28)
Дата	26.12.2009 20:17:34

Re: Было куда...

От	Манлихер
К	ЖУР (26.12.2009 12:13:48)
Дата	26.12.2009 12:26:50

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936806.htm

Моё почтение

Получил мало с чем сравнимое удовольствие. Тон, Куртуков - ну где еще такое увидишь ;DDDDDDDDDD

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Казанский
К	Манлихер (26.12.2009 01:00:17)
Дата	26.12.2009 01:23:59

Re: По крупповской...

>...об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое..

>Уж простите, не мог удержаться)))))))

>ПМСМ - гон.
Один товарисч хочет меня убедить что не гон,более того что об этом писал в своих мемуарах Жуков в стиле "я не хотел но Сталин приказал".Задаю вопрос специалистам кто хорошо ориентируется в составе частей в Подмосковье и ходе боевых действий.

От	kegres
К	Казанский (26.12.2009 01:23:59)
Дата	26.12.2009 11:36:03

Всяко быват

> Один товарисч хочет меня убедить что не гон,более того что об этом писал в своих мемуарах Жуков в стиле "я не хотел но Сталин приказал".

Один эффект вызывается разными предпосылками. Не думаю, что Доватор послал эскадроны в сабельную атаку на окопы и доты.
Но вполне могла возникнуть необходимость перемахнуть открытую местность. Времени ждать темноты и конно-пластунским строем нет. Обход тоже не возможен.Ну и почему бы не пустить лошадку в галоп? Как раз пригнувшись к холкам. Ну а попасть под арт. или миномётный обстрел - на войне дело нередкое.

Ну и конечно же авторство этого просто обязано лежать на Жукове, посылающего пехоту на минные поля ;)Или в соавторстве с верховном.

Не про конников, но читал схожий эпизод - танки прошли лесной дорогой на поле. Вылетев на открытое место, увидели вдалеке развёрнутые пушки немцев. Автор мемуаров, исскренне представил как их перещёлкают через полминуты. Но командир скомандовал вперёд, и танки пошли, тут же попав под обстрел. Но разрывы оказались осколочными. Минут через пять, танки раздавили гаубичную батарею.

От	Дуст
К	kegres (26.12.2009 11:36:03)
Дата	27.12.2009 00:55:44

Из рейда 2-ой кав. дивизии по тылам 6-ой армии (лето 1941)

"Мы толком не выставили охранение... по деревне прогуливалось всего несколько человек с болтающимися за плечами винтовками, так как между нами и русскими должна была быть целая 16 моторизованная дивизия. С деревенскими жителями началось оживленное общение, я помню, что некоторые из них раньше никогда не видели лимонов. Потом местные обитатели стали уходить в свои избы..., нам это показалось странным, и скоро на деревенских улицах не осталось ни одного русского.
Через короткое время послышался топот копыт... и на юге показалась туча пыли. Некоторые из нас стали говорить, что это просто колонна снабжения одной из венгерских дивизий. Затем они бросились на нас...как в американских фильмах о Диком Западе... крепкие низкорослые лошади пронеслись галопом через наш лагерь. Часть русских вела огонь из автоматов, другие размахивали саблями. Я видел, как зарубили двух человек в менее чем десяти метрах от меня... подумать только, все это происходило через 80 лет после Sadowa! Они прикатили эти свои тяжелые пулеметы на двух колесах, через несколько минут раздались свистки и всадники исчезли; пулеметчики с очень близкого расстояния принялись расстреливать нас прицельным огнем... вскоре все палатки и грузовики были обьяты пламенем, сквозь шум огня доносились крики раненных, которые не могли выбраться."

Воспоминания уцелевшего немца были приведенны в книге "Барбаросса" Алана Кларка.

Всего хорошего,

Дуст

От	Пан Зюзя
К	kegres (26.12.2009 11:36:03)
Дата	26.12.2009 22:24:51

Re: Всяко быват

>Один эффект вызывается разными предпосылками. Не думаю, что Доватор послал эскадроны в сабельную атаку на окопы и доты.
>Но вполне могла возникнуть необходимость перемахнуть открытую местность. Времени ждать темноты и конно-пластунским строем нет. Обход тоже не возможен.Ну и почему бы не пустить лошадку в галоп? Как раз пригнувшись к холкам. Ну а попасть под арт. или миномётный обстрел - на войне дело нередкое.

Подобные случаи непреднамеренных атак в конном строю упоминаются в книге Дмитрия Егорова "Разгром Западного фронта" в качестве эпизодов действия конно-механизированной группы и последующего отхода ее частей.