От Юрий А.
К Генри Путль
Дата 28.12.2009 09:49:44
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Собственно

>И Вам не болеть!

>я сам давно (лет 12) не видел глазами действительно высокоавтоматизированной металлообработки, и подумал, что местной общественности, среди которой есть гуманитарии, интересно будет поглядеть. На самом деле интересно, СССР производил подобные станки или всё у проклятых буржуинов закупал?

Производил. И даже вполне массово оснащал ими цеха заводов. Жаргонное название таких цехов "цех ЧПУ".
В подобных цехах, с которыми сталкивался лично, имела место проблема с персоналом для таких станков (середина 80-х).

Ходили слухи, что их и в Японию поставляли, правда, с оговоркой, что хитрые японцы использовали их как вторсырье.
От Alexeich
К Юрий А. (28.12.2009 09:49:44)
Дата 28.12.2009 14:32:51

Re: Собственно

>Ходили слухи, что их и в Японию поставляли, правда, с оговоркой, что хитрые японцы использовали их как вторсырье.

Ну про "вторсырье" - это старый анекдот. А поставлять - почему б не поставлять, Япония мегахайтековский гигант не с таких уж давних пор.
Опять же номенклатура производимого собственной промышленностью не может всех потребностей покрыть, так что "точечный" импорт продукции машиностроения из СССР вполне имел место быть. В т.ч. и электроники и лабораторного оборудования, хоть жто и звучит как " в Тулу с самоваром" - вон контора в 200 м от моей работы уж четверть века подрабатывает на заказной разработке и изготовлении каких-то хитрых контроллеров по заказам японцев.
От Евгений Путилов
К Юрий А. (28.12.2009 09:49:44)
Дата 28.12.2009 13:04:57

Re: Собственно

>Производил. И даже вполне массово оснащал ими цеха заводов. Жаргонное название таких цехов "цех ЧПУ".

Вроде бы разработки на основе (а то и просто копии) с импорта.

>Ходили слухи, что их и в Японию поставляли, правда, с оговоркой, что хитрые японцы использовали их как вторсырье.

Эта байка ходила и про поставки отечественных грузовиков в Японию.
От Юрий А.
К Евгений Путилов (28.12.2009 13:04:57)
Дата 28.12.2009 16:52:24

Re: Собственно

>>Производил. И даже вполне массово оснащал ими цеха заводов. Жаргонное название таких цехов "цех ЧПУ".
>
>Вроде бы разработки на основе (а то и просто копии) с импорта.

Ну, не знаю, на какой там основе, но сделано в СССР. Включая платы с микросхемами (имел возможность рассмотреть).
От Alexeich
К Юрий А. (28.12.2009 16:52:24)
Дата 28.12.2009 17:58:22

Re: Собственно

>>Вроде бы разработки на основе (а то и просто копии) с импорта.
>
>Ну, не знаю, на какой там основе, но сделано в СССР. Включая платы с микросхемами (имел возможность рассмотреть).

Были станки созданные при участии буржуев в части электроники. Были о полностью свои разработки, благо к моменту когда ЧПУ "пошли в народ" советской компьютерной школе было более 20 лет, а УК для станка с ЦПУ - не бог весть какой хайтек, механика значительно сложнее. В Житомире нехилый завод производил начинку ЧПУ - в конструктиве КАМАК, помнится, делали.
От Олег Р.
К Alexeich (28.12.2009 17:58:22)
Дата 29.12.2009 01:44:34

Re: Собственно

>механика значительно сложнее.
Не было там ничего сложного по механике 80ые годы. Да и сейчас нет.
Единственное требование в отличие от "рукодельного" станка - безлюфтовые подачи и как дополнение обратная связь по положению.
От Alexeich
К Олег Р. (29.12.2009 01:44:34)
Дата 29.12.2009 11:54:07

Re: Собственно

>>механика значительно сложнее.
>Не было там ничего сложного по механике 80ые годы. Да и сейчас нет.
>Единственное требование в отличие от "рукодельного" станка - безлюфтовые подачи и как дополнение обратная связь по положению.

Ну это наверное опять профессиональные аберрации. Т.к. у меня есть глубокое убеждение, что программку переписать - дело всегда возможное, а уж программку для ЧПУ - и вовсе плевое. А вот всякие железяки - от микропроцессоров до чугунных болванок - это шаманство какое-то :)
От Олег Р.
К Alexeich (29.12.2009 11:54:07)
Дата 29.12.2009 12:36:06

Re: Собственно

>Ну это наверное опять профессиональные аберрации. Т.к. у меня есть глубокое убеждение, что программку переписать - дело всегда возможное, а уж программку для ЧПУ - и вовсе плевое.
Ха, с этим я соглашусь сразу и на сто процентов.
>А вот всякие железяки - от микропроцессоров до чугунных болванок - это шаманство какое-то :)
Какое в железяках может быть шаманство, я в недоумении...
От Alexeich
К Олег Р. (29.12.2009 12:36:06)
Дата 30.12.2009 09:04:38

Re: Собственно

>>А вот всякие железяки - от микропроцессоров до чугунных болванок - это шаманство какое-то :)
>Какое в железяках может быть шаманство, я в недоумении...

Как какое? Когда теоретик проходит мимо установки, она перестает работать, иногда навсегда, я в этом на личном примере неоднократно убеждался. Откуда железка знает, что мимо прозодит не экспериментатор, а теоретик, науке неизвестно, что это, если не шаманство?
От doctor64
К Alexeich (28.12.2009 17:58:22)
Дата 28.12.2009 19:22:05

Нуу, что значит свои разработки?

>Были станки созданные при участии буржуев в части электроники. Были о полностью свои разработки, благо к моменту когда ЧПУ "пошли в народ" советской компьютерной школе было более 20 лет, а УК для станка с ЦПУ - не бог весть какой хайтек, механика значительно сложнее. В Житомире нехилый завод производил начинку ЧПУ - в конструктиве КАМАК, помнится, делали.
Незабвенная Электроника-60 - это советская разработка или DEC? КАМАК - он отечественный или все-таки CAMAC, он же IEEE-583, если мне не изменяет склероз? ;)
От Alexeich
К doctor64 (28.12.2009 19:22:05)
Дата 29.12.2009 01:28:02

Re: Нуу, что...

>Незабвенная Электроника-60 - это советская разработка или DEC? КАМАК - он отечественный или все-таки CAMAC, он же IEEE-583, если мне не изменяет склероз? ;)

Стоп-стоп, мы, вроде, про изделие под названием "станок с ЧПУ"?
Вообще границы понятия "самостоятельная разработка" где начинаются? Ну да, в управляющих ЭВМ стояли разного рода клоны PDP-шки (самая популярная архитектура, как-никак), но можно ли на основании жтого говорить, что "станок не собственной разработки"? Там, в станке, еще много всяких дрючек.
Что касается до КАМАКа, то это и вовсе открытый интерфейс, не так ли? Если вы пользуетесь в своих разработках определенным стандартным интерфейсом, означает ли, что они уже не ваши?
От doctor64
К Alexeich (29.12.2009 01:28:02)
Дата 29.12.2009 10:56:41

Re: Нуу, что...

>>Незабвенная Электроника-60 - это советская разработка или DEC? КАМАК - он отечественный или все-таки CAMAC, он же IEEE-583, если мне не изменяет склероз? ;)
>
>Стоп-стоп, мы, вроде, про изделие под названием "станок с ЧПУ"?
>Вообще границы понятия "самостоятельная разработка" где начинаются? Ну да, в управляющих ЭВМ стояли разного рода клоны PDP-шки (самая популярная архитектура, как-никак), но можно ли на основании жтого говорить, что "станок не собственной разработки"? Там, в станке, еще много всяких дрючек.
Да я же не спорю - я просто хочу сказать, что термин "самостоятельная разработка" достаточно размыт. Те же советские PDP прошли путь от точных копий до весьма оригинальных разработок. Хотя и совместимых с оригинальными DEC. Ну или беря более близкую тему - процессоры AMD - это оригинальная разработка или копия? ;)
От Alexeich
К doctor64 (29.12.2009 10:56:41)
Дата 29.12.2009 12:01:30

Re: Нуу, что...

>Да я же не спорю - я просто хочу сказать, что термин "самостоятельная разработка" достаточно размыт. Те же советские PDP прошли путь от точных копий до весьма оригинальных разработок.

Интересно, что с разработкой СМ-ок (старше 3-й) и первых микропроцессорных комплектов для старших СМ-ок (и прочих DEC/VAX-оподобных) повторилась 2 раза практически одинаковая история, сначала был создан свой процессор со своей системой команд (как утверждали авторы - более прогрессивные чем PDP - серия "НЦ"), а потом по требованию министерства все было переделано по систему команд PDP-11 из соображений сэкономить на программном продукте. Так что в отдельные моменты путь проходился в обратном направлении.

>Хотя и совместимых с оригинальными DEC. Ну или беря более близкую тему - процессоры AMD - это оригинальная разработка или копия? ;)

Первые AMD-шки - несомненно 100% цельнотянутая копия, никто жтого и не скрывал, но, как ни странно, Intel'у AMD засудить (на наше счастье) не удалось.
Вообще, когда разговоры начинают разговаривать о "цельнотянутости" советских компьютеров и на жтом основании делается вывод о неполноценности советской инженерной школы, то становится смешно - все эту делянку опылили, от немцев до японцев.
От Дм. Журко
К Alexeich (29.12.2009 12:01:30)
Дата 29.12.2009 19:10:25

Re: Нуу, что...


Здравствуйте, уважаемый Alexeich.

>Интересно, что с разработкой СМ-ок (старше 3-й) и первых микропроцессорных комплектов для старших СМ-ок (и прочих DEC/VAX-оподобных) повторилась 2 раза практически одинаковая история, сначала был создан свой процессор со своей системой команд (как утверждали авторы - более прогрессивные чем PDP - серия "НЦ"), а потом по требованию министерства все было переделано по систему команд PDP-11 из соображений сэкономить на программном продукте. Так что в отдельные моменты путь проходился в обратном направлении.

Эти соображения касаются всех разработчиков. На DEC наверняка к тому времени существовали прожекты вычислителей с "прогрессивной" архитектурой и системой комманд.

Вот только прогрессивным оказался подход, который обеспечивает совместимость с уже готовым кодом.

>Первые AMD-шки - несомненно 100% цельнотянутая копия, никто жтого и не скрывал, но, как ни странно, Intel'у AMD засудить (на наше счастье) не удалось.

Наше счастье -- антимонопольный комитет США.

>Вообще, когда разговоры начинают разговаривать о "цельнотянутости" советских компьютеров и на жтом основании делается вывод о неполноценности советской инженерной школы, то становится смешно - все эту делянку опылили, от немцев до японцев.

Соображения самые понятные. Кто бы там ни наследил, СССР в этом мало участвовал. Это был выбор руководства страны -- не участвовать в мировом развитии многих технологий из близоруких и корыстных соображений.

Дмитрий Журко