От Валера
К All
Дата 25.12.2009 22:48:48
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос по фильму Жанна д`Арк

Тот который с Милой Йовович. Сейчас по СТС, кстати идёт.
Всегда хотел спросить у спецов по средневековью - как оцениваете батальные сцены и доспехи/одежду.
Мне кажется более-менее соответсвует эпохе.
От Хольгер
К Валера (25.12.2009 22:48:48)
Дата 26.12.2009 16:57:57

Доспехи в фильме Жанна д`Арк

Это кино.
Если Вам понравилось - значит и батальные сцены и доспехи - хорошие.
Если не понравились - плохие.
С точки зрения соответствия историческим прототипам - где то на 2 процента - художник по костюмам видел хундсгугели и ему кто то подсказал, что их могли использовать в конце 20-х годов XV века. Что скорее неверно, чем верно...
Геометрия доспехов, так же, как и крой вещей - не имеет ни чего общего с оригиналами.
Да, заценил на Джоне Малковиче пурпуэн a ia Карла Блуа.
Не ищите в кино отображения реалий того времени.
От Random
К Хольгер (26.12.2009 16:57:57)
Дата 26.12.2009 22:02:37

Re: Доспехи в...

>Это кино.
>Если Вам понравилось - значит и батальные сцены и доспехи - хорошие.
>Если не понравились - плохие.
Действительно. Главный принцип - чтоб "пипл хавал". Раз хавает - значит, хороший фильм, историчный.
>С точки зрения соответствия историческим прототипам - где то на 2 процента - художник по костюмам видел хундсгугели и ему кто то подсказал, что их могли использовать в конце 20-х годов XV века. Что скорее неверно, чем верно...
А там точно не "гранд бацинеты" были? Если честно, помню смутно, но по-моему это были они. И если так, то вполне исторично.
>Геометрия доспехов, так же, как и крой вещей - не имеет ни чего общего с оригиналами.
Опять же не доверяю на 100% своей памяти, но с "кроем вещей" там вроде более-менее порядок.
>Да, заценил на Джоне Малковиче пурпуэн a ia Карла Блуа.
>Не ищите в кино отображения реалий того времени.
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Хольгер
К Random (26.12.2009 22:02:37)
Дата 27.12.2009 08:32:17

Не думаю что это стоит обсуждать (+)

http://img.afisha.ru/Afisha7Files/UGPhotos/090310073817/0903101502590/p_f.jpg


http://s.afisha.ru/Afisha7Files/UGPhotos/090310073817/0903101503040/p_f.jpg


http://s.afisha.ru/Afisha7Files/UGPhotos/090310073817/090310150301/p_f.jpg


http://img.afisha.ru/Afisha7Files/UGPhotos/090310073817/090310150304/p_f.jpg


http://s.afisha.ru/Afisha7Files/UGPhotos/090310073817/090310150307/p_f.jpg


Насчет Вашей сентенции что пипл хавает - так мне плевать - я это не смотрю.
Историю учат не по кино. Историю вооружения в частности.

От Random
К Хольгер (27.12.2009 08:32:17)
Дата 27.12.2009 14:17:15

Да, действительно, хундсгугели

>Насчет Вашей сентенции что пипл хавает -
ВАШЕЙ сентенции
>так мне плевать - я это не смотрю.
Неужели не понравилось?
>Историю учат не по кино. Историю вооружения в частности.
Тем не менее, вопрос остается открытым: почему практически все исторические фильмы снимаются таким образом, чтобы максимально переврать все и вся? Неужели обсуждаемый фильм проиграл бы в зрелищности, если бы доспехи соответствовали эпохе? Ну какая им разница?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И.Пыхалов
К Random (27.12.2009 14:17:15)
Дата 27.12.2009 15:03:25

Потому что интеллигенты живут не только в России

>Тем не менее, вопрос остается открытым: почему практически все исторические фильмы снимаются таким образом, чтобы максимально переврать все и вся?

Воинствующее невежество + самонадеянность

>Неужели обсуждаемый фильм проиграл бы в зрелищности, если бы доспехи соответствовали эпохе? Ну какая им разница?

Вообще-то разница есть. Сделать доспехи соответствующими эпохе — это дополнительные затраты. Надо нанимать консультантов, платить им бабки. Зачем, если пипл и так схавает?
От Коля-Анархия
К И.Пыхалов (27.12.2009 15:03:25)
Дата 27.12.2009 19:32:21

собственно проблема, имхо, не в консультантах...

Приветствую.

>Вообще-то разница есть. Сделать доспехи соответствующими эпохе — это дополнительные затраты. Надо нанимать консультантов, платить им бабки. Зачем, если пипл и так схавает?

...есть куча примеров, когда имелись возможности, но почему то не делалось нормально... тем более сейчас это не понятно, когда есть гугл и интернет... но вот...

С уважением, Коля-Анархия.
От Хольгер
К Коля-Анархия (27.12.2009 19:32:21)
Дата 28.12.2009 04:34:42

Какова объективная надобность в правильной мат.части?

Вопрос стоит ставить, таким образом, с точки зрения тех, кто снимает, а не узкого круга любителей периода, о котором снят фильм.
Что бы изменилось, если бы все французы, в бессоновской ЖдА, были вооружены согласно детальным исследованиям вооружения тех лет?
Кто бы оценил?
Массовый зритель смотрит мочилово и интригу, спецы по доспехам или перепитиям событий, тех лет - уже давно с нюансами знакомы.
Для первых - все равно - все ништяк, нет багажа знаний, чтобы оценить уровень, для вторых - информация так и так вторична...
Кстати, упомянутый здесь, в качестве положительного примера, "Александр Невский" Эзенштейна, по мат.части - ни чем от ЖдА Бессона не отличается.
Фильм, при этом - отличнейший.
От Д.И.У.
К Хольгер (28.12.2009 04:34:42)
Дата 28.12.2009 18:35:56

Re: Какова объективная...

>Кстати, упомянутый здесь, в качестве положительного примера, "Александр Невский" Эзенштейна, по мат.части - ни чем от ЖдА Бессона не отличается.

"Александр Невский" был снят 70 лет назад в СССР, при другом уровне исторических знаний и информационной обеспеченности, уже поэтому ему можно сделать большую скидку. Да и задачи у него были пропагандистские, что и не скрывалось, наоборот, провозглашалось высшей ценностью. То есть ставилась задача создать фильм-эпос (а не фильм-реконструкцию), фильм-эпос и был создан.

Понятно, что фильм Бессона - так же не фильм-реконструкция, а фильм развлекательного жанра, но непонятно, почему пальба из исторически достоверных бомбард и кулеврин была бы менее красочной, чем метание из не соответствующего исторической правде требюше.
Тем более, что артдуэль французы выиграли вчистую, даже продемонстрировали первый в мире (по собственному мнению) образец снайперской стрельбы на большую дистанцию (когда снесло челюсть графу Солсбери), можно было бы показать это зрелищно, анекдотично, патриотично и с уймой кровищи. Вместо этого - явные и нелепые вымыслы.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (28.12.2009 18:35:56)
Дата 29.12.2009 10:37:07

Причем значительная часть проблем с достоверностью из-за того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что баржу с реквизитом пролюбили)))

И. Кошкин
От Хольгер
К Д.И.У. (28.12.2009 18:35:56)
Дата 29.12.2009 03:30:50

Re: Какова объективная...

Все верно.
На примере "А.Невского" прекрасно видно, что если надстройка идеи, над нюансами картинки - есть, и она созвучна каким то внутренним настроениямм масс - фильм будет удачным.
То, же, только с совершенно иным знаком, и уровнем, мы и видим в фильме Бессона - настроения масс - посмотреть рубилово, кровищу в экзотических декорациях. И чтобы в сюжете было "эдакое" с намеком на интеллектуальность.
Все было.
А бомбарды и прочие нюансы - понравились бы лично Вам (и небольшой группе ценителей), для остальных они ни чего бы не изменили.
Для достижения результата (кассового сбора, пабли... пабли..цисти и прочих половых извращений) правильная мат.часть не нужна.
От Random
К И.Пыхалов (27.12.2009 15:03:25)
Дата 27.12.2009 17:02:35

Re: Потому что...

>>Тем не менее, вопрос остается открытым: почему практически все исторические фильмы снимаются таким образом, чтобы максимально переврать все и вся?
>
>Воинствующее невежество + самонадеянность

>>Неужели обсуждаемый фильм проиграл бы в зрелищности, если бы доспехи соответствовали эпохе? Ну какая им разница?
>
>Вообще-то разница есть. Сделать доспехи соответствующими эпохе — это дополнительные затраты. Надо нанимать консультантов, платить им бабки. Зачем, если пипл и так схавает?
Так ведь нанимают же и платят! Но либо при этом не слушают, либо такие консультанты что ли? Что до бабок, то плата консультантам - это такая микроскопическая величина в общем бюджете фильма, которой вообще можно пренебречь. Зато в рекламной кампании можно было бы использовать в числе прочего и такой заход: "по нашему кино МОЖНО изучать историю".
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (27.12.2009 17:02:35)
Дата 28.12.2009 00:56:57

Ну вон, Клима Жукова наняли в консультанты к "Александр - пи...ры на природе"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это сильно помогло говнокартине?Не сильно, и не могло помочь, потому что когда консультантов никто не слушает - максимум, что они могут сделать: попросить снять их имя с титров.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И.Пыхалов (27.12.2009 15:03:25)
Дата 27.12.2009 16:10:24

Это Люк Бейсон то интеллигент ? Или Жан-Жак Анно ? "Ну вы, блин, даёте". (+)

Здравствуйте,

>Воинствующее невежество + самонадеянность

Скорее, ПМСМ, это два признака вечного говнодела-троечника, обласканного после своего первого (и часто единственного) успеха "богемой"/"элитой". А он м.б. кем угожно, что президентом, что дворником, но НЕговённо он "творить" органически не может.

>Вообще-то разница есть. Сделать доспехи соответствующими эпохе — это дополнительные затраты. Надо нанимать консультантов, платить им бабки. Зачем, если пипл и так схавает?

"Пипл" тут как бы не причём, ПМСМ. Всё дело в таланте создающего и в его "отношении к своему труду". Слепил боль-мень необычное говнецо по-быстрому (списал ответ из конца учебника), красочно его обернул и прорекламировал (всё подчеркнул зелёной ручкой по линейке, хоть это никому и не надо) и вуаля.

...И ведь есть люди/зрители, которым не нравится "ВК"...

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Андрей Чистяков (27.12.2009 16:10:24)
Дата 27.12.2009 16:32:07

Эйзенштейн и Тарковский не троечники.

И тем не менее, историческая сторона их фильмов - не соответствует. И не обязательно по политическим причинам.
Они снимали не документальное кино, а художественное. И огромное количество фильмов, сколь угодно более точных в историческом плане - именно кино-говно, по сравнению с их фильмами. Скорее всего, через 100 лет эти фильмы останутся, а исторически точно поставленные (впрочем, не знаю таких) - сгинут без следа.

Кинематографисты учиться снимать будут по Эйзенштейну, а историю - по совсем другим источникам.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Booker (27.12.2009 16:32:07)
Дата 27.12.2009 16:49:04

Речь шла о _современных халтурщиках_, в первую очередь. (+)

Здравствуйте,

Когда можно и нужно знать исторический "антураж" эпохи, про которую ты взялся снимать кинцо, да ещё если с реальными историческими персонажами.

>И тем не менее, историческая сторона их фильмов - не соответствует. И не обязательно по политическим причинам.

"Невского" всегда смотрю с удовольствием, это, ПМСМ, скорее эпос вроде ВБИОС, нежели "историческая реконструкция", да и фильм, действиетльно, "шедевральный" и незатянуто/смотрибельный даже сейчас.

Тарковский же, ПМСМ, -- и есть очень немногочисленный пример псевдо-"интеллигентской" тягомотины на крайне отвлечённые от Истории темы, интересный только таким же рефлексирующими "тягомотникам". Нормальный человек может только заснуть на его фильме. :-)

>Они снимали не документальное кино, а художественное. И огромное количество фильмов, сколь угодно более точных в историческом плане - именно кино-говно, по сравнению с их фильмами. Скорее всего, через 100 лет эти фильмы останутся, а исторически точно поставленные (впрочем, не знаю таких) - сгинут без следа.

Да ладно вам так бороться то. :-) Т.б., наверняка, примеров плохих фильмов "сколь угодно более точных в историческом плане"(с) вы привести не сможете.

В итоге, наше время переживёт только ВК, по которому отдалённые потомки и будут представлять "историческу реальность" того же средневековья. :-) Опять же, хочется быть оптимистом и увидеть ещё что-то качественно-интересное-нетягомотное в недалёком будущем.

>Кинематографисты учиться снимать будут по Эйзенштейну, а историю - по совсем другим источникам.

Учиться -- это вообще полезно. :-) Главное, чтобы позитивный результат был, уж простите за банальность.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Booker (27.12.2009 16:32:07)
Дата 27.12.2009 16:39:09

К творчеству Тарковского отношусь весьма отрицательно

>Кинематографисты учиться снимать будут по Эйзенштейну, а историю - по совсем другим источникам.

Что касается Эйзенштейна, то вот например в «Александре Невском» в сцене поединка с магистром Черкасова дублировал Доватор, кавалерист, будущий ГСС. Как по мне, так это признак профессионального подхода со стороны режиссёра.

>С уважением.

Взаимно
От БорисК
К И.Пыхалов (27.12.2009 16:39:09)
Дата 28.12.2009 09:29:19

Re: К творчеству...

>Что касается Эйзенштейна, то вот например в «Александре Невском» в сцене поединка с магистром Черкасова дублировал Доватор, кавалерист, будущий ГСС. Как по мне, так это признак профессионального подхода со стороны режиссёра.

Так ведь этот самый режиссёр - Эйзенштейн - был самым настоящим интеллигентом. А Вы его хвалите. Докатились...
От И. Кошкин
К БорисК (28.12.2009 09:29:19)
Дата 28.12.2009 13:38:41

А он и хотел снять говно. Но ученые историки его вовремя пи...рнули. (-)
От БорисК
К И. Кошкин (28.12.2009 13:38:41)
Дата 29.12.2009 06:01:47

Re: А он...

Что именно он хотел снять, и что у него на самом деле получилось – это вопрос дискуссионный. Но речь идет не об этом. Пыхалов тут на вопрос

почему практически все исторические фильмы снимаются таким образом, чтобы максимально переврать все и вся?

в своем обычном стиле ответил:

Потому что интеллигенты живут не только в России. Воинствующее невежество + самонадеянность.

А потом вдруг начал хвалить за профессионализм не кого-нибудь, а режиссера Эйзенштейна. А ведь этот Эйзенштейн был даже не просто интеллигентом, а гораздо хуже с точки зрения самого Пыхалова – он принадлежал к творческой интеллигенции. Больше того, постановление ЦК ВКП(б) от 4 сентября 1946 г. заклеймило его за искажение русской истории и образов ее деятелей.

И вот такого человека Пыхалов позволяет себе хвалить, да еще публично...
От И. Кошкин
К БорисК (29.12.2009 06:01:47)
Дата 29.12.2009 10:38:43

Да нет там ничего дискуссионного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что именно он хотел снять, и что у него на самом деле получилось – это вопрос дискуссионный. Но речь идет не об этом. Пыхалов тут на вопрос

...тема вставления Айзенстайну благотворящего страпона здесь обсуждалась с полным цитированием статьи)))

И. Кошкин
От БорисК
К И. Кошкин (29.12.2009 10:38:43)
Дата 30.12.2009 06:55:16

Но мы-то с Вами дискуссируем :-)))

>...тема вставления Айзенстайну благотворящего страпона здесь обсуждалась с полным цитированием статьи)))

На самом деле на Эйзенштейна выволочка со стороны партии подействовала куда сильнее, чем это может показаться на первый взгляд. После того, как он услышал по радио постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "Об опере "Великая дружба" В. Мурадели" от 10 февраля 1948 г., у него случился очередной инфаркт, который он уже не пережил. В этом постановление учили сочинять музыку не только Мурадели. Там, в частности, было сказано:

Особенно плохо обстоит дело в области симфонического и оперного творчества. Речь идет о композиторах, придерживающихся формалистического, антинародного направления. Это направление нашло свое наиболее полное выражение в произведениях таких композиторов, как тт. Д. Шостакович, С. Прокофьев, А. Хачатурян, В. Шебалин, Г. Попов, Н. Мясковский и др., в творчестве которых особенно наглядно представлены формалистические извращения, антидемократические тенденции в музыке, чуждые советскому народу и его художественным вкусам. Характерными признаками такой музыки является отрицание основных принципов классической музыки, проповедь атональности, диссонанса и дисгармонии, являющихся якобы выражением "прогресса" и "новаторства" в развитии музыкальной формы, отказ от таких важнейших основ музыкального произведения, какой является мелодия, увлечение сумбурными, невропатическими сочетаниями, превращающими музыку в какофонию, в хаотическое нагромождение звуков. Эта музыка сильно отдает духом современной модернистской буржуазной музыки Европы и Америки, отображающей маразм буржуазной культуры, полное отрицание музыкального искусства, его тупик.
От Kazak
К И.Пыхалов (27.12.2009 16:39:09)
Дата 27.12.2009 16:44:58

Это признак необходимости профессии каскадер.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо скакать на кобыле, врезатся в дерево на велосипеде и падать с Эйфелевой башни окромя Джеки Чана никто из актеров не стремится.


Извините, если чем обидел.
От Коля-Анархия
К Random (27.12.2009 14:17:15)
Дата 27.12.2009 14:54:17

очень правильный вопрос, имхо...

Приветствую.

>Тем не менее, вопрос остается открытым: почему практически все исторические фильмы снимаются таким образом, чтобы максимально переврать все и вся? Неужели обсуждаемый фильм проиграл бы в зрелищности, если бы доспехи соответствовали эпохе? Ну какая им разница?

очень часто и меня мучает этот вопрос... причем не только с фильмами...

С уважением, Коля-Анархия.
От Random
К Валера (25.12.2009 22:48:48)
Дата 26.12.2009 14:09:17

Re: Вопрос по...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/676/676111.htm
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От BIGMAN
К Валера (25.12.2009 22:48:48)
Дата 25.12.2009 23:39:16

Лучше посмотрите старый фильм с Ингрид Бергман.

Тот, который 1948 года.
Вот там - да, соответсвуют.

А у Бессона очередной клон фэнтези.
От Белаш
К BIGMAN (25.12.2009 23:39:16)
Дата 25.12.2009 23:49:04

Подборка фильмов о Жанне д'Арк.

Приветствую Вас!
>Тот, который 1948 года.
>Вот там - да, соответсвуют.

http://ecoross1.livejournal.com/38186.html

ИМХО, стоящие - версии Дрейера, Бергман, Собески и французского сериала 1994 года. Особенно крайние две.

>А у Бессона очередной клон фэнтези.

Увы... "За что?"
С уважением, Евгений Белаш
От Booker
К Белаш (25.12.2009 23:49:04)
Дата 26.12.2009 13:49:59

Из того, что не указано по ссылке (для пущей полноты)

> http://ecoross1.livejournal.com/38186.html

>ИМХО, стоящие - версии Дрейера, Бергман, Собески и французского сериала 1994 года. Особенно крайние две.

Дрейер - йес! Имхо, на Панфилова именно его картинка повлияла.
http://kinozal.tv/details.php?id=332456

Фильм Флеминга с Бергман
http://kinozal.tv/details.php?id=365300

Фильм с Собески
http://kinozal.tv/details.php?id=99353

"Сериал" 94-го года
http://kinozal.tv/details.php?id=449941
http://kinozal.tv/details.php?id=450750

Из неупомянутого:
фильм Робера Брессона "Процесс Жанны д'Арк", каннский лауреат 1962 года, экранизация протоколов допросов и реконструкция казни.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2301249

Французский фильм 1989 года "Жанна д'Арк. Власть и невинность"
http://kinozal.tv/details.php?id=338106

Ну и документалки, которые будут сниматься до конца времён, типа
http://kinozal.tv/details.php?id=464989

Ещё у меня есть театральная постановка драматической оратории Онеггера "Жанна д'Арк на костре", реж. Росселини с Бергман в роли Жанны на итальянском и французском. Но это - чисто для бергманофилов и меломанов.))))

С уважением.
От Белаш
К Booker (26.12.2009 13:49:59)
Дата 26.12.2009 17:29:30

Большое спасибо!

Приветствую Вас!
>> http://ecoross1.livejournal.com/38186.html
>
>>ИМХО, стоящие - версии Дрейера, Бергман, Собески и французского сериала 1994 года. Особенно крайние две.
>
>Дрейер - йес! Имхо, на Панфилова именно его картинка повлияла.
> http://kinozal.tv/details.php?id=332456

Думаю, да -весьма заметно. Какие козлы не дали Панфилову снять фильм?

>Фильм Флеминга с Бергман
> http://kinozal.tv/details.php?id=365300

>Фильм с Собески
> http://kinozal.tv/details.php?id=99353

>"Сериал" 94-го года
> http://kinozal.tv/details.php?id=449941
> http://kinozal.tv/details.php?id=450750

>Из неупомянутого:
>фильм Робера Брессона "Процесс Жанны д'Арк", каннский лауреат 1962 года, экранизация протоколов допросов и реконструкция казни.
> http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2301249

>Французский фильм 1989 года "Жанна д'Арк. Власть и невинность"
> http://kinozal.tv/details.php?id=338106

Ага, по скринам - именно его я видел. Хороший, в архивах очень хвалили.

>Ещё у меня есть театральная постановка драматической оратории Онеггера "Жанна д'Арк на костре", реж. Росселини с Бергман в роли Жанны на итальянском и французском. Но это - чисто для бергманофилов и меломанов.))))

И как поют? :)

>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (25.12.2009 23:49:04)
Дата 26.12.2009 00:12:14

И чтоб два раза не ходить - в архивах по Бессону хорошо поездили.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Тот, который 1948 года.
>>Вот там - да, соответсвуют.
>
> http://ecoross1.livejournal.com/38186.html

>ИМХО, стоящие - версии Дрейера, Бергман, Собески и французского сериала 1994 года. Особенно крайние две.

>>А у Бессона очередной клон фэнтези.
>
>Увы... "За что?"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/332/332152.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/676111
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (25.12.2009 23:49:04)
Дата 26.12.2009 00:04:33

Да мне как бы это без надобности.

Это тут все по принципу с "Властелином колец" сравнивают.
От Белаш
К BIGMAN (26.12.2009 00:04:33)
Дата 26.12.2009 11:32:13

Так форум-то не только Вы читаете :) (-)
От BIGMAN
К Белаш (26.12.2009 11:32:13)
Дата 26.12.2009 15:40:21

Ну так адресуйте комментарий автору темы

Мне это, повторяю, без надобности.
От Коля-Анархия
К BIGMAN (26.12.2009 15:40:21)
Дата 26.12.2009 16:23:44

собственно товарисчь расширял Ваш ответ... (-)