От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский
Дата 23.08.2000 20:58:23
Рубрики Танки; Администрации;

Активность от танкиста

Пардон за молчание, не было интернета первую 1/2 недели.

Тэээкс...

АРС - применимо исключительно к БТР. Использование термина применительно к БМП (такое и впрямь иногда случалось) есть в некоторых случаях неграмотность, в некоторых - ошибка идентификации.

IFV - применимо исключительно к БМП. Применительно к БТР - см.выше :)

CFV - БМП кавалерийских частей. Усиленное вооружение, по-моему, единственное отличие.

LAV (light attack vehicle) - в принципе, еще один термин для БТР, но подразумевает более тяжелое вооружение. БТР-80А и БТР-90, очевидно, должны бы называться именно так.

AB IFV (airborne IFV) - термин, описывающий наши БМД и, пожалуй, ничего более.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (23.08.2000 20:58:23)
Дата 24.08.2000 05:47:52

Ошибка идентификации?


>АРС - применимо исключительно к БТР. Использование термина применительно к БМП (такое и впрямь иногда случалось) есть в некоторых случаях неграмотность, в некоторых - ошибка идентификации.

Вот не уверен, Василий. вы говорите ошибка идентификации, а я скажу, что по своим понятиям они идентифицируют наши БМП как armored personnel carrier. Имеют право. Идентифицируют же они наших школьников как students.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (24.08.2000 05:47:52)
Дата 24.08.2000 11:44:23

Re: Ошибка идентификации?

>Вот не уверен, Василий. вы говорите ошибка идентификации, а я скажу, что по своим понятиям они идентифицируют наши БМП как armored personnel carrier. Имеют право.

Ни в коей мере. Более того, и в мыслях никогда не имели. Ведь именно мы, в 1966 году, создали НОВОЕ ПОНЯТИЕ - Infantry Fighting Vehicle. БМП *по определению* принадлежит к этому классу, поскольку она его родоначальник.

В концепции применения IFV и APC имеется очевидная принципиальная разница (которая правда размазалась с появлением промежуточного класса LAV)

Замечу, что например БМД изначально классифицировалась как "легкий танк" - когда еще они были не в курсе, что это новый класс машин.

Насчет student'ов я, если честно, не понял связи.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (24.08.2000 11:44:23)
Дата 24.08.2000 12:22:41

Re: Ошибка идентификации?

Приветствую
>>Вот не уверен, Василий. вы говорите ошибка идентификации, а я скажу, что по своим понятиям они идентифицируют наши БМП как armored personnel carrier. Имеют право.
>
>Ни в коей мере. Более того, и в мыслях никогда не имели. Ведь именно мы, в 1966 году, создали НОВОЕ ПОНЯТИЕ - Infantry Fighting Vehicle. БМП *по определению* принадлежит к этому классу, поскольку она его родоначальник.

Не убедил. Мы создали новое понятие БОЕВАЯ МАШИНА ПЕХОТЫ, а не Infantry Fighting Vehicle. И термин, и классификация обязательны к применению только у нас, их система может с нашей попросту не пересекаться. Зто насчет "права". Кстати, я встречал и такое у американцев The Bronevaya Maschina Piekhota (BMP-1).

Более конкретно, массово применяется именно APC по отношению к БМП-2, хотя (тут вы оба с Кап2 меня правильно ткнули) издания профессиональные или близкие к таковым используют конкретно IFV.


>В концепции применения IFV и APC имеется очевидная принципиальная разница (которая правда размазалась с появлением промежуточного класса LAV)

Во-во, размылась. Лучше подскажи, как всунуть в словарь infantry combat vehicle including APC and IFV (зто из Jane's).

>Насчет student'ов я, если честно, не понял связи.

ПАрдон за невнятность, сейчас поясню. В русском языке мы совершенно отчетливо отличаем учащихся средней и высшей школы - первые у нас школьники, вторые - студенты. У нас даже обобщаешщего термина нет, тут у меня выше "учащийся высшей школы" выглядит как-то нелепо, правда? А вот для американцев student - зто и шестилетний карапуз, и 22-летний выпускник. Хуже того, аспирант - тоже student. Вот тебе и аналогия - у нас БМП и БТР, а они положили с приветом и все APC. Конечно, люди близкие к процессу прекрасно отличают младшеклассника elementary school student от студента college student, так и в Jane's БТР и БМП называют по-разному, Аналогия не полная, конечно, но мне нравится.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (24.08.2000 12:22:41)
Дата 24.08.2000 13:05:40

Re: Ошибка идентификации?

>>Ни в коей мере. Более того, и в мыслях никогда не имели. Ведь именно мы, в 1966 году, создали НОВОЕ ПОНЯТИЕ - Infantry Fighting Vehicle. БМП *по определению* принадлежит к этому классу, поскольку она его родоначальник.
>
>Не убедил. Мы создали новое понятие БОЕВАЯ МАШИНА ПЕХОТЫ, а не Infantry Fighting Vehicle. И термин, и классификация обязательны к применению только у нас, их система может с нашей попросту не пересекаться.

Может не пересекаться, но пересекается 8))) Вся западная концепция IFV основана на нашей БМП, хочешь верь, хочешь нет. Попытки притянуть ее к классу БТРов идут от того времени, когда на Западе еще НЕ ИМЕЛО МЕСТА понимание отличия APC от IFV.

> Зто насчет "права". Кстати, я встречал и такое у американцев The Bronevaya Maschina Piekhota (BMP-1).

Ну и что?

>Более конкретно, массово применяется именно APC по отношению к БМП-2, хотя (тут вы оба с Кап2 меня правильно ткнули) издания профессиональные или близкие к таковым используют конкретно IFV.

Блин, что значит "массово применяется". Кем применяется? Тетеньками с TF1? Да они вообще словом танк называют все, что на гусеницах (даже М113).

>>В концепции применения IFV и APC имеется очевидная принципиальная разница (которая правда размазалась с появлением промежуточного класса LAV)
>
>Во-во, размылась. Лучше подскажи, как всунуть в словарь infantry combat vehicle including APC and IFV (зто из Jane's).

А зачем это всовывать в словарь? Ты же не планируешь в него всовывать слова including и and?

> Вот тебе и аналогия - у нас БМП и БТР, а они положили с приветом и все APC.

Блин, да не клали они с приветом! Профессионалы как минимум. Какое ключевое слово в APC? Carrier! А в IFV? Fighting! На упражнениях по идентификации идентификация БМП как APC считается ошибкой.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (24.08.2000 13:05:40)
Дата 24.08.2000 16:53:23

Не горячись так, понял я тебя (+)

Приветствую

>Может не пересекаться, но пересекается 8))) Вся западная концепция IFV основана на нашей БМП, хочешь верь, хочешь нет. Попытки притянуть ее к классу БТРов идут от того времени, когда на Западе еще НЕ ИМЕЛО МЕСТА понимание отличия APC от IFV.

Ну вот наконец добился я от тебя! Значит, в свое время не имело места понимание, а теперь имеет. Это как раз и есть такая деталь, которую только от "танкиста" и можно рассчитывать узнать. Василий, это же все объясняет и снимает все вопросы.

>>Более конкретно, массово применяется именно APC по отношению к БМП-2, хотя (тут вы оба с Кап2 меня правильно ткнули) издания профессиональные или близкие к таковым используют конкретно IFV.
>
>Блин, что значит "массово применяется". Кем применяется? Тетеньками с TF1? Да они вообще словом танк называют все, что на гусеницах (даже М113).


А ты не ругайся. Если слово применяется "тетеньками" TF1, Reuter, Associated Press, BBC, AFP и т.д., а также моделистами, производителями игрушек и популярных изданий - это значит, что оно реально живет в языке, как бы ни было обидно специалистам.

>>Во-во, размылась. Лучше подскажи, как всунуть в словарь infantry combat vehicle including APC and IFV (зто из Jane's).
>
>А зачем это всовывать в словарь? Ты же не планируешь в него всовывать слова including и and?

Ну как же! Я ж тебя как танкиста спрашиваю, какой вариант лучше: 1)указать ICV как перевод и БТР, и БМП; 2) указать ICV как перевод только БМП; 3) вовсе ICV не указывать. И спрашиваю я это потому, что у каждого языка есть логика словообразования - и вот для английского ICV и IFV ОБЯЗАНЫ означать одно и тоже - это значит, что если ICV термин относительно новый, то его значение как APC+IFV очень неустойчиво и может не прижиться, а ты, как специалист, возможно чувствуешь это. Колись!

>Блин, да не клали они с приветом! Профессионалы как минимум. Какое ключевое слово в APC? Carrier! А в IFV? Fighting! На упражнениях по идентификации идентификация БМП как APC считается ошибкой.

Как я понял твои же слова выше, РАНЬШЕ не считалось ошибкой. Сейчас считается - ОК, так и запишем. Кстати, если знаешь, а когда на Западе появилось понимание отличия APC IFV? И наконец у тебя нет возражений считать IFV=CFV?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (24.08.2000 16:53:23)
Дата 24.08.2000 18:08:05

Re: Не горячись так, понял я тебя (+)

>Ну вот наконец добился я от тебя! Значит, в свое время не имело места понимание, а теперь имеет. Это как раз и есть такая деталь, которую только от "танкиста" и можно рассчитывать узнать. Василий, это же все объясняет и снимает все вопросы.

Но ты понимаешь я надеюсь, что ошибки в литературе могут перетекать из издания в издание произвольное количество времени. ;)

>А ты не ругайся. Если слово применяется "тетеньками" TF1, Reuter, Associated Press, BBC, AFP и т.д., а также моделистами, производителями игрушек и популярных изданий - это значит, что оно реально живет в языке, как бы ни было обидно специалистам.

Дык. Цель твоего словаря какая? Чтобы тетеньки пользовались правильными терминами.

>Ну как же! Я ж тебя как танкиста спрашиваю, какой вариант лучше: 1)указать ICV как перевод и БТР, и БМП; 2) указать ICV как перевод только БМП; 3) вовсе ICV не указывать. И спрашиваю я это потому, что у каждого языка есть логика словообразования - и вот для английского ICV и IFV ОБЯЗАНЫ означать одно и тоже - это значит, что если ICV термин относительно новый, то его значение как APC+IFV очень неустойчиво и может не прижиться, а ты, как специалист, возможно чувствуешь это. Колись!

Вариант 3. Такой термин обычно не используется, а когда используется - то непоследовательно. Иногда все, что возит пехоту, кроме грузовиков 8))), а иногда - как синоним IFV (см. ниже).

>Как я понял твои же слова выше, РАНЬШЕ не считалось ошибкой. Сейчас считается - ОК, так и запишем. Кстати, если знаешь, а когда на Западе появилось понимание отличия APC IFV?

Я полагаю, что на основе изучения БМП-1, захваченных в 73ем. Ее впервые увидели на параде в 1967, но понимание я думаю где-то в середине 70х начало формироваться.

The BMP represented an important shift from the concept of an armored personnel carrier to an armored infantry combat vehicle, combining high mobility, effective anti-tank weapons, and armored protection for carrying troops...Thus the BMP became the first Infantry Combat
Vehicle.

> И наконец у тебя нет возражений считать IFV=CFV?

Да как сказать. Проблема как раз с разными концепциями применения. В принципе, я бы предпочел различать, хотя не настаиваю.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (24.08.2000 18:08:05)
Дата 24.08.2000 18:51:14

Окончательная редакци

Василий, жду списочек типов снарядов, сам вылез, так что прошу!

А окончательная редакция спорных статей оудет выглядеть так:

бронетранспортер; БТР
1. armored personnel carrier; APC (этим же словом могут ошибочно означать БМП, особенно в литературе 60-70-х годов, а также в прессе)
2.light attack vehicle; LAV( относится к БТР с более тяжелым вооружением, например БТР-90)
3.infantry combat vehicle; ICV( термин неопределенный, относится равно к БТР и БМП)

боевая машина пехоты; БМП 1.infantry fighting vehicle; IFV
2.armored infantry fighting vehicle; AIFV 3. cavalry fighting vehicle; CFV (БМП, состоящие на вооружении кавалерийских частей американской и английской армий; могут отличаться более тяжелым вооружением и дополнительными возможностями для ведения разведки)
4.infantry combat vehicle; ICV( термин неопределенный, относится равно к БТР и БМП)

боевая машина десанта; БМД
airborne infantry fighting vehicle; AB IFV

лобовая броня
1.front armor
2.glacis (!применяется исключительно в контексте "верхняя лобовая деталь корпуса")
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (24.08.2000 18:51:14)
Дата 24.08.2000 19:25:53

Нормалёк. Я тебе подкину танковых терминов на днях, обещаю...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru