От Манлихер
К Казанский
Дата 26.12.2009 01:00:17
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, (+)

...об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое..

Уж простите, не мог удержаться)))))))

ПМСМ - гон.
От ЖУР
К Манлихер (26.12.2009 01:00:17)
Дата 26.12.2009 12:13:48

Был такой эпизод. 44 кд vs106 пд. Но все было куда скромнее чем в цитате. (-)
От NetReader
К ЖУР (26.12.2009 12:13:48)
Дата 26.12.2009 20:09:28

Было куда скромнее?

Возможно. Но так или иначе в начале декабря 44 кд оказалась сточеной по самые уши:
http://militera.lib.ru/science/sb_proryv_oborony/01.html
"44-я кавалерийская дивизия, так же как и 8-я гвардейская, имела большой некомплект и в пешем бою равнялась по силе одному — полутора стрелковым батальонам."
От ЖУР
К NetReader (26.12.2009 20:09:28)
Дата 26.12.2009 22:52:18

Да скромнее. Смотрим по тексту

>Возможно. Но так или иначе в начале декабря 44 кд оказалась сточеной по самые уши:
> http://militera.lib.ru/science/sb_proryv_oborony/01.html
>"44-я кавалерийская дивизия, так же как и 8-я гвардейская, имела большой некомплект и в пешем бою равнялась по силе одному — полутора стрелковым батальонам."

"И вот из леса несется в атаку второй конный полк. Невозможно представить себе, что после такой гибели всех эскадронов первого полка, кошмарное представление повторится вновь. Направление атаки и расстояние теперь известно, и гибель второго полка происходит ещё быстрее, чем первого. Только 30 кавалеристов во главе с офицером на прекрасном коне подскакивают почти к самой деревне, и здесь они гибнут в огне наших пулеметов."

Т.е. заявлено уничтожение полностью двух кавполков т.е. фактически 2/3 44 кд. Л\с дивизии чуть более 3 000. Соответственно немецкая "заявка"- 2000 за одну атаку.
Реальные потери дивизии как мне подсказывают с мест(форум РККА) за два дня боев -700 человек(включая санитарные). Да немало. Но это никак на "2000 за одну атаку" не тянет.


ЖУР
От NetReader
К ЖУР (26.12.2009 22:52:18)
Дата 27.12.2009 15:26:28

Re: Да скромнее....

>Т.е. заявлено уничтожение полностью двух кавполков т.е. фактически 2/3 44 кд. Л\с дивизии чуть более 3 000. Соответственно немецкая "заявка"- 2000 за одну атаку.
>Реальные потери дивизии как мне подсказывают с мест(форум РККА) за два дня боев -700 человек(включая санитарные). Да немало. Но это никак на "2000 за одну атаку" не тянет.


Там разве цифры советских потерь упоминаются, при всей красочности описания? Вроде бы нет. Так что "2000 за одну атаку" - это ваше допущение.

Теперь посмотрим на штаты кавполка (это 43г, более ранних нет под рукой)
http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/06-317_kd.html
Имеется 4 эскадрона с 4 сабельными взводами по 27 человек. То есть по факту, в атаке могло принимать участие до 400 активных сабель от полка, а для двух полков - 800. Если наложить эту цифру на 700 человек потерь, как раз и получится примерно то, что описали немцы - тотальный разгром атакующих.
От ЖУР
К NetReader (27.12.2009 15:26:28)
Дата 27.12.2009 16:18:39

Re: Да скромнее....

>Теперь посмотрим на штаты кавполка (это 43г, более ранних нет под рукой)
> http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/06-317_kd.html
>Имеется 4 эскадрона с 4 сабельными взводами по 27 человек. То есть по факту, в атаке могло принимать участие до 400 активных сабель от полка, а для двух полков - 800. Если наложить эту цифру на 700 человек потерь, как раз и получится примерно то, что описали немцы - тотальный разгром атакующих.

Согласен завысил цифру. Попробуем еще раз.
Считаем. Четыре эскадрона по 3 взвода по 49 человек(должно быть так) -588 человек в полку. Соотвественно "два полностью уничтоженных полка" дают нам 1176 человек убитых за один бой. В реале было всего 700 человек за два дня боев. И это включая санитарные потери(надеюсь не надо объяснять что к чему).
Примерно то что описали немцы не получается. Не натягиватеся сова на глобус.

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (27.12.2009 16:18:39)
Дата 27.12.2009 19:26:27

к сожалению, натягивается...

Приветствую.

>Согласен завысил цифру. Попробуем еще раз.
>Считаем. Четыре эскадрона по 3 взвода по 49 человек(должно быть так) -588 человек в полку. Соотвественно "два полностью уничтоженных полка" дают нам 1176 человек убитых за один бой. В реале было всего 700 человек за два дня боев. И это включая санитарные потери(надеюсь не надо объяснять что к чему).
>Примерно то что описали немцы не получается. Не натягиватеся сова на глобус.
700 из 1000 это и есть полный разгром...
>ЖУР
С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (27.12.2009 19:26:27)
Дата 27.12.2009 19:36:52

Да и не 700 из 1000 а 700 из 3000 (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (27.12.2009 19:26:27)
Дата 27.12.2009 19:32:25

Прочитайте еще раз что я написал.

>700 из 1000 это и есть полный разгром...

700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?

ЖУР
От марат
К ЖУР (27.12.2009 19:32:25)
Дата 27.12.2009 20:00:27

Re: Прочитайте еще...

>>700 из 1000 это и есть полный разгром...
>
>700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
>Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?

>ЖУР
Здравствуйте!
Горячиться не надо - ну немцы ведь не ходили и не проверяли каждого кавалериста - убит или ранен. Опять же дивизия могла быть не первый день в бою и в полку не 500 сабель, а 300(или 250, или 450)
С уважением, Марат
От ЖУР
К марат (27.12.2009 20:00:27)
Дата 27.12.2009 20:27:40

А кто горячится?

>Горячиться не надо - ну немцы ведь не ходили и не проверяли каждого кавалериста - убит или ранен. Опять же дивизия могла быть не первый день в бою и в полку не 500 сабель, а 300(или 250, или 450)
>С уважением, Марат

Поле боя осталось за противником -немцы после перешли в наступление. Соответственно эвакуации раненых не было. Думаете были у них шансы зимой в поле?
Что касается сабель в полку - немец которому так хочется верить некоторым пишет "-Сначала их немного, потом 50, 100, 300 и, наконец, справа и слева из гущи леса на запад несутся все новые массы конницы." Тут уж или крестик или трусы.
А вообще 44 дивизия была до этого дня во втором эшелоне так что все нормально там было с числом сабель в полку.

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (27.12.2009 19:32:25)
Дата 27.12.2009 19:58:35

Re: Прочитайте еще...

Приветствую.
>>700 из 1000 это и есть полный разгром...
>
>700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
>Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?

ни раза не пртендуя на истину, но...
даже полный разгом де факто процентов так 70 подразумевает... даже из попелевского наступления были вышедшие машины, не смотря на то, что до фронта много было... так, что 700 из 1200 атакующих это и есть - полный разгром...
С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (27.12.2009 19:58:35)
Дата 27.12.2009 20:01:51

Чукча не читатель?

>Приветствую.
>>>700 из 1000 это и есть полный разгром...
>>
>>700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
>>Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?
>
>ни раза не пртендуя на истину, но...
>даже полный разгом де факто процентов так 70 подразумевает... даже из попелевского наступления были вышедшие машины, не смотря на то, что до фронта много было... так, что 700 из 1200 атакующих это и есть - полный разгром...
>С уважением, Коля-Анархия.

Какие 700 из 1200? 700 это общие потери дивизии в которой было чуть больше 3000 чел.

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (27.12.2009 20:01:51)
Дата 27.12.2009 20:16:44

что и писаря бежали в атаку?

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>>700 из 1000 это и есть полный разгром...
>>>
>>>700 это общие ОБЩИЕ (включая санитарные) потери ДИВИЗИИ(ведь был еще третий полк и другие подразделения) за ДВОЕ СУТОК.
>>>Где здесь 1200 безвозвратных потерь за один бой?
>>
>>ни раза не пртендуя на истину, но...
>>даже полный разгом де факто процентов так 70 подразумевает... даже из попелевского наступления были вышедшие машины, не смотря на то, что до фронта много было... так, что 700 из 1200 атакующих это и есть - полный разгром...
>>С уважением, Коля-Анархия.
>
>Какие 700 из 1200? 700 это общие потери дивизии в которой было чуть больше 3000 чел.

я прекрасно знаю числиность этих легкокавалерийских дивизий... даже 1200 в атаке для них это было число близкое к максимуму... или вы мне пытаетесь докозать, что там от простуды в тылах померло 400, а немцы убили всего 300?
да, к сожалению, немцы в очередной раз, продеманстрировали свое умение моментально из наступления сделать глухую оборону...
С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (27.12.2009 20:16:44)
Дата 27.12.2009 20:42:07

Уф

>я прекрасно знаю числиность этих легкокавалерийских дивизий... даже 1200 в атаке для них это было число близкое к максимуму... или вы мне пытаетесь докозать, что там от простуды в тылах померло 400, а немцы убили всего 300?

Во первых в дивизии 12 сабельных эскадронов (это практически 100% активные штыки) что в сумме уже 1764. Во вторых я Вам пытаюсь доказать что немцы убили и ранили 700 человек за ДВОЕ СУТОК БОЕВ. А не в одной атаке. И потери эти несли не два полка а три. И другие подразделения дивизии тоже их несли. Что в все равно в сумме не дает заявленных немцем потерь.

>да, к сожалению, немцы в очередной раз, продеманстрировали свое умение моментально из наступления сделать глухую оборону...
Этот тезис никак не противоречит моему тезису о том что рассказ немца об убивании двух кавполков 44 кд в одном бою из разряда "протыкания вилами".

ЖУР
От Пауль
К NetReader (26.12.2009 20:09:28)
Дата 26.12.2009 20:17:34

Re: Было куда...

>Возможно. Но так или иначе в начале декабря 44 кд оказалась сточеной по самые уши:
> http://militera.lib.ru/science/sb_proryv_oborony/01.html
>"44-я кавалерийская дивизия, так же как и 8-я гвардейская, имела большой некомплект и в пешем бою равнялась по силе одному — полутора стрелковым батальонам."

Можно подумать, что это был единственный бой дивизии. Ну и надо помнить, что кавдивизия того времени была равна стрелковому полку по численности.

С уважением, Пауль.
От Манлихер
К ЖУР (26.12.2009 12:13:48)
Дата 26.12.2009 12:26:50

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1936806.htm

Моё почтение

Получил мало с чем сравнимое удовольствие. Тон, Куртуков - ну где еще такое увидишь ;DDDDDDDDDD

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Казанский
К Манлихер (26.12.2009 01:00:17)
Дата 26.12.2009 01:23:59

Re: По крупповской...

>...об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое..

>Уж простите, не мог удержаться)))))))

>ПМСМ - гон.
 Один товарисч хочет меня убедить что не гон,более того что об этом писал в своих мемуарах Жуков в стиле "я не хотел но Сталин приказал".Задаю вопрос специалистам кто хорошо ориентируется в составе частей в Подмосковье и ходе боевых действий.
От kegres
К Казанский (26.12.2009 01:23:59)
Дата 26.12.2009 11:36:03

Всяко быват


> Один товарисч хочет меня убедить что не гон,более того что об этом писал в своих мемуарах Жуков в стиле "я не хотел но Сталин приказал".

Один эффект вызывается разными предпосылками. Не думаю, что Доватор послал эскадроны в сабельную атаку на окопы и доты.
Но вполне могла возникнуть необходимость перемахнуть открытую местность. Времени ждать темноты и конно-пластунским строем нет. Обход тоже не возможен.Ну и почему бы не пустить лошадку в галоп? Как раз пригнувшись к холкам. Ну а попасть под арт. или миномётный обстрел - на войне дело нередкое.

Ну и конечно же авторство этого просто обязано лежать на Жукове, посылающего пехоту на минные поля ;)Или в соавторстве с верховном.


Не про конников, но читал схожий эпизод - танки прошли лесной дорогой на поле. Вылетев на открытое место, увидели вдалеке развёрнутые пушки немцев. Автор мемуаров, исскренне представил как их перещёлкают через полминуты. Но командир скомандовал вперёд, и танки пошли, тут же попав под обстрел. Но разрывы оказались осколочными. Минут через пять, танки раздавили гаубичную батарею.
От Дуст
К kegres (26.12.2009 11:36:03)
Дата 27.12.2009 00:55:44

Из рейда 2-ой кав. дивизии по тылам 6-ой армии (лето 1941)

"Мы толком не выставили охранение... по деревне прогуливалось всего несколько человек с болтающимися за плечами винтовками, так как между нами и русскими должна была быть целая 16 моторизованная дивизия. С деревенскими жителями началось оживленное общение, я помню, что некоторые из них раньше никогда не видели лимонов. Потом местные обитатели стали уходить в свои избы..., нам это показалось странным, и скоро на деревенских улицах не осталось ни одного русского.
Через короткое время послышался топот копыт... и на юге показалась туча пыли. Некоторые из нас стали говорить, что это просто колонна снабжения одной из венгерских дивизий. Затем они бросились на нас...как в американских фильмах о Диком Западе... крепкие низкорослые лошади пронеслись галопом через наш лагерь. Часть русских вела огонь из автоматов, другие размахивали саблями. Я видел, как зарубили двух человек в менее чем десяти метрах от меня... подумать только, все это происходило через 80 лет после Sadowa! Они прикатили эти свои тяжелые пулеметы на двух колесах, через несколько минут раздались свистки и всадники исчезли; пулеметчики с очень близкого расстояния принялись расстреливать нас прицельным огнем... вскоре все палатки и грузовики были обьяты пламенем, сквозь шум огня доносились крики раненных, которые не могли выбраться."

Воспоминания уцелевшего немца были приведенны в книге "Барбаросса" Алана Кларка.

Всего хорошего,

Дуст
От Пан Зюзя
К kegres (26.12.2009 11:36:03)
Дата 26.12.2009 22:24:51

Re: Всяко быват

>Один эффект вызывается разными предпосылками. Не думаю, что Доватор послал эскадроны в сабельную атаку на окопы и доты.
>Но вполне могла возникнуть необходимость перемахнуть открытую местность. Времени ждать темноты и конно-пластунским строем нет. Обход тоже не возможен.Ну и почему бы не пустить лошадку в галоп? Как раз пригнувшись к холкам. Ну а попасть под арт. или миномётный обстрел - на войне дело нередкое.

Подобные случаи непреднамеренных атак в конном строю упоминаются в книге Дмитрия Егорова "Разгром Западного фронта" в качестве эпизодов действия конно-механизированной группы и последующего отхода ее частей.