ВИФ2 NE : Ветка : Про промышленность, полу-офф

От	Генри Путль
К	All
Дата	27.12.2009 11:28:29
Рубрики	Прочее; Современность;

Про промышленность, полу-офф

И Вам не болеть!

К вопросу о том, "какую промышленность мы потеряли"
Ролик о возможностях современной металлообработки.
http://www.youtube.com/watch?v=Yb613u9Fq8c&feature=player_embedded

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Alexeich
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	28.12.2009 09:37:22

Re: Про промышленность,...

>И Вам не болеть!

>К вопросу о том, "какую промышленность мы потеряли"
>Ролик о возможностях современной металлообработки.

Ну, скажем, не такой уж современной - нечто подобное я видел лет 25 назад. Ну разве что скорость впечатляет.
А так ... сынок мой, который в инженегры подался, бает, что за такую технологическую карту надо по рукам бить, если, конечно, это изделие не в единственном экземпляре. Нет, чтоб наслаждаться красотой механического танца, как гуманитарии - профессиональная аберрация тсзть :)

От	Олег Р.
К	Alexeich (28.12.2009 09:37:22)
Дата	29.12.2009 02:04:35

Re: Про промышленность,...

>А так ... сынок мой, который в инженегры подался, бает, что за такую технологическую карту надо по рукам бить, если, конечно, это изделие не в единственном экземпляре. Нет, чтоб наслаждаться красотой механического танца, как гуманитарии - профессиональная аберрация тсзть :)
Так скорее всего "макетка" и есть - модель в каде и через 5 минут готовая деталь. В массовом производстве конструкцию оставят, технологию сменят.

От	NV
К	Alexeich (28.12.2009 09:37:22)
Дата	28.12.2009 12:42:25

А что скорость

>>И Вам не болеть!
>
>>К вопросу о том, "какую промышленность мы потеряли"
>>Ролик о возможностях современной металлообработки.
>
>Ну, скажем, не такой уж современной - нечто подобное я видел лет 25 назад. Ну разве что скорость впечатляет.

видимо, материал для демо-ролика взят не ахти какой твердый. Так что скорость резания может быть и высокой.

Виталий

От	Константин Чиркин
К	NV (28.12.2009 12:42:25)
Дата	28.12.2009 23:04:19

Наоборот взяли самые лёгкие для обработки металлы

Приветствую.На первом бронза или латунь-сыпучка,на втором (не разглядел)дюраль или магний.Вот на любой сталюге таких оборотов не поставили бы.Всё-таки токарем работаю-знаю о чём пишу;-))

От	NV
К	Константин Чиркин (28.12.2009 23:04:19)
Дата	29.12.2009 11:11:29

Именно это я и имел в виду (-)

От	Олег Р.
К	Константин Чиркин (28.12.2009 23:04:19)
Дата	29.12.2009 02:53:55

извиняюсь за офф.

>Приветствую.На первом бронза или латунь-сыпучка,на втором (не разглядел)дюраль или магний.Вот на любой сталюге таких оборотов не поставили бы.Всё-таки токарем работаю-знаю о чём пишу;-))
Латунь-сыпучка, конечно. (рекомендуемая линейная скорость 400-500 м/мин)
Для демонстрашки и по стали таки ставят режимы выше экономических.
Зацените, как специалист. (мне понравилось:-)
сталь(охлаждение воздух)
http://www.youtube.com/watch?v=xZ81pyIPp4U
закаленная сталь
http://www.youtube.com/watch?v=XGCJzQe5RRM&feature=related
(имхо выше 50HRC)

От	Константин Чиркин
К	Олег Р. (29.12.2009 02:53:55)
Дата	29.12.2009 17:11:31

Re: извиняюсь за...

Приветствую.Воздух на фрезу подаётся в первую очередь для сдувания стружки-дабы зубья фрезы не забивались,соответственно чистота поверхности + целостность фрезы.А потом уже для охлаждения.2)поглядите на обороты фрезы-даже эльбором или керамикой по паспорту стоят более низкие обороты.И ролик не показатель,это демонстрация для потенциальных покупателей.В реальности фреза очень быстро садится и надо менять пластины.

От	vavilon
К	Олег Р. (29.12.2009 02:53:55)
Дата	29.12.2009 09:55:27

извиняюсь за офф-2.

>Латунь-сыпучка, конечно. (рекомендуемая линейная скорость 400-500 м/мин)
а не мало? сейчас и сталь на таких режимах режут.

От	Олег Р.
К	vavilon (29.12.2009 09:55:27)
Дата	29.12.2009 12:15:00

Re: извиняюсь за...

>>Латунь-сыпучка, конечно. (рекомендуемая линейная скорость 400-500 м/мин)
>а не мало? сейчас и сталь на таких режимах режут.
Вроде нет. Скорость не моя, посмотрел у Сандвика. Сандвик для своего инструмента дает эту скорость на период стойкости режущей кромки 15 мин. Для низкоуглеродистой стали скорость 200-400м/мин.

А вот это видимо предел. Жесть.
http://www.youtube.com/watch?v=wIElFAibxTU&feature=related

От	vavilon
К	Олег Р. (29.12.2009 12:15:00)
Дата	29.12.2009 14:42:41

Re: извиняюсь за...

>>>Латунь-сыпучка, конечно. (рекомендуемая линейная скорость 400-500 м/мин)
>>а не мало? сейчас и сталь на таких режимах режут.
>Вроде нет. Скорость не моя, посмотрел у Сандвика. Сандвик для своего инструмента дает эту скорость на период стойкости режущей кромки 15 мин. Для низкоуглеродистой стали скорость 200-400м/мин.

специально скачал каталог за 2009 год, http://www2.coromant.sandvik.com/coromant/downloads/catalogue/RUS/MC_2009_Klick_RUS_A.pdf
стр А423 и дальше.
по стали до 730 м/мин.
А вот по медным сплавам всего-то до 630.
Так что версия, что материал взяли легкообрабатываемый, рухнула.

От	Константин Чиркин
К	vavilon (29.12.2009 14:42:41)
Дата	29.12.2009 18:34:15

Что значит теоретик...

Приветствую.Я пишу про практику.Спросите любого станочника,Вам скажут что и я написал.

От	Олег Р.
К	Константин Чиркин (29.12.2009 18:34:15)
Дата	29.12.2009 19:26:20

Re: Что значит

Сандвика вполне можно причислить к практикам. У вас с ним просто разные представления об экономике производства.

От	Константин Чиркин
К	Олег Р. (29.12.2009 19:26:20)
Дата	29.12.2009 23:25:11

Может быть.

Приветствую.Можно,конечно,при таких оборотах и с заменой пластин,а можно за это-же время без замены пластин на меньших оборотах точить.В принципе то на то и выходит.Кстати,для справки:в СССР самые низкие расценки и соответственно,самая большая производительность были в Ленинграде.

От	Генри Путль
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	28.12.2009 00:16:01

Собственно

И Вам не болеть!

я сам давно (лет 12) не видел глазами действительно высокоавтоматизированной металлообработки, и подумал, что местной общественности, среди которой есть гуманитарии, интересно будет поглядеть. На самом деле интересно, СССР производил подобные станки или всё у проклятых буржуинов закупал?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	vavilon
К	Генри Путль (28.12.2009 00:16:01)
Дата	28.12.2009 12:02:10

Re: Собственно

>И Вам не болеть!

>я сам давно (лет 12) не видел глазами действительно высокоавтоматизированной металлообработки, и подумал, что местной общественности, среди которой есть гуманитарии, интересно будет поглядеть. На самом деле интересно, СССР производил подобные станки или всё у проклятых буржуинов закупал?

Станкостроение было достаточно развито, чтобы закупать у других (не считая СЭВ) оборудование точечно, если смотреть в масштабах страны. Сейчас - обратная картина.

От	Юрий А.
К	Генри Путль (28.12.2009 00:16:01)
Дата	28.12.2009 09:49:44

Re: Собственно

>И Вам не болеть!

>я сам давно (лет 12) не видел глазами действительно высокоавтоматизированной металлообработки, и подумал, что местной общественности, среди которой есть гуманитарии, интересно будет поглядеть. На самом деле интересно, СССР производил подобные станки или всё у проклятых буржуинов закупал?

Производил. И даже вполне массово оснащал ими цеха заводов. Жаргонное название таких цехов "цех ЧПУ".
В подобных цехах, с которыми сталкивался лично, имела место проблема с персоналом для таких станков (середина 80-х).

Ходили слухи, что их и в Японию поставляли, правда, с оговоркой, что хитрые японцы использовали их как вторсырье.

От	Alexeich
К	Юрий А. (28.12.2009 09:49:44)
Дата	28.12.2009 14:32:51

Re: Собственно

>Ходили слухи, что их и в Японию поставляли, правда, с оговоркой, что хитрые японцы использовали их как вторсырье.

Ну про "вторсырье" - это старый анекдот. А поставлять - почему б не поставлять, Япония мегахайтековский гигант не с таких уж давних пор.
Опять же номенклатура производимого собственной промышленностью не может всех потребностей покрыть, так что "точечный" импорт продукции машиностроения из СССР вполне имел место быть. В т.ч. и электроники и лабораторного оборудования, хоть жто и звучит как " в Тулу с самоваром" - вон контора в 200 м от моей работы уж четверть века подрабатывает на заказной разработке и изготовлении каких-то хитрых контроллеров по заказам японцев.

От	Евгений Путилов
К	Юрий А. (28.12.2009 09:49:44)
Дата	28.12.2009 13:04:57

Re: Собственно

>Производил. И даже вполне массово оснащал ими цеха заводов. Жаргонное название таких цехов "цех ЧПУ".

Вроде бы разработки на основе (а то и просто копии) с импорта.

>Ходили слухи, что их и в Японию поставляли, правда, с оговоркой, что хитрые японцы использовали их как вторсырье.

Эта байка ходила и про поставки отечественных грузовиков в Японию.

От	Юрий А.
К	Евгений Путилов (28.12.2009 13:04:57)
Дата	28.12.2009 16:52:24

Re: Собственно

>>Производил. И даже вполне массово оснащал ими цеха заводов. Жаргонное название таких цехов "цех ЧПУ".
>
>Вроде бы разработки на основе (а то и просто копии) с импорта.

Ну, не знаю, на какой там основе, но сделано в СССР. Включая платы с микросхемами (имел возможность рассмотреть).

От	Alexeich
К	Юрий А. (28.12.2009 16:52:24)
Дата	28.12.2009 17:58:22

Re: Собственно

>>Вроде бы разработки на основе (а то и просто копии) с импорта.
>
>Ну, не знаю, на какой там основе, но сделано в СССР. Включая платы с микросхемами (имел возможность рассмотреть).

Были станки созданные при участии буржуев в части электроники. Были о полностью свои разработки, благо к моменту когда ЧПУ "пошли в народ" советской компьютерной школе было более 20 лет, а УК для станка с ЦПУ - не бог весть какой хайтек, механика значительно сложнее. В Житомире нехилый завод производил начинку ЧПУ - в конструктиве КАМАК, помнится, делали.

От	Олег Р.
К	Alexeich (28.12.2009 17:58:22)
Дата	29.12.2009 01:44:34

Re: Собственно

>механика значительно сложнее.
Не было там ничего сложного по механике 80ые годы. Да и сейчас нет.
Единственное требование в отличие от "рукодельного" станка - безлюфтовые подачи и как дополнение обратная связь по положению.

От	Alexeich
К	Олег Р. (29.12.2009 01:44:34)
Дата	29.12.2009 11:54:07

Re: Собственно

>>механика значительно сложнее.
>Не было там ничего сложного по механике 80ые годы. Да и сейчас нет.
>Единственное требование в отличие от "рукодельного" станка - безлюфтовые подачи и как дополнение обратная связь по положению.

Ну это наверное опять профессиональные аберрации. Т.к. у меня есть глубокое убеждение, что программку переписать - дело всегда возможное, а уж программку для ЧПУ - и вовсе плевое. А вот всякие железяки - от микропроцессоров до чугунных болванок - это шаманство какое-то :)

От	Олег Р.
К	Alexeich (29.12.2009 11:54:07)
Дата	29.12.2009 12:36:06

Re: Собственно

>Ну это наверное опять профессиональные аберрации. Т.к. у меня есть глубокое убеждение, что программку переписать - дело всегда возможное, а уж программку для ЧПУ - и вовсе плевое.
Ха, с этим я соглашусь сразу и на сто процентов.
>А вот всякие железяки - от микропроцессоров до чугунных болванок - это шаманство какое-то :)
Какое в железяках может быть шаманство, я в недоумении...

От	Alexeich
К	Олег Р. (29.12.2009 12:36:06)
Дата	30.12.2009 09:04:38

Re: Собственно

>>А вот всякие железяки - от микропроцессоров до чугунных болванок - это шаманство какое-то :)
>Какое в железяках может быть шаманство, я в недоумении...

Как какое? Когда теоретик проходит мимо установки, она перестает работать, иногда навсегда, я в этом на личном примере неоднократно убеждался. Откуда железка знает, что мимо прозодит не экспериментатор, а теоретик, науке неизвестно, что это, если не шаманство?

От	doctor64
К	Alexeich (28.12.2009 17:58:22)
Дата	28.12.2009 19:22:05

Нуу, что значит свои разработки?

>Были станки созданные при участии буржуев в части электроники. Были о полностью свои разработки, благо к моменту когда ЧПУ "пошли в народ" советской компьютерной школе было более 20 лет, а УК для станка с ЦПУ - не бог весть какой хайтек, механика значительно сложнее. В Житомире нехилый завод производил начинку ЧПУ - в конструктиве КАМАК, помнится, делали.
Незабвенная Электроника-60 - это советская разработка или DEC? КАМАК - он отечественный или все-таки CAMAC, он же IEEE-583, если мне не изменяет склероз? ;)

От	Alexeich
К	doctor64 (28.12.2009 19:22:05)
Дата	29.12.2009 01:28:02

Re: Нуу, что...

>Незабвенная Электроника-60 - это советская разработка или DEC? КАМАК - он отечественный или все-таки CAMAC, он же IEEE-583, если мне не изменяет склероз? ;)

Стоп-стоп, мы, вроде, про изделие под названием "станок с ЧПУ"?
Вообще границы понятия "самостоятельная разработка" где начинаются? Ну да, в управляющих ЭВМ стояли разного рода клоны PDP-шки (самая популярная архитектура, как-никак), но можно ли на основании жтого говорить, что "станок не собственной разработки"? Там, в станке, еще много всяких дрючек.
Что касается до КАМАКа, то это и вовсе открытый интерфейс, не так ли? Если вы пользуетесь в своих разработках определенным стандартным интерфейсом, означает ли, что они уже не ваши?

От	doctor64
К	Alexeich (29.12.2009 01:28:02)
Дата	29.12.2009 10:56:41

Re: Нуу, что...

>>Незабвенная Электроника-60 - это советская разработка или DEC? КАМАК - он отечественный или все-таки CAMAC, он же IEEE-583, если мне не изменяет склероз? ;)
>
>Стоп-стоп, мы, вроде, про изделие под названием "станок с ЧПУ"?
>Вообще границы понятия "самостоятельная разработка" где начинаются? Ну да, в управляющих ЭВМ стояли разного рода клоны PDP-шки (самая популярная архитектура, как-никак), но можно ли на основании жтого говорить, что "станок не собственной разработки"? Там, в станке, еще много всяких дрючек.
Да я же не спорю - я просто хочу сказать, что термин "самостоятельная разработка" достаточно размыт. Те же советские PDP прошли путь от точных копий до весьма оригинальных разработок. Хотя и совместимых с оригинальными DEC. Ну или беря более близкую тему - процессоры AMD - это оригинальная разработка или копия? ;)

От	Alexeich
К	doctor64 (29.12.2009 10:56:41)
Дата	29.12.2009 12:01:30

Re: Нуу, что...

>Да я же не спорю - я просто хочу сказать, что термин "самостоятельная разработка" достаточно размыт. Те же советские PDP прошли путь от точных копий до весьма оригинальных разработок.

Интересно, что с разработкой СМ-ок (старше 3-й) и первых микропроцессорных комплектов для старших СМ-ок (и прочих DEC/VAX-оподобных) повторилась 2 раза практически одинаковая история, сначала был создан свой процессор со своей системой команд (как утверждали авторы - более прогрессивные чем PDP - серия "НЦ"), а потом по требованию министерства все было переделано по систему команд PDP-11 из соображений сэкономить на программном продукте. Так что в отдельные моменты путь проходился в обратном направлении.

>Хотя и совместимых с оригинальными DEC. Ну или беря более близкую тему - процессоры AMD - это оригинальная разработка или копия? ;)

Первые AMD-шки - несомненно 100% цельнотянутая копия, никто жтого и не скрывал, но, как ни странно, Intel'у AMD засудить (на наше счастье) не удалось.
Вообще, когда разговоры начинают разговаривать о "цельнотянутости" советских компьютеров и на жтом основании делается вывод о неполноценности советской инженерной школы, то становится смешно - все эту делянку опылили, от немцев до японцев.

От	Дм. Журко
К	Alexeich (29.12.2009 12:01:30)
Дата	29.12.2009 19:10:25

Re: Нуу, что...

Здравствуйте, уважаемый Alexeich.

>Интересно, что с разработкой СМ-ок (старше 3-й) и первых микропроцессорных комплектов для старших СМ-ок (и прочих DEC/VAX-оподобных) повторилась 2 раза практически одинаковая история, сначала был создан свой процессор со своей системой команд (как утверждали авторы - более прогрессивные чем PDP - серия "НЦ"), а потом по требованию министерства все было переделано по систему команд PDP-11 из соображений сэкономить на программном продукте. Так что в отдельные моменты путь проходился в обратном направлении.

Эти соображения касаются всех разработчиков. На DEC наверняка к тому времени существовали прожекты вычислителей с "прогрессивной" архитектурой и системой комманд.

Вот только прогрессивным оказался подход, который обеспечивает совместимость с уже готовым кодом.

>Первые AMD-шки - несомненно 100% цельнотянутая копия, никто жтого и не скрывал, но, как ни странно, Intel'у AMD засудить (на наше счастье) не удалось.

Наше счастье -- антимонопольный комитет США.

>Вообще, когда разговоры начинают разговаривать о "цельнотянутости" советских компьютеров и на жтом основании делается вывод о неполноценности советской инженерной школы, то становится смешно - все эту делянку опылили, от немцев до японцев.

Соображения самые понятные. Кто бы там ни наследил, СССР в этом мало участвовал. Это был выбор руководства страны -- не участвовать в мировом развитии многих технологий из близоруких и корыстных соображений.

Дмитрий Журко

От	Fateev
К	Генри Путль (28.12.2009 00:16:01)
Дата	28.12.2009 09:41:02

Re: Собственно

День добрый.
>я сам давно (лет 12) не видел глазами действительно высокоавтоматизированной металлообработки, и подумал, что местной общественности, среди которой есть гуманитарии, интересно будет поглядеть. На самом деле интересно, СССР производил подобные станки или всё у проклятых буржуинов закупал?

Производил. Например "обрабатывающий центр" ИР-500.
В 1992-1994 такой возле меня работал на КуАПО.
С уважением, Павел Фатеев.

От	Skvortsov
К	Генри Путль (28.12.2009 00:16:01)
Дата	28.12.2009 01:20:37

Re: Странно, но факт:

Цифры из статьи

http://www.iraq-war.ru/article/206986

В СССР и в соцлагере очень большое внимание уделялось разработке обрабатывающих центров. СССР в 1990 -м году был на 2-м месте после Японии по выпуску станков с ЧПУ и обрабатывающих центров. На Западе такого внимание не было - в этом легко убедиться по цифрам выпуска: график спадал экспоненциально: Япония - 50 тысяч (примерно, далее везде), СССР - 27 тысяч, ФРГ - 10 тысяч, Англия, Франция - 5 тысяч, США - 1-2 тысячи. Почему?

От	alex
К	Skvortsov (28.12.2009 01:20:37)
Дата	28.12.2009 14:32:24

Re: Странно, но...

>В СССР и в соцлагере очень большое внимание уделялось разработке обрабатывающих центров. СССР в 1990 -м году был на 2-м месте после Японии по выпуску станков с ЧПУ и обрабатывающих центров. На Западе такого внимание не было - в этом легко убедиться по цифрам выпуска: график спадал экспоненциально: Япония - 50 тысяч (примерно, далее везде), СССР - 27 тысяч, ФРГ - 10 тысяч, Англия, Франция - 5 тысяч, США - 1-2 тысячи. Почему?

Одни развивали обрабатывающие центры, другие ставили несколько специализированных станков с автоматической передачей обрабатываемой заготовки от одного к другому. ЕМНИП экономист Меллман, занимавшийся экономикой станкостроения, утверждал, что обрабатывающие центры не дают выигрыша производительности. Зато, выглядят красиво. ;)

От	Skvortsov
К	alex (28.12.2009 14:32:24)
Дата	28.12.2009 15:52:25

Re: По сравнению с чем?

>Одни развивали обрабатывающие центры, другие ставили несколько специализированных станков с автоматической передачей обрабатываемой заготовки от одного к другому. ЕМНИП экономист Меллман, занимавшийся экономикой станкостроения, утверждал, что обрабатывающие центры не дают выигрыша производительности. Зато, выглядят красиво. ;)

Роторные линии производительнее автоматических линий, которые производительнее ОЦ, которые производительнее специализированных станков с ЧПУ, которые производительнее универсальных.

Но для производства мелкосерийной продукции глупо приобретать автоматические линии.

А если Вам нужно точное позиционирование детали при обработке, ее лучше обрабатывать за одну установку, на ОЦ.

От	Евгений Путилов
К	Skvortsov (28.12.2009 01:20:37)
Дата	28.12.2009 13:06:57

Re: Странно, но...

>В СССР и в соцлагере очень большое внимание уделялось разработке обрабатывающих центров. СССР в 1990 -м году был на 2-м месте после Японии по выпуску станков с ЧПУ и обрабатывающих центров. На Западе такого внимание не было - в этом легко убедиться по цифрам выпуска: график спадал экспоненциально: Япония - 50 тысяч (примерно, далее везде), СССР - 27 тысяч, ФРГ - 10 тысяч, Англия, Франция - 5 тысяч, США - 1-2 тысячи. Почему?

ИМХО, у них не столь металлоемкое производство, потому у них не было столь большой потребности. Помнится, металлоемкость как недостаток отечественных буровых установок перед западными отмечал министр Динков в 1987.

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (28.12.2009 13:06:57)
Дата	28.12.2009 13:22:01

А какая разница, какую болванку "точить", толстую или "худую" ? (+)

Здравствуйте,

Мне вот один француз-инженер говорил, что для деталей турбин советских истребителей применялась вполне себе супер-передовая порошковая металлургия. Но, с его точки зрения, отставание советских расчётных методик приводило к тому, что основную роль в задании их массово-габаритных характеристик играл очень масштабный эксперимент (в том числе и на летающих машинах), а также банальное "утолщение" этих самых деталей.

>ИМХО, у них не столь металлоемкое производство, потому у них не было столь большой потребности. Помнится, металлоемкость как недостаток отечественных буровых установок перед западными отмечал министр Динков в 1987.

Вполне возможно, что дело в долговечности отечественного станочного оборудования, а также в масштабных программах перевооружения целых отраслей. Но для этого надо знать детальную статистику по машиностроительным и перерабатывающим отраслям, отдельным предприятиям и видам оборудования.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. По другому сообщению : экономная и разумная система целевых закупок даже в рамках одной крупной французской фирмы (на примере той, где я работаю) -- это совсем непростое дело. Она складывается с большим трудом. Что уж говорить про мега-монополию СССР 70-80-х годов, где всё существовало в маштабах, помноженных на числа с большими нулями.

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (28.12.2009 13:06:57)
Дата	28.12.2009 13:21:57

Re: У Вас странная логика.

>>В СССР и в соцлагере очень большое внимание уделялось разработке обрабатывающих центров. СССР в 1990 -м году был на 2-м месте после Японии по выпуску станков с ЧПУ и обрабатывающих центров. На Западе такого внимание не было - в этом легко убедиться по цифрам выпуска: график спадал экспоненциально: Япония - 50 тысяч (примерно, далее везде), СССР - 27 тысяч, ФРГ - 10 тысяч, Англия, Франция - 5 тысяч, США - 1-2 тысячи. Почему?
>
>ИМХО, у них не столь металлоемкое производство, потому у них не было столь большой потребности. Помнится, металлоемкость как недостаток отечественных буровых установок перед западными отмечал министр Динков в 1987.

По-вашему, металлоемкость японского производства почти в два раза выше советского?

От	Евгений Путилов
К	Skvortsov (28.12.2009 13:21:57)
Дата	28.12.2009 13:35:54

это у Вас странная логика.

Доброго здравия!

>>>В СССР и в соцлагере очень большое внимание уделялось разработке обрабатывающих центров. СССР в 1990 -м году был на 2-м месте после Японии по выпуску станков с ЧПУ и обрабатывающих центров. На Западе такого внимание не было - в этом легко убедиться по цифрам выпуска: график спадал экспоненциально: Япония - 50 тысяч (примерно, далее везде), СССР - 27 тысяч, ФРГ - 10 тысяч, Англия, Франция - 5 тысяч, США - 1-2 тысячи. Почему?
>>
>>ИМХО, у них не столь металлоемкое производство, потому у них не было столь большой потребности. Помнится, металлоемкость как недостаток отечественных буровых установок перед западными отмечал министр Динков в 1987.
>
>По-вашему, металлоемкость японского производства почти в два раза выше советского?

Так как японские станки и изделия машиностроения в массовом порядке закупал все тот же СССР (напомнить трубы, тяжелые краны и экскаваторы только по проекту "газ-трубы"?). Потому высоким был их объем производства, откуда и потребность в станках. А вот в СССР при таких объемах выпуска станков произведенная на них продукция... Короче, хорош об этом.

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (28.12.2009 13:35:54)
Дата	28.12.2009 13:50:01

Re: это у...

>Доброго здравия!

>>>>В СССР и в соцлагере очень большое внимание уделялось разработке обрабатывающих центров. СССР в 1990 -м году был на 2-м месте после Японии по выпуску станков с ЧПУ и обрабатывающих центров. На Западе такого внимание не было - в этом легко убедиться по цифрам выпуска: график спадал экспоненциально: Япония - 50 тысяч (примерно, далее везде), СССР - 27 тысяч, ФРГ - 10 тысяч, Англия, Франция - 5 тысяч, США - 1-2 тысячи. Почему?
>>>
>>>ИМХО, у них не столь металлоемкое производство, потому у них не было столь большой потребности. Помнится, металлоемкость как недостаток отечественных буровых установок перед западными отмечал министр Динков в 1987.
>>
>>По-вашему, металлоемкость японского производства почти в два раза выше советского?
>
>Так как японские станки и изделия машиностроения в массовом порядке закупал все тот же СССР (напомнить трубы, тяжелые краны и экскаваторы только по проекту "газ-трубы"?). Потому высоким был их объем производства, откуда и потребность в станках. А вот в СССР при таких объемах выпуска станков произведенная на них продукция... Короче, хорош об этом.

Трубы и краны - Германия.
Япония в сделке "газ-трубы" не участвовала. Объемы торговли Японии с СССР всегда были незначительны для Японии.

Обрабатывающие центры не влияют на металлоемкость обрабатываемого изделия. Они просто заменяют несколько станков. Их главное назначение - поднятие производительности труда за счет высвобождения большого количества высококвалифицированных рабочих.

От	Евгений Путилов
К	Skvortsov (28.12.2009 13:50:01)
Дата	28.12.2009 13:56:43

Re: это у...

>Трубы и краны - Германия.
>Япония в сделке "газ-трубы" не участвовала. Объемы торговли Японии с СССР всегда были незначительны для Японии.

Это Вы сильно поторопились с утверждениями :-) Например, новые краны и экскаваторы для треста "Союзподводтрубстрой", сооружавшего подводные переходы для "Уренгой - Помары - Ужгород", в одном 1981 более чем на половину - из Японии. При желании могу дать раскладки закупок по трубам, землечерпалкам, тяжелым грузовикам. Все там было объемно. Незначительно для Японии? Да, но касалось продукции, которую у них вобщем только мы и покупали.

>Обрабатывающие центры не влияют на металлоемкость обрабатываемого изделия. Они просто заменяют несколько станков. Их главное назначение - поднятие производительности труда за счет высвобождения большого количества высококвалифицированных рабочих.

Угу, в Японии.

От	Alexeich
К	Евгений Путилов (28.12.2009 13:56:43)
Дата	28.12.2009 14:04:56

Re: это у...

>Это Вы сильно поторопились с утверждениями :-) Например, новые краны и экскаваторы для треста "Союзподводтрубстрой", сооружавшего подводные переходы для "Уренгой - Помары - Ужгород", в одном 1981 более чем на половину - из Японии.

Но это НЕ сделка "газ-трубы", так что формально ув. участник Скворцов прав.

От	Евгений Путилов
К	Alexeich (28.12.2009 14:04:56)
Дата	28.12.2009 16:28:46

Re: это у...

>>Это Вы сильно поторопились с утверждениями :-) Например, новые краны и экскаваторы для треста "Союзподводтрубстрой", сооружавшего подводные переходы для "Уренгой - Помары - Ужгород", в одном 1981 более чем на половину - из Японии.
>
>Но это НЕ сделка "газ-трубы", так что формально ув. участник Скворцов прав.

Компенсационная сделка под кредит государственного Эксимбанка, как и "газ - трубы" с европейцами (но с консорциумом банков под гарантии СК с участием государства). Впрочем, по Японии проектировались сделки "нефть - трубы", но запретили из-за сомнений в военном назначении проекта и оборудования.

От	Alexeich
К	Евгений Путилов (28.12.2009 16:28:46)
Дата	28.12.2009 18:00:52

Re: это у...

>Впрочем, по Японии проектировались сделки "нефть - трубы", но запретили из-за сомнений в военном назначении проекта и оборудования.

Т.е. сделки "газ - трубы"/"нефть - трубы" с Японией не было. ЧиТД.

От	Евгений Путилов
К	Alexeich (28.12.2009 18:00:52)
Дата	28.12.2009 19:01:57

Re: это у...

Наличие объемных закупок техники и оборудования в Японии под магистральные газопроводы отрицаете? Нет, так не сводите с темы разговора.

От	Alexeich
К	Евгений Путилов (28.12.2009 19:01:57)
Дата	29.12.2009 01:13:24

Re: это у...

>Наличие объемных закупок техники и оборудования в Японии под магистральные газопроводы отрицаете? Нет, так не сводите с темы разговора.

Я и не свожу :) Сделка "газ - трубы" - вполне определенная сделка, вы "расширением понятия" вводите в соблазн мОлодежь, которая этих событий живьем не помнит.
Никто не оспаривает что много чего и много где закупали, в т.ч. и для строительства газопроводов.

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (28.12.2009 16:28:46)
Дата	28.12.2009 17:10:05

Re: Не было никогда сделки газ-трубы с Японией.

>>>Это Вы сильно поторопились с утверждениями :-) Например, новые краны и экскаваторы для треста "Союзподводтрубстрой", сооружавшего подводные переходы для "Уренгой - Помары - Ужгород", в одном 1981 более чем на половину - из Японии.
>>
>>Но это НЕ сделка "газ-трубы", так что формально ув. участник Скворцов прав.
>
>Компенсационная сделка под кредит государственного Эксимбанка, как и "газ - трубы" с европейцами (но с консорциумом банков под гарантии СК с участием государства). Впрочем, по Японии проектировались сделки "нефть - трубы", но запретили из-за сомнений в военном назначении проекта и оборудования.

Было государственное соглашение СССР с ФРГ.

http://wiki.bks-tv.ru/wiki/%D0%A1%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%C2%AB%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B%C2%BB

От	Евгений Путилов
К	Skvortsov (28.12.2009 17:10:05)
Дата	28.12.2009 19:00:19

Не учите ученого

>>Компенсационная сделка под кредит государственного Эксимбанка, как и "газ - трубы" с европейцами (но с консорциумом банков под гарантии СК с участием государства). Впрочем, по Японии проектировались сделки "нефть - трубы", но запретили из-за сомнений в военном назначении проекта и оборудования.
>

>Было государственное соглашение СССР с ФРГ.

А также с Францией. Это если мы про 1981-ый. Повторюсь: система компенсационных контрактов.

От	Aspid
К	Генри Путль (28.12.2009 00:16:01)
Дата	28.12.2009 01:03:26

Re: Собственно

> На самом деле интересно, СССР производил подобные станки или всё у проклятых буржуинов закупал?

Ивановские обрабатывающие центры ИР-200, ИР-500 - вполне подобные, а даже как бы и не эпичнее, были совершенно не дивом в 1989 г., г. Арсеньев, машзавод "Аскольд".
Причем "Аскольд" и тогда вовсе не был уникальным средоточием передовых технологий.

Другое дело, что электронные потроха у них были от Fanuc, вполне себе пример международной интеграции :)

От	Skvortsov
К	Генри Путль (28.12.2009 00:16:01)
Дата	28.12.2009 00:59:34

Re: Собственно

>И Вам не болеть!

>я сам давно (лет 12) не видел глазами действительно высокоавтоматизированной металлообработки, и подумал, что местной общественности, среди которой есть гуманитарии, интересно будет поглядеть. На самом деле интересно, СССР производил подобные станки или всё у проклятых буржуинов закупал?

http://www.izts.ru/enterprise/history/

http://www.izts.ru/products/machiningcenter/

И производили, и покупали.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	ZaReznik
К	Генри Путль (28.12.2009 00:16:01)
Дата	28.12.2009 00:48:12

Re: Собственно

> На самом деле интересно, СССР производил подобные станки или всё у проклятых буржуинов закупал?
Ну вроде киевский станкозавод мог, если не ошибаюсь.

От	Олег Р.
К	Генри Путль (28.12.2009 00:16:01)
Дата	28.12.2009 00:46:14

Re: Собственно

>На самом деле интересно, СССР производил подобные станки или всё у проклятых буржуинов закупал?
Производил.

От	Олег Р.
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	27.12.2009 23:31:16

“Страны оси” победили в станкостроении?

“Страны оси” победили в станкостроении?
Или “страны коалиции” победили, и им больше не нужно станкостроение?
1998-> 1,2,5 - 3,4,7
2008-> 1,2,4 - 7,14,22

[179K]

От	Llandaff
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	27.12.2009 22:53:49

вот еще лучше

http://www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAkE-o

От	Прямиков-Нагорный
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	27.12.2009 22:13:10

Проклятый совок.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/2/0/650/650622_1188940949_ord.jpg

Главный цех Московского станкостроительного завода имени Серго Орджоникидзе.

От	vladvitkam
К	Прямиков-Нагорный (27.12.2009 22:13:10)
Дата	28.12.2009 20:37:27

Re: Проклятый совок.

заводы Станколит - Борец - Спецстанок - это теперь один сплошной базар

на Борце у меня дед работал, от рабочего до начальника цеха

От	Constantin
К	Прямиков-Нагорный (27.12.2009 22:13:10)
Дата	27.12.2009 22:53:52

Re: Проклятый совок.

Вы посмотрите что от Алмаза осталось....
Бауклотц, Старик хотабыч, интернет-магазин фототехники и вершина - пивной ресторан Дурдин...
На Молнии и ТМЗ часть корпусов под снос идет - торговые центры строить. В цехах где Буран собирали давно склады с пивом.

От	И. Кошкин
К	Constantin (27.12.2009 22:53:52)
Дата	27.12.2009 22:57:25

Серп тоже сдох. Манометр... (-)

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (27.12.2009 22:57:25)
Дата	28.12.2009 12:06:14

Да почти весь пром. пояс Москвы, который был вдоль малого ж.д. кольца сдох.

Площади либо под офисы, либо под торговые центры определили.

Зачем нам производство? Нам проще перепродажей импорта заниматься. :((

От	scrapprocessor
К	И. Кошкин (27.12.2009 22:57:25)
Дата	28.12.2009 09:36:46

серп - мертворожденное дитя

во первых - это не машиностроение. во вторых - на кой нужен металлургический гигант в нескольких км от исторического центра. в четвертых - в нем не было ничего уникального. поэтому вполне логично выведение и Красного ролетария и Серпа, и Орджоникидзе куда либо за МКАД. вопервых чтобы не заставлять мигрировать массы в Москву, во вторых Чтобы не способствовать наезду рабсилы в центр Москвы.

От	инженегр
К	scrapprocessor (28.12.2009 09:36:46)
Дата	28.12.2009 11:56:48

Re: серп -...

>во вторых Чтобы не способствовать наезду рабсилы в центр Москвы.

Ню-ню... И заместо миграции К чел рабсилы получили миграцию 2К продавцов-челоноков и 4К покупателей.
Зашибись решеньице! Лучше уж пусть завод оставлся бы. Там, по крайней мре, могли бы создавать прибавочную стоимость, и сейчас на тех же площадях протогоняю деньги.
Алексей Андреев

От	Алексей Калинин
К	инженегр (28.12.2009 11:56:48)
Дата	28.12.2009 13:14:12

Re: серп -...

Салют!
получили миграцию 2К продавцов-челоноков и 4К покупателей.
>Зашибись решеньице! Лучше уж пусть завод оставлся бы. Там, по крайней мре, могли бы создавать прибавочную стоимость, и сейчас на тех же площадях протогоняю деньги.
Леш, особенность в том, что торговцы (оптовики особенно), "прогоняя деньги", с точки зрения экономики и статистики создают такую же по сути добавленную стоимость, как сталевар в цеху, только в разы большую по объему. При этом, к тому же, услуга торговца (потребтовары) востребована, а услуга сталевара (чушка чугунная, прокат листовой и др.) - спроса не имеет.
Все объективно

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	инженегр
К	Алексей Калинин (28.12.2009 13:14:12)
Дата	28.12.2009 14:57:32

Re: серп -...

Привет!
>Леш, особенность в том, что торговцы (оптовики особенно), "прогоняя деньги", с точки зрения экономики и статистики создают такую же по сути добавленную стоимость, как сталевар в цеху, только в разы большую по объему. При этом, к тому же, услуга торговца (потребтовары) востребована, а услуга сталевара (чушка чугунная, прокат листовой и др.) - спроса не имеет.

Дык, понятно это. Я и в кошмарном сне не приснил бы реанимировать московские заваоды в том виде, в каком они были. Поглядел плотно ЛЛМЗ - кошмар. Только в результате нонешней "экономической политики" большая часть прибыли утекает "за бугор", квалифицированные кадры вымываются за ненадобностью. Смысл технического образования теряется, получается общество манагеров и торгашей. Не спорю, может быть они так и должно быть, но ПМСМ это путь в никуда.

Алексей Андреев

От	И. Кошкин
К	Алексей Калинин (28.12.2009 13:14:12)
Дата	28.12.2009 13:26:04

В общем, русских чурок правильно развели. (-)

От	И. Кошкин
К	scrapprocessor (28.12.2009 09:36:46)
Дата	28.12.2009 11:37:15

А вы, наверное, думаете, что Серп построен при Ельцине?))) (-)

От	scrapprocessor
К	И. Кошкин (28.12.2009 11:37:15)
Дата	28.12.2009 15:23:42

Re: А вы, думаете, вообще?

вам интересно что я думаю? или вы сейчас полезете в википедию узнавать возраст серпа? или вам хочется выпятить свои познания в металлургии? сомневаюсь и в первом и во втором и вообще о пользе заданного вопроса.

От	И. Кошкин
К	scrapprocessor (28.12.2009 15:23:42)
Дата	28.12.2009 15:51:01

Я знаю, что он был еще перед войной - мне этого достаточно))) (-)

От	scrapprocessor
К	И. Кошкин (28.12.2009 15:51:01)
Дата	28.12.2009 16:18:12

он был еще перед войной

так вот перед войной это была практически не москва. а сейчас - почти центр
во франции заводы ситроена, рено или пежо также начинались с Парижа, а потом из чисто экономических причин продали землю под собой и деньжат хватило чтобы купить новую и построить чтото более современное.
ктоме того что делает серп чего не могут Электросталь, Красный Октябрь, Мечел, Златоуст и т.д. да ничего! но все дороже изза того что и зп у москвичей больше и земля дороже. вот потому все отсюда и уходит. И чем раньше они переродятся во чтото новое тем раньше и воспрянет представляемая ими отрасль.

От	А.Б.
К	scrapprocessor (28.12.2009 16:18:12)
Дата	28.12.2009 17:46:33

Re: Забавный тезис.

>но все дороже изза того что и зп у москвичей больше и земля дороже. вот потому все отсюда и уходит. И чем раньше они переродятся во чтото новое тем раньше и воспрянет представляемая ими отрасль.

Как, оказывается, вредно действует на ум весь этот голый (или голимый) "экономикс".
Кстати - вопрос "от экономикса" же - на какие шиши переродятся-то? И будет ли это "новое" (еще б узнать насколько осилят новизну перерождением) пользоваться оплаченным спросом?

А так да - теория убедительна своей красотой. :)

От	scrapprocessor
К	А.Б. (28.12.2009 17:46:33)
Дата	28.12.2009 22:22:20

ничуть. просто я меряю сантиметрами а вы парсеками

>Как, оказывается, вредно действует на ум весь этот голый (или голимый) "экономикс".

сожалею что побередил ненароком ваши болячки

>Кстати - вопрос "от экономикса" же - на какие шиши переродятся-то? И будет ли это "новое" (еще б узнать насколько осилят новизну перерождением) пользоваться оплаченным спросом?

про шиши: смотря какие вам тут интересны. скажем завод шампанских вин еще не переведенный с улицы Садовническая в Замоскворечье видимо на шиши москвичей жаждущих шампани перед новым годом. А расположенный напротив через канал Гидромаш ЛГМ - делал чтото жутко важное для ВМФ и аккуратно выпихнутый хренти куда - уже ни на чьи, а должен был за бабки ГОЗ. Жизнь то не только поправилам. Мне сложно рассуждать общо, как тут принято. скорее не экономикс а конкретикс.

От	А.Б.
К	scrapprocessor (28.12.2009 22:22:20)
Дата	29.12.2009 08:37:01

Re: Конкретика - это отлично.

>про шиши: смотря какие вам тут интересны. скажем завод шампанских вин еще не переведенный с улицы Садовническая в Замоскворечье...

Это сильное смещение. Но меньше чем на парсек. Так что второй пример - интереснее.

>А расположенный напротив через канал Гидромаш ЛГМ - делал чтото жутко важное для ВМФ и аккуратно выпихнутый хренти куда - уже ни на чьи, а должен был за бабки ГОЗ.

Вот тут бы конкретики. В аспекте - сколько стоит "эвакуация" производства? Как с персоналом - его тоже "эвакуируют" или подбирают новый на месте?

От	scrapprocessor
К	А.Б. (29.12.2009 08:37:01)
Дата	29.12.2009 09:06:14

Конкретика - это отлично. от Чего? от Вас - точно!

>
>Это сильное смещение. Но меньше чем на парсек. Так что второй пример - интереснее.

это вас сударь носит. я на месте сижу ровно.

>
>Вот тут бы конкретики. В аспекте - сколько стоит "эвакуация" производства? Как с персоналом - его тоже "эвакуируют" или подбирают новый на месте?

вам то это для чего? вам бы пора бы первым заняться. во всех аспектах.
а про персонал вы просто чуть чуть подумайте и примерьте на себя. если фантазии хватит. поедете ли вы работать из близьлежащего в центре города завода в область если целью вывода предприятия состоит снижение издержек в том числе заработной платы. представили? примерили? почему вы думаете что вокруг идиоты а вы государственный мыслитель? чтобы решить проблему надо как раз рашить каждую такую конкретику а не поворачивать реки

От	А.Б.
К	scrapprocessor (29.12.2009 09:06:14)
Дата	29.12.2009 10:03:20

Re: Как говорят на авиабазе...

"когда тупой пытается острить... это выглядит убого".

>вам то это для чего?

Мне? Да ничего. Просто посмотрел - щеки вы раздувать умеете. Вот и глянул - есть ли что у вас за надутыми щеками. Оказалось - там только воздух. :)

>а про персонал вы просто чуть чуть подумайте...

Я подумал. А вы сумеете ли?

От	scrapprocessor
К	А.Б. (29.12.2009 10:03:20)
Дата	29.12.2009 10:47:26

Как говорят на

думаю что вам надо уточнить на какой именно авиабазе.
не сомневаюсь что у вас за надутыми щеками чтото гораздо более пахучее и тщательно переваренное, но как мне кажется не всегда вами...
чтобы тестировать кого либо - тестер не вырос, а языком у вас не очень выходит. обдчивы больно, а это лишь усугубляет невежество

От	А.Б.
К	scrapprocessor (29.12.2009 10:47:26)
Дата	29.12.2009 11:46:27

Re: Вы не из чиновнго племени, ненароком? (-)

От	scrapprocessor
К	А.Б. (29.12.2009 11:46:27)
Дата	29.12.2009 11:48:54

за что так обидно? (-)

От	А.Б.
К	scrapprocessor (29.12.2009 11:48:54)
Дата	29.12.2009 12:08:47

Re: Какая обида?!

Просто любопытно стало - человек не умеет додумать мысль до вывода, а щеки надувает... Кто же он по-жизни? И много ли таких? :)

От	scrapprocessor
К	А.Б. (29.12.2009 12:08:47)
Дата	29.12.2009 17:01:27

отнюдь

>Просто любопытно стало - человек не умеет додумать мысль до вывода, а щеки надувает... Кто же он по-жизни? И много ли таких? :)

а что у вас по жизни так:
- то тупой, то додумать не умеет, то щеки надувает. Видимо в вашем кругу много этих "доблестей" и их носителей?
- то чиновниками обзываетесь?
выводы стараюсь делать на основе фактов и знаний а не додумывать, извините за банальность а про то про что не знаю могу только предполагать. Что касается предприятий и их миграции то мое начало общения с десятками заводов началось во второй половине 80-х и за прошедший период статистика накопилась достаточная чтобы делать выводы. Причем могу даже увидеть тенденции процесса.
и еще раз про щеки. тут много специалистов (не относится ко всем огульно) способных рассуждать на любую тему. Не смогу и не способен составить им конкуренцию. сглупил написав.

От	А.Б.
К	scrapprocessor (29.12.2009 17:01:27)
Дата	29.12.2009 17:40:16

Re: Что так?

>а что у вас по жизни так:

Я как чукча - что вижу, о том и пою. :)

> - то чиновниками обзываетесь?

восприятие у вас шибко похоже на "ихнее".

>выводы стараюсь делать на основе фактов и знаний...

слабо стараетесь, должен отметить.

Так про "переезд" - с точки зрения экономикса - вы видиет, что это эквивалентно "уничтожению производства"? Чисто по экономическим причинам?

От	Железный дорожник
К	И. Кошкин (28.12.2009 11:37:15)
Дата	28.12.2009 12:24:40

В общем то тенденция для Москвы очевидная

Что закрываются крупные производства. На них работать некому, содержать их не выгодно. И в Питере будет тоже самое. Возможно есть сермяжная правда в том, что необходимо производства строить на новом месте, где земля не подорожает в обозримом будущем и рабсила рядом найдётся.
Кстати на счёт закрытых в Москве производств - завод "Фрезер" не выпускает собственную продукцию где-то с 2005года. Завод "Калибр" тоже давно покойник.

От	vavilon
К	Железный дорожник (28.12.2009 12:24:40)
Дата	29.12.2009 09:53:32

а какой смысл в мегаполисах, если

>Что закрываются крупные производства. На них работать некому, содержать их не выгодно. И в Питере будет тоже самое. Возможно есть сермяжная правда в том, что необходимо производства строить на новом месте, где земля не подорожает в обозримом будущем и рабсила рядом найдётся.

они не являются научно-промышленными центрами? Со стратегической точки зрения?
Перепродавать, при работе таможни согласно неких правил, можно в любом месте, где есть связь и работает почтовая доставка. Ну еще аэропорт в 3-4 часах езды, если претендуешь на личные контакты с контрагенатми.
Зачем тогда нужен огромный, очень уязвимый город?

От	Дм. Журко
К	vavilon (29.12.2009 09:53:32)
Дата	29.12.2009 19:12:49

Очевидно же. Мегаполис для того, чтоб там жили миллионы людей. (-)

От	Роман Алымов
К	vavilon (29.12.2009 09:53:32)
Дата	29.12.2009 11:41:48

А наукой только в мегаполисе можно заниматься? (-)

От	vavilon
К	Роман Алымов (29.12.2009 11:41:48)
Дата	29.12.2009 14:22:51

Наукой отдельно - пожалуйста.

А вот сделать смычку массовой промышленности с наукой на отшибе сложно, ИМХО.

От	А.Б.
К	vavilon (29.12.2009 14:22:51)
Дата	29.12.2009 14:58:36

Re: А в чем сложность?

>А вот сделать смычку массовой промышленности с наукой на отшибе сложно, ИМХО.

разве что в слове "массовость"...

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (29.12.2009 11:41:48)
Дата	29.12.2009 12:08:27

Смотря в какой стране и какой наукой. (-)

От	Alexeich
К	Роман Алымов (29.12.2009 11:41:48)
Дата	29.12.2009 12:07:19

Re: наукой гораздо лучше и приятнее заниматься не в мегаполисе

это я вам как человек, который занимался наукой 4 мегаполисах и 2 немегаполисах, говорю :)
Но вот чтобы регулярно посещать конференции и быть "в курсе" всяких финансово-организационных веяний, в наших российских условиях лучше, конечно, в мегаполисе. В общем если сидишь в провинции - шансы быть оттесненными на периферию научно-технического прогресса резко возрастают.
Опять же крупный междисциплинарный центр располагать где-то на отшибе - довольно рискованное мероприятие, ибо на нем должна работать куча народу переменного состава (десятки тысяч буквально), которую надо привлекать откуда-то издалека, либо с другого конца города - существенная разница.

От	А.Б.
К	vavilon (29.12.2009 09:53:32)
Дата	29.12.2009 10:06:01

Re: Закономерный итог.

вертикали власти в исполнении чиновной пирамиды.

Финансы в однин карман - оттуда раздача. Мера приближенности к карману - в географически-наглядном "исчислении".

Помнится - еще стругацкие про это сказки рассказывали.

От	Андрей Чистяков
К	Железный дорожник (28.12.2009 12:24:40)
Дата	28.12.2009 12:40:35

Это не "тенденция", а деиндустриализация. (+)

Здравствуйте,

Т.к. данные производства, насколько я знаю, никто и никуда из крупных городов не выводит. Они просто и тихо умирают вместе со своими старящимися "станочными парками", квалифицированными кадрами и системами внутренних коммуникаций. Исключений -- единицы ПМСМ.

О некоей "тенденции" можно было бы говорить только если бы происходила обычная сейчас для капиталистической экономики делокализация.

Всего хорошего, Андрей.

От	Алексей Калинин
К	Андрей Чистяков (28.12.2009 12:40:35)
Дата	28.12.2009 13:10:57

Дык, во всем мире так

Салют!
>Т.к. данные производства, насколько я знаю, никто и никуда из крупных городов не выводит. Они просто и тихо умирают вместе со своими старящимися "станочными парками", квалифицированными кадрами и системами внутренних коммуникаций. Исключений -- единицы ПМСМ.
По мере перехода ко всякому хайтеку и обществу потребления, где на той же площади белый воротник произведет в разы больший "продукт" чем десяток рабочих, всякого рода тяжелые производства начинают загибаться. Детройт как классический пример. Москве еще повезло что умерший завод становится торговым центром, а мог бы быть и пустырем-зоной в лучших традициях голливуда. Впрочем, многие цеха "Москвича" им и стали.

>О некоей "тенденции" можно было бы говорить только если бы происходила обычная сейчас для капиталистической экономики делокализация.
Только делокализация идет не по стране а в Китай по большей части.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Андрей Чистяков
К	Алексей Калинин (28.12.2009 13:10:57)
Дата	28.12.2009 13:38:10

Так -- только в промышленно развитых странах, да и то не во всех. (+)

Здравствуйте,

>По мере перехода ко всякому хайтеку и обществу потребления, где на той же площади белый воротник произведет в разы больший "продукт" чем десяток рабочих, всякого рода тяжелые производства начинают загибаться. Детройт как классический пример.

В Европе всё обстоит совсем на так. Здесь заводы банально переводятся в Словакию или Румынию только из-за дешевизны раб.силы и прочих издержек. Никакие "воротнички" никого не заменяют, французские и немецкие работяги, с квалификацией и дисциплиной вестимо повыше румынской, оказываются просто перед закрытыми воротами, т.к. хозяева банально считают, что система контроля качества позволит им в любом случае заработать на румынах больше, чем потерять.

С Китаем же вообще интересная ситуация -- туда, ПМСМ, идут, в первую очередь, инвестиции для развития в основном китайского и азиатского рынка сложной продукции. И те же французы предпринимают сейчас много усилий, чтобы "заводы оставались во Франции"(c). Хайтековые, роботизированные, но заводы. Насколько я знаю, немцы делают тоже самое.

>Только делокализация идет не по стране а в Китай по большей части.

Речь идёт о машиностроении ? Это далеко не только так, пусть это даже не самое передовое автомобилестроение или малое авиастроение. Да и в электронике/электротехнике всё совсем не так однозначно -- новый холодильник у нас итальянской сборки, телевизор -- словацкой, а кофеварка -- французской.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Алексей Калинин (28.12.2009 13:10:57)
Дата	28.12.2009 13:24:39

А в Китае тоже деиндустриализация? И в Японии? (-)

От	Алексей Калинин
К	И. Кошкин (28.12.2009 13:24:39)
Дата	28.12.2009 13:28:31

Китай как раз на заре индустриальной стадии

Салют!
Однако же например из Гонконга все крупные и не очень производства уехали на mainland China. Даже производства всякого потреблитья типа игрушечных машинок

И сталелитейных заводов в центре Токио или Осаки как-то того. Не наблюдается.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Alexeich
К	Алексей Калинин (28.12.2009 13:28:31)
Дата	28.12.2009 14:00:09

Re: Китай как...

>И сталелитейных заводов в центре Токио или Осаки как-то того. Не наблюдается.

Ну начать с того что в Токио понятие "центр" какое-то расплывчатое, по сравнению с довольно четкой московской радиальной структурой.
Сталелитейных, конечно, нет, но если пилить с востока в сторону центра Токио, то слева километров 10 промзоны (до моста "Радуга"), в т.ч. и что-то тяжеловесное и дымящее.
Опять же по статистике 15% токийцев заняты в промышленности, из них 40% - в машиностроении, на производстве, тоись, пашут - это что-то да значит.
Крупные железоделательные фактории да, выперли давно, я как раз некоторое время жил в городке, куда в конце 60-х мигрировали сталелитейшики "Сумитомо" - 120 км от центра Токио. Но ведь речь идет не о комбинатах размером с череповецкий метеллургический, автомобильные заводы и верфи в префектруре Токио вполне имеются, прог всякое производство электроники и ширпотреба и говорить нечего.

От	Skvortsov
К	Алексей Калинин (28.12.2009 13:28:31)
Дата	28.12.2009 13:42:24

Re: Был 50 лет назад. (-)

От	И. Кошкин
К	Алексей Калинин (28.12.2009 13:28:31)
Дата	28.12.2009 13:32:07

Так и мы тоже. Зачем сравнивать себя с Гонконгом? А вот в Японии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>Однако же например из Гонконга все крупные и не очень производства уехали на mainland China. Даже производства всякого потреблитья типа игрушечных машинок

>И сталелитейных заводов в центре Токио или Осаки как-то того. Не наблюдается.

...сталь в Токио вполне льют

И. Кошкин

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (28.12.2009 13:24:39)
Дата	28.12.2009 13:26:18

Re: Азиаты. Не понимают тенденций. (-)

От	Никита
К	Skvortsov (28.12.2009 13:26:18)
Дата	29.12.2009 12:12:36

Ну так введите 6тидневную трудовую неделю,

отмените трудовое законодательство с отпусками, гарантиями, правилами увольнения, пенсионное обеспечение, резко уменьшите уровень массового медицинского обслуживания, скажем, до прививок, (про екологические ограничения молчу, конкретно для России некритично), введите смертную казнь за пьянство и будет вам азиатское (индийско-китайско-вьетнамское) счастье.

От	Skvortsov
К	Никита (29.12.2009 12:12:36)
Дата	29.12.2009 22:49:39

Re: Вы что-нибудь прочитайте про современный Китай. (-)

От	Никита
К	Skvortsov (29.12.2009 22:49:39)
Дата	30.12.2009 01:17:02

Зачем? У меня там знакомые из Германии серьезным бизнесом занимаются.

Практики, так сказать. Вы бы откомментировали предметно по пунктам, где я неправ и что у китайских трудящихся лучшие по сравнению с РФ социальные гарантии.

От	lesnik
К	Никита (30.12.2009 01:17:02)
Дата	30.12.2009 14:23:52

Москва по сравнению с Шанхаем - засранный райцентр середины прошлого века

Но кстати, из того же Шанхая тенденция вывода производства (в т.ч. хайтек) в провинции давно уж есть, в Сычуань там всякую.

От	Skvortsov
К	Никита (30.12.2009 01:17:02)
Дата	30.12.2009 02:41:09

Re: Зачем? У меня знакомые комментируют на форумах. (-)

От	Никита
К	Skvortsov (30.12.2009 02:41:09)
Дата	30.12.2009 09:38:04

Вы в сторону не уходите, откомментируйте известную Вам

китайскую (индийскую, вьетнамскую) специфику по мною приведенным факторам, влияющим на себестоимость в промышленности. Можете дать ссылку, в конце концов отсылать в киберпространство выдает только шаткость позиций. Как-то беспредметно Вы о цене азиатского труда рассуждаете.

От	Constantin
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	27.12.2009 21:54:49

а что тут супер-пупер?

ну обрабатывает центр массовую деталь за одну установку.
и что?
тенденции к такого рода операциям еще 20 лет назад были - тогда уже кое-что даже без чертежей в бумаге делали. Получали перфоленту для станков с ЧПУ.

От	vavilon
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	27.12.2009 18:21:29

Re: Про промышленность,...

>И Вам не болеть!

>К вопросу о том, "какую промышленность мы потеряли"

Чего сказать-то хотели? Что весь мир движется вперед, а мы стоим?

От	И. Кошкин
К	vavilon (27.12.2009 18:21:29)
Дата	27.12.2009 19:45:28

Мы идем назад, но это несущественно))) (-)

От	Barr
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	27.12.2009 18:16:21

А что вызывает удивление? Ничего особенного (-)

От	Alpaka
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	27.12.2009 17:26:00

один вопрос

Откуда сам станок-Германия?
Алпака

От	vavilon
К	Alpaka (27.12.2009 17:26:00)
Дата	27.12.2009 18:19:26

А есть разница?

>Откуда сам станок-Германия?

Германия, США, Япония, Ю.Корея, Тайвань, Китай....
Даже Россия (Рязань). Основные узлы будут только импортными

От	А.Б.
К	vavilon (27.12.2009 18:19:26)
Дата	27.12.2009 21:31:51

Re: Разница есть.

Но дело не в этой разнице.

>Даже Россия (Рязань). Основные узлы будут только импортными

Как бы... лет 5 назад, жаловались мне станкостроители, что свои станки - строим "на поконец рук", а стоящие идеи по станкам, которые у нас порой появляются, не находят воплощения в металл в родных пенатах. И вскоре мы их покупаем в импортном исполнении.

А казалось бы - не бином Ньютона - все это ЧПУ. Как 2 байта переслать. Вот прецизионный привод... но и это решаемая проблема. Но почему она не решается у нас - непонятно.

От	vavilon
К	А.Б. (27.12.2009 21:31:51)
Дата	27.12.2009 22:48:13

все хотят денех

на уровне аналогичных рабочих мест на западе.
Но это невозможно, поэтому деньги пилятся стоящими на пути финансовых потоков, а на собственно производство не остается

>Как бы... лет 5 назад, жаловались мне станкостроители, что свои станки - строим "на поконец рук", а стоящие идеи по станкам, которые у нас порой появляются, не находят воплощения в металл в родных пенатах. И вскоре мы их покупаем в импортном исполнении.

Ага, там находятся деньги не только на квартиры/машины руководителям, но и на НИОКРы, и последующее аккуратное воплощение.

>А казалось бы - не бином Ньютона - все это ЧПУ. Как 2 байта переслать. Вот прецизионный привод... но и это решаемая проблема. Но почему она не решается у нас - непонятно.

Решается. Но стоимость решений проигрывает, восточным друзьям много, западным поменьше.

От	sergе ts
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	27.12.2009 12:24:01

Кажется это была та же самая деталь с другого конца (-)

От	Claus
К	Генри Путль (27.12.2009 11:28:29)
Дата	27.12.2009 12:02:43

А что за инструмент использовася при обработке второй детали? (-)

От	vavilon
К	Claus (27.12.2009 12:02:43)
Дата	27.12.2009 18:22:20

различные фрезы(-)

От	scrapprocessor
К	Claus (27.12.2009 12:02:43)
Дата	27.12.2009 12:29:30

второй детали?

там только одна. но с двух сторон. как я понял просто была передача изделия из патрона в партон. и вообще - что тут удивительного?
как на последнем заседании в точности - тут нет инноваций, а только лишь выпуск современной продукции.

От	Андрей Белов
К	scrapprocessor (27.12.2009 12:29:30)
Дата	27.12.2009 16:04:34

Инновации - это ..

>там только одна. но с двух сторон. как я понял просто была передача изделия из патрона в партон. и вообще - что тут удивительного?
>как на последнем заседании в точности - тут нет инноваций, а только лишь выпуск современной продукции.

когда резец отрезной Т15К6 прослужит мне лет так 5 :))
(и сделают его нано прочным из нано материалов)
Но инновации у нас - нельзя... против нашей совковой логики ..
такое изделие просто сопрут раньше, чем привезут и поставят на станок :)

От	Константин Чиркин
К	Андрей Белов (27.12.2009 16:04:34)
Дата	27.12.2009 21:08:23

А Вы подумали,что про отрезной резец,а тем более Т15К6 тут мало кто знает?;-))) (-)

От	scrapprocessor
К	Константин Чиркин (27.12.2009 21:08:23)
Дата	28.12.2009 09:29:56

отрезной резец, Т15К6

хоть не я писал но?
отрезной резец - само название говорит за себя. пояснений не требуется а Т15К6 - марка материала твердосплавной пластины на этом самом резце

От	scrapprocessor
К	Андрей Белов (27.12.2009 16:04:34)
Дата	27.12.2009 16:42:57

виноват

при советах у меня был случай:
защитные окна для горячих камер (а одно весит 3,5 тонны и имеет 5-6 блоков по 50 мм толщиной каждый) привезли и поставили вместо склада с ограниченной температурой просто на улице. Все до меня. Сроки сдачи объекта затянулись. и вот пришел момент ставить и все поняли что необходима ревизия. Повез окна не завод в Лыткарино. Когда раздолбанные ящики выгрузили в цеху, и оттуда полилась ржавая вода и запрыгали лягушки, весь цех вышел меня п...дить. Им премии срезали за волосяные царапинки. для них эти окна - оптический прибор. а их просто на 3 года бросили на улице. Вот отношение.

От	Птицын
К	scrapprocessor (27.12.2009 16:42:57)
Дата	27.12.2009 18:31:34

А вот у меня при Советах тоже был случай...

Я работал на ФРГшных станках Biller, с которыми носились, как с грудными детьми, при погрузке-выгрузке-монтаже. И что?

От	Денис Лобко
К	Птицын (27.12.2009 18:31:34)
Дата	27.12.2009 18:54:49

У вас совершенно неправильный совок был

Здоровенькi були!
>Я работал на ФРГшных станках Biller, с которыми носились, как с грудными детьми, при погрузке-выгрузке-монтаже. И что?

совок, тов. Птицын, должен быть тупым. Так что вы, скорее всего, придумываете :-)

С уважением, Денис Лобко.

От	И. Кошкин
К	Денис Лобко (27.12.2009 18:54:49)
Дата	27.12.2009 19:05:41

совок и был тупым (-)

От	doctor64
К	И. Кошкин (27.12.2009 19:05:41)
Дата	28.12.2009 00:29:56

Рассказать пару историй про тупой американский капитализм?

Про пересылку обычных компов двухлетней давности DHLем через полмира?
Про железку ценой в сотню тысяч зеленых, которую купили, а зачем и как ее использовать - никто не знает?

От	Константин Чиркин
К	И. Кошкин (27.12.2009 19:05:41)
Дата	27.12.2009 23:42:41

Тогда тупости действительно хватало,помимо нормальных решений

Приветствую.Приведу два примера.В метро ездят многие.С самого начала была скорость эскалаторов 0,75м/с.Затем её решили увеличить и увеличили до 1м/с.(Экономия однако)Знаю,в Ленинграде на Петроградской даже увеличивали до 1,25м/с.Вроде увеличение всего-ничего,а в реале-то резко уменьшилось время межкапитального ремонта,Увеличилось колличество поломок во время эксплуатации.В результате вернулись к прежней скорости.2)Как-то на Северном заводе закупили японский роботизированый станок.Станок прекрасно работал,но опять-же,для экономии-технологи помудрили и решили сократить время обработки деталей.Станок после каждой операции около1-2секунд прогонял задачу в своих мозгах,вот и решили-шибка умный однако и это время сократили.В результате пошли поломки.То резцедержатель въедет в патрон,то лапу провернёт в патроне.

От	Stein
К	И. Кошкин (27.12.2009 19:05:41)
Дата	27.12.2009 22:45:43

Ne tupee i ne umnee uv. Koschkina.(-)

От	Андрей Чистяков
К	scrapprocessor (27.12.2009 16:42:57)
Дата	27.12.2009 17:03:03

Примеры подобного раздолбайства всегда имеют конкретное ФИО. (+)

Здравствуйте,

При "советах" там, или без них. Т.б., что при действительно массовой промышленности в ещё вчера поголовно крестьянской стране их может быть много.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андрей Чистяков (27.12.2009 17:03:03)
Дата	27.12.2009 19:27:16

Re: Примеры подобного...

Привет!

>При "советах" там, или без них. Т.б., что при действительно массовой промышленности в ещё вчера поголовно крестьянской стране их может быть много

В газете Правда ( до 1985 г, что б не Перестройка) регулярно встречались подобные истории, и хорошо если в 1-2 были конкретные виновники.

Владимир

От	Птицын
К	Iva (27.12.2009 19:27:16)
Дата	27.12.2009 19:32:12

Т.е., плохо, что газета не брала на себя функции следствия?

>В газете Правда ( до 1985 г, что б не Перестройка) регулярно встречались подобные истории, и хорошо если в 1-2 были конкретные виновники.

Или плохо, что такие истории освещались регулярно?

От	YKB
К	Птицын (27.12.2009 19:32:12)
Дата	28.12.2009 11:59:08

Re: Т.е., плохо,...

Вобще-то, при Советкой власти публикация в СМИ являлось основанием для возбуждения уголовного дела, чего сейчас и в помине нет.

От	Iva
К	Птицын (27.12.2009 19:32:12)
Дата	27.12.2009 19:36:00

Re: Т.е., плохо,...

Привет!

плохо:

1. газета выступила и на этом все. Иначе из статьи можно было понять результаты.
2. то, что это начали публиковать в Правде - означало, что явление массовое.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (27.12.2009 19:36:00)
Дата	27.12.2009 19:48:11

Это, собственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>плохо:

>1. газета выступила и на этом все. Иначе из статьи можно было понять результаты.
>2. то, что это начали публиковать в Правде - означало, что явление массовое.

...пример того, что советская система ПРЕКРАСНО работает, когда за такие фокусы следует имплементация анального проникателя с рыболовными крючками и импортным перцем чили. Как только автора системы сменяет Хрущев, советская система идет на говно. Ибо воспитание советскорго человека, по понятным причинам, вопрос не одного поколения, а импелементировать уже перстали

И. Кошкин

От	А.Б.
К	И. Кошкин (27.12.2009 19:48:11)
Дата	27.12.2009 21:39:51

Re: Не думаю, что это решение.

>...пример того, что советская система ПРЕКРАСНО работает...

Вот есть довольно примеров обратного. Хотя методы использовались - весьма крутые. Лишь когда "сверху" обнаруживался выдвиженец на доверии с толикой здравого смысла и он находил исполнителя с опытом и знаниями... тогда да - остальное болото удавалось "пропинать" к результату. И то не всегда.

Так что... надо наращивать здравый смысл. В этом панадол сегодня. И очень огорчительно сегодня не обнаруживать его там, где ему полагается быть.

От	Iva
К	И. Кошкин (27.12.2009 19:48:11)
Дата	27.12.2009 21:15:17

Re: Это, собственно...

Привет!

>...пример того, что советская система ПРЕКРАСНО работает, когда за такие фокусы следует имплементация анального проникателя с рыболовными крючками и импортным перцем чили. Как только автора системы сменяет Хрущев, советская система идет на говно. Ибо воспитание советскорго человека, по понятным причинам, вопрос не одного поколения, а импелементировать уже перстали

Поимаете, была такая хорошо известная проблема - внедрение новой техники. И у меня одно время была иллюзия, что если последовать упомянутыми вами рецептами - то все будет хорошо. Но года 3-4 назад мне показали письмо Капицы Сталину год 193? - где эта проблема им подробно расписана.
И причины те же, что и в 70-80-е.

Когда экономические законы задают существенные ускорения, то так как они действуют длительное время - они создают существеные смещения. И кратковременные воздействия, даже с большим ускорением, не могут дать аналогичных по величине смещений. Тем более, что страдает один, а действуют коллективом.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (27.12.2009 21:15:17)
Дата	28.12.2009 09:27:43

Весь вопрос в масштабах

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...проблема стояла - но была и научно обосновання методика ее решения. А по-другому никак не получается

И. Кошкин

От	Iva
К	И. Кошкин (28.12.2009 09:27:43)
Дата	28.12.2009 19:04:49

???

Привет!

>...проблема стояла - но была и научно обосновання методика ее решения. А по-другому никак не получается

Подробностей хочу про научно обоснованную методику.

А то, что я знал и знаю, говорит, что проблема была нерешаема. Даже при всем внимании к оборонке, не говоря уже про остальную пром.

Тут мне про военное исследование 70-х годов про финансирование штатовских оборонных наук и технологий рассказывали и про реакцию нашего военного руководства на этот НИР.

Как то она диаметрально отличалась от вашего оптимизма.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (28.12.2009 19:04:49)
Дата	29.12.2009 09:05:08

Re: Может быть это часть решения.

В плане "рва при выходе из доверия". Для чиновного сословия. Есть предположение (основанное на долгих наблюдениях над...), что только "меч над головой" может их промотивировать "работать" более-менее в рамках полезной отдачи.

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (28.12.2009 09:27:43)
Дата	28.12.2009 15:52:54

Ну уж если сталинских масштабов не хватало -то какие нужны масштабы? (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (28.12.2009 15:52:54)
Дата	28.12.2009 20:35:01

Сталинских масштабов вполне хватало, просто их применять надо было лет шестьдеся (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (28.12.2009 20:35:01)
Дата	29.12.2009 11:44:50

Это невозможно (+)

Доброе время суток!
За 60 лет вырастут два поколения чиновников, идеально адаптированных к таким условиям, которые массово научатся их использовать в личных целях. За сталинское время такие кадры выросли - политики поколения Хрущёва и Брежнева - продукт сталинской эпохи.
С уважением, Роман

От	vladvitkam
К	Роман Алымов (29.12.2009 11:44:50)
Дата	29.12.2009 20:08:56

Re: продукт-то тот, да блюдо другое (-)

От	Птицын
К	Iva (27.12.2009 19:36:00)
Дата	27.12.2009 19:47:11

Публикация в "Правде"...

>1. газета выступила и на этом все. Иначе из статьи можно было понять результаты.
...как правило, означала, что "все только начинается".

>2. то, что это начали публиковать в Правде - означало, что явление массовое.
То, что это начали публиковать в "Правде" - означало, что этим озабочены всерьез.

От	Iva
К	Птицын (27.12.2009 19:47:11)
Дата	27.12.2009 21:08:26

Re: Публикация в

Привет!

>>1. газета выступила и на этом все. Иначе из статьи можно было понять результаты.
>...как правило, означала, что "все только начинается".

У меня была возможность сравнивать публикации и окружавшую меня действительность.

>>2. то, что это начали публиковать в Правде - означало, что явление массовое.
>То, что это начали публиковать в "Правде" - означало, что этим озабочены всерьез.

Незавершенка была явлением массовым. Так как была экономически-планово обоснованной (для исполнителей). Это ее элемент.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Птицын (27.12.2009 19:47:11)
Дата	27.12.2009 19:57:46

Ну и что, что озабочены? Во рвах-то никто никого закапывать не собирался. (-)

От	Птицын
К	И. Кошкин (27.12.2009 19:57:46)
Дата	27.12.2009 20:04:21

Re: Ну и...

Ну, лишиться должности после публикации в "Правде" было как два пальца об асфальт: это был сигнал "фас!" для рай-гор- и обкомов ВЛКСМ и КПСС, собраний, разборов полетов, оргвыводов на местах и т.д.

А уж то, что и эти меры особого толку не давали - это уже вопрос, выражаясь марксистким языком, несоответствия производительных сил производственным отношениям. Но это уже оффтоп.

От	Iva
К	Птицын (27.12.2009 20:04:21)
Дата	27.12.2009 21:09:31

Re: Ну и...

Привет!

>Ну, лишиться должности после публикации в "Правде" было как два пальца об асфальт: это был сигнал "фас!" для рай-гор- и обкомов ВЛКСМ и КПСС, собраний, разборов полетов, оргвыводов на местах и т.д.

Это если там были названы конкретный ФИО виновников, а таких публикаций было мало.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (27.12.2009 21:09:31)
Дата	27.12.2009 22:03:24

Re: Ну и...

>>Ну, лишиться должности после публикации в "Правде" было как два пальца об асфальт: это был сигнал "фас!" для рай-гор- и обкомов ВЛКСМ и КПСС, собраний, разборов полетов, оргвыводов на местах и т.д.
>
>Это если там были названы конкретный ФИО виновников, а таких публикаций было мало.

Непродуманные и просто малограмотные решения, когда процесс важнее результата... Закупка комплектного оборудования сомнительного качества под "дутые" проекты-гиганты... Нигде не было одного ФИО, всюду были коллективные решения с НИИшными обоснованиями (гы, вспомним поворот сибирских рек, где отметилось в проработке идеи и СО АН СССР!), потому чаще всего находились "объективные трудности" типа "смежники подвели", "строители не успели подготовить склад для задвижек" и т.д.
И про это писали "Правда" и "Коммунист" сколько угодно, но результата кроме имитации активности просто не могло быть.

От	Dimka
К	Евгений Путилов (27.12.2009 22:03:24)
Дата	28.12.2009 10:27:26

а чем вам не нравится поворот сибирских рек?

нормальный проект.
и отказ вобщем-то по политическим мотивам.

От	И. Кошкин
К	Dimka (28.12.2009 10:27:26)
Дата	28.12.2009 11:36:05

Это проект, за который надо ставить лбом к стенке и стрелять в затылок (-)

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (28.12.2009 11:36:05)
Дата	28.12.2009 13:30:47

Кстати, слышал, будто кто-то из академиков таки застрелился (из тех, кто...

...обосновывал осушение Припятских болот). Еще бы застрелились авторы затеи "канал Дунай - Днепр" и закрытие дамбами Днепро-Бугского лимана! А слышал, что еще и с идеей дамбы через Керченский пролив носились!

От	vladvitkam
К	Евгений Путилов (28.12.2009 13:30:47)
Дата	28.12.2009 20:28:56

Re: а в каком году этот академик застрелился? (-)

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (28.12.2009 13:30:47)
Дата	28.12.2009 14:00:35

Re: Это старая голландская традиция.

При торжественном открытии каждого нового польдера автор проекта приносится в жертву морским богам.

От	Птицын
К	Евгений Путилов (27.12.2009 22:03:24)
Дата	27.12.2009 22:13:39

Это вы про завалившийся аквапарк и затопленную Саяно-Шушенскую?

>Непродуманные и просто малограмотные решения, когда процесс важнее результата... Закупка комплектного оборудования сомнительного качества под "дутые" проекты-гиганты... Нигде не было одного ФИО, всюду были коллективные решения с НИИшными обоснованиями, потому чаще всего находились "объективные трудности" типа "смежники подвели", "строители не успели подготовить склад для задвижек" и т.д.

Так похоже...

От	Евгений Путилов
К	Птицын (27.12.2009 22:13:39)
Дата	27.12.2009 22:52:36

Та неужели?

>>Непродуманные и просто малограмотные решения, когда процесс важнее результата... Закупка комплектного оборудования сомнительного качества под "дутые" проекты-гиганты... Нигде не было одного ФИО, всюду были коллективные решения с НИИшными обоснованиями, потому чаще всего находились "объективные трудности" типа "смежники подвели", "строители не успели подготовить склад для задвижек" и т.д.
>
>Так похоже...

Сколько лет Саяно-Шушенская проработала в СССР? Тут уж уместнее вспоминать ЧАЭС, но это проблемы идиотизма эксплуатантов (ситуации с принятиями решений на ЧАЭС и СШ ГЭС, где в интересах экономии при максимальной эффективности нарушались правила безопасности, очень сходны).

От	Птицын
К	Евгений Путилов (27.12.2009 22:52:36)
Дата	27.12.2009 23:05:26

Видите, как похоже...

А результаты разнятся почему-то )))

От	Птицын
К	Iva (27.12.2009 21:09:31)
Дата	27.12.2009 21:25:54

Re: Ну и...

>а таких публикаций было мало.

"Много - мало", "массово - не очень массово" - да еще вкупе с "топичной" проблематикой экономики зрелого социализма может дать эффект ридонли ))) Посему подвязываю )))

От	И. Кошкин
К	Андрей Чистяков (27.12.2009 17:03:03)
Дата	27.12.2009 19:06:22

К сожалению, эти ФИО страдали только если раздолбайство повлекло человеческие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...жертвы

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (27.12.2009 19:06:22)
Дата	27.12.2009 22:04:29

и про них тогда же зародилас мудрость про "ответственность стрелочников" (-)

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (27.12.2009 22:04:29)
Дата	28.12.2009 13:02:27

С этим глупо спорить, т.к. только фантазёры верят в разрушение СССРа ЦРУ. :-)(+)

Здравствуйте,

Другое дело, что ассоциировать Союз только с одним и сплошным "совком" -- сугубо неправильно. Т.б., что "совка" в России стало только больше, хоть уже и без ИКПСС и МЛФ. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (28.12.2009 13:02:27)
Дата	28.12.2009 14:02:46

Re: С этим...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Другое дело, что ассоциировать Союз только с одним и сплошным "совком" -- сугубо неправильно. Т.б., что "совка" в России стало только больше, хоть уже и без ИКПСС и МЛФ. ПМСМ.

Ну, если о ЦРУ, то это из серии "приятнее осознавать, что пал жертвой сильного и коварного врага, чем пал от собственного головотяпства".

А что касается СССР-совок, так спору нет. Как-то комбриг-17 каперанг Карпенко сказал одну вещь о нашем водолазном снаряжении в сравнении с западным. Да, западное лучше. Но это не значит, что наше плохое и непригодно к выполнению боевой задачи. Другое дело, что требования к качеству личного состава, подготовке и физической выносливости тоже становятся другими. То же самое можно сказать про любую сферу. Подводные переходы трубопроводов строили водолазы с отбойными молотками в 60-е. В отрядах их численность доходила до 10% персонала. Конечно, земснаряд сделает быстрее. Но на крайний случай мы бы сделали и своими силами, пока промышленность освоит что-то на замену тяжелому ручному труду. А весь мир потом в ахуе от реализации глобальных проектов против всех их пессимистических предсказаний. Так было. Правда, едва ли уже так вновь сможем.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Администрация (wolfschanze)
К	Евгений Путилов (28.12.2009 14:02:46)
Дата	29.12.2009 16:44:42

Модераториал

--Мат. неделя.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Steven Steel
К	Евгений Путилов (28.12.2009 14:02:46)
Дата	29.12.2009 16:40:31

Re: С этим...

>Как-то комбриг-17 каперанг Карпенко сказал одну вещь о нашем водолазном снаряжении в сравнении с западным.

А можно посмотреть по какому поводу и что именно он сказал?

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (28.12.2009 14:02:46)
Дата	28.12.2009 14:55:43

Ре: С этим...

Здравствуйте,

>А весь мир потом в ахуе от реализации глобальных проектов против всех их пессимистических предсказаний. Так было. Правда, едва ли уже так вновь сможем.

Да, ПМСМ. Создав мега-задел, пусть и с мега-издержками, перехода в "качество"/"как на Западе", пусть и с неизбежной русской спецификой, осуществить не удалось.

...И, разводя руками, даже и не знаешь тут, что сказать. :-/ Особенно, когда охранители и лоялисты призывают безмерно гордиться и неустанно ждать.

>С уважением, Евгений Путилов.

С взаимным, Андрей.

От	Александр Антонов
К	Андрей Чистяков (28.12.2009 14:55:43)
Дата	28.12.2009 16:55:23

Ре: С этим...

Здравствуйте

>...И, разводя руками, даже и не знаешь тут, что сказать. :-/ Особенно, когда охранители и лоялисты призывают безмерно гордиться и неустанно ждать.

http://www.8e.ru/print/10007.php

Дождались? :)

С уважением, Александр

От	Андрей Чистяков
К	Александр Антонов (28.12.2009 16:55:23)
Дата	29.12.2009 11:52:42

Не пудрите взрослым людям мозги агитками, пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Дождались? :)

Ага, 20 лет назад. Пара примеров, и тоже со "всемирной помойки", хоть и без рекламного глянца :

http://www.rusbiznews.ru/news/n660.html?__utma=1.118785843.1262074483.1262074483.1262074483.1&__utmb=1.1.10.1262074483&__utmc=1&__utmx=-&__utmz=1.1262074483.1.1.utmcsr=google|utmccn=(organic)|utmcmd=organic|utmctr=production%20machines%20outils%20russie&__utmv=-&__utmk=197907119

Окончание там информативное.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Tchisti/(091229112856)_Russian-machine-tool-industry.pdf [72К]

А из этого "введения" мощна фраза :

"In 2008 the crisis that had begun in the 1990s was still ongoing. The depth of this crisis, apparently, should be estimated by comparing the branch industrial indicators of recent years to the ones of the precrisis period. The small growth in output of metal-cutting machine tools planned in 1999–2000 was replaced by the recession in 2001–2007, in the course of quite a successful strategy of import substitution. In this case the annual index of the drop in production during this period averaged nearly 10%.

In comparison with 1990, the output of metal-cutting machine tools was
reduced by a factor of 14, and that of machine tools with numerical program control, by a factor of 44.".

И т.д.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Антонов
К	Андрей Чистяков (29.12.2009 11:52:42)
Дата	29.12.2009 14:50:39

Когда из Франции то назад к нам?

Здравствуйте

Я уверен что Вы вступили в эту дискуссию не зная что пятикоординатные обрабатывающие центры мирового уровня в России сегодня производятся (следовательно нет нужды надеяться и ждать что такое производство когда либо в России наладят).

Что ж, не буду ломать Вам шаблон. Считайте и дальше что сегодня в Россия на грани коллапса и по заснеженным улицам бродят толпы голодных безработных, одним словом назревает революционная ситуация. :)

С неизменным уважением, Александр

P.S. "26 мифов о России" ("Agora Vox", Франция - наши люди повсюду ;) ):

1. При Путине только богачи и олигархи стали жить лучше, а бедные люди не ощутили роста уровня жизни
2. Демографические тенденции в России таковы, что население страны сократится как минимум до 100 миллионов против нынешних 142 миллионов
3. При Путине в России ухудшилась ситуация с правами человека, были убиты более 200 журналистов, и Россия вернулась к своему тоталитарному прошлому
4. Российская экономика базируется исключительно на сырье, что и подтвердил размер рецессии в 2009 году
5. Россия предательски напала на Грузию в августе 2008
6. Российские либералы и правозащитники не могут свободно заниматься политикой, потому что им мешает Кремль
7. Россияне расисты, сексисты и ненавидят Запад
8. Россия агрессивна по отношению к своим ближайшим соседям
9. В России эпидемия СПИДа
10. У народа с европейской рождаемостью и африканской ментальностью нет будущего
11. Уровень социального неравенства приближается к царской России и усугубляется повсеместной коррупцией. С приходом к власти Владимира Путина эти тенденции только усилились
12. Россия самым жестоким образом подавляет чеченских борцов за независимость
13. Советская космическая программа была создана руками немецких военнопленных
14. В России не было демократических выборов – Путин посадил на своем место марионетку-Медведева
15. Дальний Восток колонизирован китайцами, ситуация просто катастрофическая: скоро вся Сибирь отойдет Китаю!
17. Россия показала себя ненадежным партнером, особенно в том, что касается поставок энергоресурсов (см. перебои в поставках газа)
18. Дискриминация русских в Эстонии и Латвии – это сильное преувеличение
19. Российская армия абсолютно устарела, равно как и ее военная доктрина. Россия не в состоянии будет выдержать удар Китая или НАТО
20. Гражданское общество было уничтожено при Путине, вся судебная система «под колпаком»
21. Ходорковский был арестован и несправедливо осужден из-за того, что он был эффективным менеджером, западником и либералом
22. Ельцин был настоящим демократом
23. Россия использует свои энергоресурсы, чтобы держать в узде соседей и извлекает политическую выгоду из энергетической экспансии
24. Россией правят неокоммунисты, евразийцы и националисты, которые больше всего ненавидят Запад и Европу
25. К 2050 году Россия станет исламским халифатом
26. Березовский позволил Путину прийти к власти, а потом они поссорились и теперь он не может вернуться в свою страну

Интересно Во какой процент выше перечисленных утверждений Вы там у себя уверовали?

http://inosmi.ru/social/20091228/157267251.html

От	Андрей Чистяков
К	Александр Антонов (29.12.2009 14:50:39)
Дата	29.12.2009 16:11:07

В очередной отпуск. А за феерический ответ отдельное спасибо. "Картина маслом". (-)

От	Александр Антонов
К	Андрей Чистяков (29.12.2009 16:11:07)
Дата	30.12.2009 00:37:30

Приезжайте приезжайте. Лучше один раз увидеть чем сто раз на форуме прочитать.:) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Александр Антонов (30.12.2009 00:37:30)
Дата	30.12.2009 13:38:53

Re: Приезжайте приезжайте....

Здравствуйте,

http://www.metalinfo.ru/ru/news/38561

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Антонов
К	Андрей Чистяков (30.12.2009 13:38:53)
Дата	30.12.2009 19:07:31

Посмотрите российскую статистику IV-го квартала (когда выйдет).

Здравствуйте

Она обнадёживающая. А так чего ж отрицать, кризис, и он затронул всех.

http://www.inosmi.ru/army/20091223/157168691.html

"...параллельно Министерство обороны Франции готовило сделку по продаже четырех кораблей и уже ожидало ответа от российской стороны. Теперь спасение верфей в Сен-Назаре – уже решенный вопрос. Французской стороне хотелось бы, чтобы два корабля, а возможно частично и третий строились на верфях компании STX France, которая сейчас находится в трудном положении. «Это позволит внести вклад в спасение Сан-Назара, однако мало чем поможет его конструкторскому бюро, которое почти никак не задействовано в реализации проекта», - пояснили в Париже..."

С новым годом, Александр

От	scrapprocessor
К	Андрей Белов (27.12.2009 16:04:34)
Дата	27.12.2009 16:33:06