От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский
Дата 23.08.2000 18:05:44
Рубрики Танки; Администрации;

Обзор и выводы (+)

Приветствую

Итак, СЛОВАРЬ ВИФ-2, вход через Портал или зеркало http://bunburyodo.narod.ru/vif/index.html

Всем спасибо за обсуждение. "Танкисты", правда, активности не проявили. Наиболее полезными оказались реплики Волка, АртураН и, разумеется, Кап2. Себя поздравляю с успешной провокацией в отношении Кап2 - результатом этого деяния и стал его высокоинформативный постинг в этой ветке. Хочу обратить внимание на то, что побочно развернувшаяся дискуссия о современном значении cavalry дала какой-то малоопределенный результат, а это слово - подлинный камень преткновения, и я имел намерение сам поднять дискуссию о нем.

Последнее замечание к обзору, в порядке полемики с Кап2 о пользе словарей. Мой скепсис определен тем, чтоя по опыту знаю, что двуязычные словари всегда отражают специфическое словоприменение той узкой группы людей, которая этот словарь составляла. И чем больше словарь, тем хуже дела. Кстати, русско-английские словари советского составления в этом смысле гораздо качественнее английских и американских: Oxford Russian Dictionary это вообще нечто! Короче, так как мы тут заняты составлением своего собственного словаря, ориентированного на нужды вифовского сообщества, то другие двуязычные словари нам подспорье, но не более того.

Выводы из дискуссии:
1. включить в графу перевод для БМП три варианта дополнительно: infantry fighting vehicle; armored infantry fighting vehicle; cavalry fighting vehicle.
2. Дать комментарий, что APC понимается шире, чем БТР, а IFV, в свою очередь, уже БМП, - и наши БМП ближе к APC в понятиях западных специалистов.


ЗЫ Насчет Cavalry полагаю так:
1. кавалерия 2. традиционно в названии ряда частей разных родов войск ВС США и Великобритании 3. высокомобильные войска разведывательного в основном назначения в США и Великобритании, по отношению к армиям других стран не употребляется

Табуретки?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (23.08.2000 18:05:44)
Дата 23.08.2000 20:58:23

Активность от танкиста

Пардон за молчание, не было интернета первую 1/2 недели.

Тэээкс...

АРС - применимо исключительно к БТР. Использование термина применительно к БМП (такое и впрямь иногда случалось) есть в некоторых случаях неграмотность, в некоторых - ошибка идентификации.

IFV - применимо исключительно к БМП. Применительно к БТР - см.выше :)

CFV - БМП кавалерийских частей. Усиленное вооружение, по-моему, единственное отличие.

LAV (light attack vehicle) - в принципе, еще один термин для БТР, но подразумевает более тяжелое вооружение. БТР-80А и БТР-90, очевидно, должны бы называться именно так.

AB IFV (airborne IFV) - термин, описывающий наши БМД и, пожалуй, ничего более.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (23.08.2000 20:58:23)
Дата 24.08.2000 05:47:52

Ошибка идентификации?


>АРС - применимо исключительно к БТР. Использование термина применительно к БМП (такое и впрямь иногда случалось) есть в некоторых случаях неграмотность, в некоторых - ошибка идентификации.

Вот не уверен, Василий. вы говорите ошибка идентификации, а я скажу, что по своим понятиям они идентифицируют наши БМП как armored personnel carrier. Имеют право. Идентифицируют же они наших школьников как students.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (24.08.2000 05:47:52)
Дата 24.08.2000 11:44:23

Re: Ошибка идентификации?

>Вот не уверен, Василий. вы говорите ошибка идентификации, а я скажу, что по своим понятиям они идентифицируют наши БМП как armored personnel carrier. Имеют право.

Ни в коей мере. Более того, и в мыслях никогда не имели. Ведь именно мы, в 1966 году, создали НОВОЕ ПОНЯТИЕ - Infantry Fighting Vehicle. БМП *по определению* принадлежит к этому классу, поскольку она его родоначальник.

В концепции применения IFV и APC имеется очевидная принципиальная разница (которая правда размазалась с появлением промежуточного класса LAV)

Замечу, что например БМД изначально классифицировалась как "легкий танк" - когда еще они были не в курсе, что это новый класс машин.

Насчет student'ов я, если честно, не понял связи.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (24.08.2000 11:44:23)
Дата 24.08.2000 12:22:41

Re: Ошибка идентификации?

Приветствую
>>Вот не уверен, Василий. вы говорите ошибка идентификации, а я скажу, что по своим понятиям они идентифицируют наши БМП как armored personnel carrier. Имеют право.
>
>Ни в коей мере. Более того, и в мыслях никогда не имели. Ведь именно мы, в 1966 году, создали НОВОЕ ПОНЯТИЕ - Infantry Fighting Vehicle. БМП *по определению* принадлежит к этому классу, поскольку она его родоначальник.

Не убедил. Мы создали новое понятие БОЕВАЯ МАШИНА ПЕХОТЫ, а не Infantry Fighting Vehicle. И термин, и классификация обязательны к применению только у нас, их система может с нашей попросту не пересекаться. Зто насчет "права". Кстати, я встречал и такое у американцев The Bronevaya Maschina Piekhota (BMP-1).

Более конкретно, массово применяется именно APC по отношению к БМП-2, хотя (тут вы оба с Кап2 меня правильно ткнули) издания профессиональные или близкие к таковым используют конкретно IFV.


>В концепции применения IFV и APC имеется очевидная принципиальная разница (которая правда размазалась с появлением промежуточного класса LAV)

Во-во, размылась. Лучше подскажи, как всунуть в словарь infantry combat vehicle including APC and IFV (зто из Jane's).

>Насчет student'ов я, если честно, не понял связи.

ПАрдон за невнятность, сейчас поясню. В русском языке мы совершенно отчетливо отличаем учащихся средней и высшей школы - первые у нас школьники, вторые - студенты. У нас даже обобщаешщего термина нет, тут у меня выше "учащийся высшей школы" выглядит как-то нелепо, правда? А вот для американцев student - зто и шестилетний карапуз, и 22-летний выпускник. Хуже того, аспирант - тоже student. Вот тебе и аналогия - у нас БМП и БТР, а они положили с приветом и все APC. Конечно, люди близкие к процессу прекрасно отличают младшеклассника elementary school student от студента college student, так и в Jane's БТР и БМП называют по-разному, Аналогия не полная, конечно, но мне нравится.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (24.08.2000 12:22:41)
Дата 24.08.2000 13:05:40

Re: Ошибка идентификации?

>>Ни в коей мере. Более того, и в мыслях никогда не имели. Ведь именно мы, в 1966 году, создали НОВОЕ ПОНЯТИЕ - Infantry Fighting Vehicle. БМП *по определению* принадлежит к этому классу, поскольку она его родоначальник.
>
>Не убедил. Мы создали новое понятие БОЕВАЯ МАШИНА ПЕХОТЫ, а не Infantry Fighting Vehicle. И термин, и классификация обязательны к применению только у нас, их система может с нашей попросту не пересекаться.

Может не пересекаться, но пересекается 8))) Вся западная концепция IFV основана на нашей БМП, хочешь верь, хочешь нет. Попытки притянуть ее к классу БТРов идут от того времени, когда на Западе еще НЕ ИМЕЛО МЕСТА понимание отличия APC от IFV.

> Зто насчет "права". Кстати, я встречал и такое у американцев The Bronevaya Maschina Piekhota (BMP-1).

Ну и что?

>Более конкретно, массово применяется именно APC по отношению к БМП-2, хотя (тут вы оба с Кап2 меня правильно ткнули) издания профессиональные или близкие к таковым используют конкретно IFV.

Блин, что значит "массово применяется". Кем применяется? Тетеньками с TF1? Да они вообще словом танк называют все, что на гусеницах (даже М113).

>>В концепции применения IFV и APC имеется очевидная принципиальная разница (которая правда размазалась с появлением промежуточного класса LAV)
>
>Во-во, размылась. Лучше подскажи, как всунуть в словарь infantry combat vehicle including APC and IFV (зто из Jane's).

А зачем это всовывать в словарь? Ты же не планируешь в него всовывать слова including и and?

> Вот тебе и аналогия - у нас БМП и БТР, а они положили с приветом и все APC.

Блин, да не клали они с приветом! Профессионалы как минимум. Какое ключевое слово в APC? Carrier! А в IFV? Fighting! На упражнениях по идентификации идентификация БМП как APC считается ошибкой.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (24.08.2000 13:05:40)
Дата 24.08.2000 16:53:23

Не горячись так, понял я тебя (+)

Приветствую

>Может не пересекаться, но пересекается 8))) Вся западная концепция IFV основана на нашей БМП, хочешь верь, хочешь нет. Попытки притянуть ее к классу БТРов идут от того времени, когда на Западе еще НЕ ИМЕЛО МЕСТА понимание отличия APC от IFV.

Ну вот наконец добился я от тебя! Значит, в свое время не имело места понимание, а теперь имеет. Это как раз и есть такая деталь, которую только от "танкиста" и можно рассчитывать узнать. Василий, это же все объясняет и снимает все вопросы.

>>Более конкретно, массово применяется именно APC по отношению к БМП-2, хотя (тут вы оба с Кап2 меня правильно ткнули) издания профессиональные или близкие к таковым используют конкретно IFV.
>
>Блин, что значит "массово применяется". Кем применяется? Тетеньками с TF1? Да они вообще словом танк называют все, что на гусеницах (даже М113).


А ты не ругайся. Если слово применяется "тетеньками" TF1, Reuter, Associated Press, BBC, AFP и т.д., а также моделистами, производителями игрушек и популярных изданий - это значит, что оно реально живет в языке, как бы ни было обидно специалистам.

>>Во-во, размылась. Лучше подскажи, как всунуть в словарь infantry combat vehicle including APC and IFV (зто из Jane's).
>
>А зачем это всовывать в словарь? Ты же не планируешь в него всовывать слова including и and?

Ну как же! Я ж тебя как танкиста спрашиваю, какой вариант лучше: 1)указать ICV как перевод и БТР, и БМП; 2) указать ICV как перевод только БМП; 3) вовсе ICV не указывать. И спрашиваю я это потому, что у каждого языка есть логика словообразования - и вот для английского ICV и IFV ОБЯЗАНЫ означать одно и тоже - это значит, что если ICV термин относительно новый, то его значение как APC+IFV очень неустойчиво и может не прижиться, а ты, как специалист, возможно чувствуешь это. Колись!

>Блин, да не клали они с приветом! Профессионалы как минимум. Какое ключевое слово в APC? Carrier! А в IFV? Fighting! На упражнениях по идентификации идентификация БМП как APC считается ошибкой.

Как я понял твои же слова выше, РАНЬШЕ не считалось ошибкой. Сейчас считается - ОК, так и запишем. Кстати, если знаешь, а когда на Западе появилось понимание отличия APC IFV? И наконец у тебя нет возражений считать IFV=CFV?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (24.08.2000 16:53:23)
Дата 24.08.2000 18:08:05

Re: Не горячись так, понял я тебя (+)

>Ну вот наконец добился я от тебя! Значит, в свое время не имело места понимание, а теперь имеет. Это как раз и есть такая деталь, которую только от "танкиста" и можно рассчитывать узнать. Василий, это же все объясняет и снимает все вопросы.

Но ты понимаешь я надеюсь, что ошибки в литературе могут перетекать из издания в издание произвольное количество времени. ;)

>А ты не ругайся. Если слово применяется "тетеньками" TF1, Reuter, Associated Press, BBC, AFP и т.д., а также моделистами, производителями игрушек и популярных изданий - это значит, что оно реально живет в языке, как бы ни было обидно специалистам.

Дык. Цель твоего словаря какая? Чтобы тетеньки пользовались правильными терминами.

>Ну как же! Я ж тебя как танкиста спрашиваю, какой вариант лучше: 1)указать ICV как перевод и БТР, и БМП; 2) указать ICV как перевод только БМП; 3) вовсе ICV не указывать. И спрашиваю я это потому, что у каждого языка есть логика словообразования - и вот для английского ICV и IFV ОБЯЗАНЫ означать одно и тоже - это значит, что если ICV термин относительно новый, то его значение как APC+IFV очень неустойчиво и может не прижиться, а ты, как специалист, возможно чувствуешь это. Колись!

Вариант 3. Такой термин обычно не используется, а когда используется - то непоследовательно. Иногда все, что возит пехоту, кроме грузовиков 8))), а иногда - как синоним IFV (см. ниже).

>Как я понял твои же слова выше, РАНЬШЕ не считалось ошибкой. Сейчас считается - ОК, так и запишем. Кстати, если знаешь, а когда на Западе появилось понимание отличия APC IFV?

Я полагаю, что на основе изучения БМП-1, захваченных в 73ем. Ее впервые увидели на параде в 1967, но понимание я думаю где-то в середине 70х начало формироваться.

The BMP represented an important shift from the concept of an armored personnel carrier to an armored infantry combat vehicle, combining high mobility, effective anti-tank weapons, and armored protection for carrying troops...Thus the BMP became the first Infantry Combat
Vehicle.

> И наконец у тебя нет возражений считать IFV=CFV?

Да как сказать. Проблема как раз с разными концепциями применения. В принципе, я бы предпочел различать, хотя не настаиваю.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (24.08.2000 18:08:05)
Дата 24.08.2000 18:51:14

Окончательная редакци

Василий, жду списочек типов снарядов, сам вылез, так что прошу!

А окончательная редакция спорных статей оудет выглядеть так:

бронетранспортер; БТР
1. armored personnel carrier; APC (этим же словом могут ошибочно означать БМП, особенно в литературе 60-70-х годов, а также в прессе)
2.light attack vehicle; LAV( относится к БТР с более тяжелым вооружением, например БТР-90)
3.infantry combat vehicle; ICV( термин неопределенный, относится равно к БТР и БМП)

боевая машина пехоты; БМП 1.infantry fighting vehicle; IFV
2.armored infantry fighting vehicle; AIFV 3. cavalry fighting vehicle; CFV (БМП, состоящие на вооружении кавалерийских частей американской и английской армий; могут отличаться более тяжелым вооружением и дополнительными возможностями для ведения разведки)
4.infantry combat vehicle; ICV( термин неопределенный, относится равно к БТР и БМП)

боевая машина десанта; БМД
airborne infantry fighting vehicle; AB IFV

лобовая броня
1.front armor
2.glacis (!применяется исключительно в контексте "верхняя лобовая деталь корпуса")
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (24.08.2000 18:51:14)
Дата 24.08.2000 19:25:53

Нормалёк. Я тебе подкину танковых терминов на днях, обещаю...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru