От Исаев Алексей
К Роман Алымов
Дата 26.12.2009 20:33:40
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

В их "бумагах" такого как раз минимум

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Бумаги типа кригстагебухов они пишутся в салат. Описания полухудожественные типа "С Клейстом на Кавказ" имеют другую задачу. У нас такого порева с протыканием вилами БТРов и изничтожением всего Вермахта и Панцерваффе за месяц тоже хватает.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (26.12.2009 20:33:40)
Дата 26.12.2009 21:26:39

Как раз в этом описании и присутствует.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бумаги типа кригстагебухов они пишутся в салат. Описания полухудожественные типа "С Клейстом на Кавказ" имеют другую задачу. У нас такого порева с протыканием вилами БТРов и изничтожением всего Вермахта и Панцерваффе за месяц тоже хватает.
Приветствую! У немцев такого тоже навалом.
Далеко ходить не надо.
"Протыкание вилами" как раз в этом документе присутствует несколько ниже:
"23.11.41 во время танковой атаки противника в районе Фроловское особенно выделился обер-ефрейтор Адольф из 7-й роты 304-го пехотного полка. После того, как он расстрелял последние патроны из своего противотанкового ружья, он вскочил на русский танк и разбил железным ломом пулемет. Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак, наполнил зарядную гильзу горючим и таким путем уничтожил экипаж танка.
Об унтер-офицерах Керн и Ханч из 2-й батареи 38-го противотанкового дивизиона докладывали, что они, вскочив на тяжелый танк, уничтожили его с помощью ручной гранаты и канистр с бензином. Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату. Танк сгорел вместе с экипажем."

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (26.12.2009 21:26:39)
Дата 26.12.2009 23:00:12

Re: Как раз...

> Об унтер-офицерах Керн и Ханч из 2-й батареи 38-го противотанкового дивизиона докладывали, что они, вскочив на тяжелый танк, уничтожили его с помощью ручной гранаты и канистр с бензином. Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату. Танк сгорел вместе с экипажем."

А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
Огнем ПТО выводится из строя ходовая, затем сосредоточенным огнем по обездвиженному танк выводятся из строя приборы наблюдения/орудие/клинится башня. Учитывая "упрямство русских" нежелающих покидать свои танки без финального аккорда с гранатами/канистрами никак не обойтись.

ЖУР
От ZhekaB
К ЖУР (26.12.2009 23:00:12)
Дата 28.12.2009 13:25:50

Re: Как раз...

>А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
Есть мнение, что бензином поджечь танк очень затруднительно. Свирин, как-то упоминал о проведении испытаний на 34-ке по этому вопросу. 6 бутылок КС сгорели на одном Т-34, но не зажгли. Эпизод афаир к 42-43 году относиться.
От ЖУР
К ZhekaB (28.12.2009 13:25:50)
Дата 28.12.2009 13:53:15

Ну тогда и я на Свирина сошлюсь:)

>Есть мнение, что бензином поджечь танк очень затруднительно. Свирин, как-то упоминал о проведении испытаний на 34-ке по этому вопросу. 6 бутылок КС сгорели на одном Т-34, но не зажгли. Эпизод афаир к 42-43 году относиться.

"И немцы тоже применяли огнежидкость примерно так, как вы пишете, но проще. Запрыгивали на МТО, прорубали топором надмоторную решетку жалюзи Т-34 и закрепляли там бидон с бензином и гранату в качестве запала."


http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1618/1618383.htm


ЖУР
От Secator
К ЖУР (26.12.2009 23:00:12)
Дата 27.12.2009 11:05:05

Re: Как раз...

>А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
А это тоже не фантастика?
"Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак..."
От марат
К Secator (27.12.2009 11:05:05)
Дата 27.12.2009 12:42:58

Re: Как раз...

>>А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
>А это тоже не фантастика?
>"Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак..."
Здравствуйте!
если д этим понимать дополнительный бак на крыле или вообще бочку на МТО - почему нет?
С уважением, Марат
От RV256
К марат (27.12.2009 12:42:58)
Дата 27.12.2009 13:58:47

Кхм... Э-э-э... А откуда там бензин (на КВ и Т-34)?

С уважением,
От марат
К RV256 (27.12.2009 13:58:47)
Дата 27.12.2009 19:56:30

Re: Кхм... Э-э-э......

>С уважением,
Здравствуйте!
Ну с что там Т-34 или КВ можем только предполагать. А так и Т-28 и Т-26 и БТ. И даже Т-60. В Испании создали отдельный полк из тяжелых БТ-5 - ну, да они тяжелее Т-26-х.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (27.12.2009 19:56:30)
Дата 27.12.2009 20:00:05

какая разница? как он прострелил бак? (-)
От марат
К Коля-Анархия (27.12.2009 20:00:05)
Дата 27.12.2009 20:27:29

Re: какая разница?...

Здравствуйте!
Допустим это трофейная 20-литровая канистра, присобаченная к крылу.
Вариант - взял с собой, чтобы поджечь танк, но забыл, как открывается(заело горловину).
Или под обстрелом с соседнего танка спрыгнул, а канистру оставил на танке и расстрелял с земли. Можно еще пофантазировать.
С уважением, Марат
От RV256
К марат (27.12.2009 20:27:29)
Дата 27.12.2009 21:07:58

Re: Попросил соседний танк прострелить бак

Это же логично

С уважением,
От истерик
К RV256 (27.12.2009 13:58:47)
Дата 27.12.2009 14:23:30

Re: Кхм... Э-э-э......

>С уважением,
Для немецкого пехотинца, любой нефтепродукт-бензин(привычка-с)
От ЖУР
К Secator (27.12.2009 11:05:05)
Дата 27.12.2009 12:34:16

Если Вы обратили внимание в моем посте процитирован другой отрывок.

>>А что здесь фантастического? ИМХО это судьба значительная части КВ и Т-34 в 41 г.
>А это тоже не фантастика?
>"Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак..."

Но если нужен формальный ответ - про бак на мой взгляд это из разряда "охотничьих рассказов".

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (26.12.2009 23:00:12)
Дата 27.12.2009 02:04:20

эээ....

Приветствую.

...вопрос то в чем...

>> ...Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату.

...как они смогли бросить гранату во внутрь башни?

С уважением, Коля-Анархия.
От Сэр Ежик
К Коля-Анархия (27.12.2009 02:04:20)
Дата 27.12.2009 19:48:52

Видимо, постучали... им открыли... :)) (-)
От ЖУР
К Сэр Ежик (27.12.2009 19:48:52)
Дата 27.12.2009 20:06:14

Если "постучать" это вылить в МТО канистру бензина и поджечь тогда да.

Думаю не у каждого хватит мужества/упорства продолжать сидеть в горящем танке.
Так что могли и открыть. И получить гранату.

ЖУР
От Сэр Ежик
К Коля-Анархия (27.12.2009 02:04:20)
Дата 27.12.2009 19:47:54

Re: эээ....

Приветствую!
>Приветствую.

>...вопрос то в чем...

>>> ...Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату.
>
>...как они смогли бросить гранату во внутрь башни?

>С уважением, Коля-Анархия.
'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Samsv
К ЖУР (26.12.2009 23:00:12)
Дата 26.12.2009 23:31:26

Про КВ и Т-34 здесь ничего не говорится. (-)
От ЖУР
К Samsv (26.12.2009 23:31:26)
Дата 26.12.2009 23:35:38

А кого по Вашему немцы имели в виду написав "вскочив на тяжелый танк"? (-)
От Samsv
К ЖУР (26.12.2009 23:35:38)
Дата 26.12.2009 23:52:12

тяжелый танк он и есть тяжелый танк, необязат. КВ или Т-34. (-)
От ЖУР
К Samsv (26.12.2009 23:52:12)
Дата 26.12.2009 23:57:40

Ну вообще то остались только Т-28 и Т-35.

Хорошо пусть это был один из них. Что от этого изменилось?

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (26.12.2009 23:57:40)
Дата 27.12.2009 01:07:46

ээээ..... какой такой т-35??? какторый из них? (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (27.12.2009 01:07:46)
Дата 27.12.2009 01:10:26

Ну это я так чисто гипотетически - чтобы ничего не забыть:) (-)
От Samsv
К ЖУР (26.12.2009 23:57:40)
Дата 27.12.2009 00:04:50

Ну вообще-то и Т-34 средний танк. (-)
От ЖУР
К Samsv (27.12.2009 00:04:50)
Дата 27.12.2009 00:12:58

Често говоря никак не могу понять что вы пытаетесь доказать?

Да я упомянул и Т-34. Потому что иногда немцы в 41 именовали его как тяжелый (например в гешихте 71 "немировсокой"пд).
Если Вам угодно давай те исключим его. Только что изменится? Почему всвязи с этим упомянутый Вами эпизод с убиванием "руками" нашего танка станет нереальным?


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (27.12.2009 00:12:58)
Дата 27.12.2009 00:27:00

Где Вы нашли у меня слово "нереальный"? (-)
От ЖУР
К Samsv (27.12.2009 00:27:00)
Дата 27.12.2009 00:34:53

У Вас нет такого слова.

Но в ответ на реплику Исаева про "протыкание вилами" Вы заметили что подобное "как раз присутствует" и в качестве примера привели тот самый эпизод. Из этого я сделал вывод что Вы относитесь к нему как байке. Я этот эпизод таковым не считаю и возразил.
Возможно я Вас не так понял -поправьте.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (27.12.2009 00:34:53)
Дата 27.12.2009 00:46:30

Эпизоды может и были, но и как весь отчет, несколько приукрашены.

>Но в ответ на реплику Исаева про "протыкание вилами" Вы заметили что подобное "как раз присутствует" и в качестве примера привели тот самый эпизод. Из этого я сделал вывод что Вы относитесь к нему как байке. Я этот эпизод таковым не считаю и возразил.
>Возможно я Вас не так понял -поправьте.
Приветствую! Никто же из нас не говорил, что ГСС Середа подвиг не совершал. Всякое бывает в жизни.
Ну а танки, якобы тяжелые, здесь могли быть и английские.
С уважением, Сергей Самодуров.

>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (27.12.2009 00:46:30)
Дата 27.12.2009 00:55:08

Так а что в этом конкретно эпизоде приукрашено?

Именно что описан вполне стандартный вариант убивания наших танков в 41 в случае если он обездвижен(повреждена ходовая/наехал на препятствие)а экипаж сразу не выпрыгнул. Никто ведь не пишет что они на ходу запрыгивали.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (27.12.2009 00:55:08)
Дата 27.12.2009 01:48:48

Что гадать? Прочитайте весь документ. Ф.500,оп. 12462, д.232, д.1-52

>Именно что описан вполне стандартный вариант убивания наших танков в 41 в случае если он обездвижен(повреждена ходовая/наехал на препятствие)а экипаж сразу не выпрыгнул. Никто ведь не пишет что они на ходу запрыгивали.

Приветствую!
Сразу станет ясно, приукрашено или нет.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (27.12.2009 01:48:48)
Дата 27.12.2009 03:12:39

Удивлен. От Вас не ожидал

Вообще то это называется "слив". Сначала продекларировать что эпизод приукрашен а затем
в доказательство этого сослаться на документ в архиве заведомо зная что никто ради подобной ерунды туда не поедет. Если Вы его читали будьте так любезны просветите в чем тут "протыкание вилами". Если нет то признайте что погорячились с этим эпизодом.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (27.12.2009 03:12:39)
Дата 27.12.2009 11:02:29

Никуда ехать не надо, Вы же сами ссылку давали на страницу,...

>Вообще то это называется "слив". Сначала продекларировать что эпизод приукрашен а затем
>в доказательство этого сослаться на документ в архиве заведомо зная что никто ради подобной ерунды туда не поедет. Если Вы его читали будьте так любезны просветите в чем тут "протыкание вилами". Если нет то признайте что погорячились с этим эпизодом.
Приветствую! где указано, что документ есть в "Терровском архиве", в томе о Московской битве.

С уважением, Сергей Самодуров

>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (27.12.2009 11:02:29)
Дата 27.12.2009 12:17:57

Тем не менее от Вас я так и не услышал аргумента в пользу "протыкания вилами" (-)
От Samsv
К ЖУР (27.12.2009 12:17:57)
Дата 27.12.2009 16:01:01

Аргументов не услышите, пока не ознакомитесь с отчетом Гёпнера.

Приветствую! Иначе все это напоминает разговор слепого с глухим.
Тем более,что отношение к этому отчету высказали люди, которые непосредственно воевали против Гепнера.
Если уж их аргументов не хватит, то и не знаю, что Вам сказать.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (27.12.2009 16:01:01)
Дата 27.12.2009 16:26:28

Послушайте ну что Вы юлите.

То танки не те, то чье то там отношение к гепнеру приплели.
Ответьте прямо на простой вопрос.
Что конкретно в данной цитате: "Об унтер-офицерах Керн и Ханч из 2-й батареи 38-го противотанкового дивизиона докладывали, что они, вскочив на тяжелый танк, уничтожили его с помощью ручной гранаты и канистр с бензином. Они вылили бензин в башню и бросили туда гранату. Танк сгорел вместе с экипажем." Вы считаете приукрашенным и достойным быть охарактеризованным как "протыкание вилами". И какие основания у Вас есть так считать.



ЖУР
От Samsv
К ЖУР (27.12.2009 16:26:28)
Дата 27.12.2009 17:08:47

Основание: этим отчетом Гепнер прикрывает свою задницу...

> И какие основания у Вас есть так считать.

Приветствую! Весь отчет и есть основание.
Это рождественский подарок к 1942 Новому году, который положено подавать в красивой упаковке.
Еще раз советую, прочитайте перед тем, как спорить.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (27.12.2009 17:08:47)
Дата 27.12.2009 18:09:17

Понятно . Прямого ответа от Вас не добиться :( (-)
От Samsv
К Samsv (27.12.2009 16:01:01)
Дата 27.12.2009 16:12:04

Вот слова самого Гепнера из отчета.

>Приветствую!
Это описание боев под Москвой должно служить воспоминанием о тяжелом, но героическом незабываемом времени. Оно является до некоторой степени рождественским подарком, поскольку оно призвано возбуждать гордость за успехи, за вечный боевой дух немецких солдат.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Коля-Анархия
К ЖУР (27.12.2009 03:12:39)
Дата 27.12.2009 03:38:39

но эпизод реально неправильно изложен...

Приветствую.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1937159.htm
С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (27.12.2009 03:38:39)
Дата 27.12.2009 09:36:18

По Вашему это называется приукрасить?

Автор отчета человек скорее всего штабной вот и написал в меру своих представлений о способах убивания танков в ближнем бою. А а точкой приложения усилий немцев в реале скорее всего было МТО. Хотя допускаю что после того как танк загорелся - танкисты открыли люк и получили туда "контрольную" гранату.
В любом случае на "протыкание вилами" фраза про башню ну никак не тянет.

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (27.12.2009 09:36:18)
Дата 27.12.2009 12:05:55

собствено это и называется"приукрасить" -...

Приветствую.
>Автор отчета человек скорее всего штабной вот и написал в меру своих представлений о способах убивания танков в ближнем бою. А а точкой приложения усилий немцев в реале скорее всего было МТО. Хотя допускаю что после того как танк загорелся - танкисты открыли люк и получили туда "контрольную" гранату.
>В любом случае на "протыкание вилами" фраза про башню ну никак не тянет.

... т.е. дают близкое к реальности, но не реалестичное описание... разумеется в терминаторских способностях немецкой пехоты сомневаться грех..
С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (27.12.2009 12:05:55)
Дата 27.12.2009 12:30:46

Ну это как посмотреть

>... т.е. дают близкое к реальности, но не реалестичное описание... разумеется в терминаторских способностях немецкой пехоты сомневаться грех..
>С уважением, Коля-Анархия.

"Приукрасить" на мой взгляд подразумевает что события описаны в ЛУЧШЕМ/ВЫГОДНОМ свете чем они были в реальности. Скажем если бы было прямо написано что немцы проделали это трюк с танком находящимся в движении. А что мы видим - ну заменили слово МТО на башню в отчете. И что? От этого их действия не стали выглядеть более/менее геройскими. Неточность вописании есть, приукрашивания и того что подразумевалось под "протыкание вилами" нет.


ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (27.12.2009 12:30:46)
Дата 27.12.2009 13:46:42

возможно вы и правы... не буду спорить... (-)