ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2И.Пыхалов] Добавлю про расстрел в Кремле

От	Илия
К	И.Пыхалов
Дата	27.12.2009 16:32:22
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: [2И.Пыхалов] Добавлю про расстрел в Кремле

Доброго времени суток!

>>В Москве большевикам не удалось взять власть также легко, как в Питере. Утром 28 октября юнкера заняли Кремль.
>
>О том, что после этого юнкера устроили расстрел сдавшегося без боя большевистского гарнизона Кремля ненавязчиво не упоминаем? Это к вопросу о том, кто желал развязать братоубийственную войну.
Да, а где написано что большевики сдались без боя и что юнкера их безоружных расстреляли. Очень голословно выглядит ссылка.

От	И.Пыхалов
К	Илия (27.12.2009 16:32:22)
Дата	27.12.2009 16:49:42

Это общеизвестные факты

>>О том, что после этого юнкера устроили расстрел сдавшегося без боя большевистского гарнизона Кремля ненавязчиво не упоминаем? Это к вопросу о том, кто желал развязать братоубийственную войну.
> Да, а где написано что большевики сдались без боя и что юнкера их безоружных расстреляли. Очень голословно выглядит ссылка.

Начальнику артиллерии Московского военного округа

Начальник Московского артиллер. склада
8 ноября 1917 г.
№79390

О чрезвычайных происшествиях

Рапорт

Доношу о событиях, разыгравшихся в Кремле и арсенале с 26 октября по 3 ноября в моем присутствии.

26 октября утром в Кремль прибыл назначенный Военно-Революционным Комитетом комиссар Кремля Ярославский и комиссар арсенала по выдаче оружия прапорщик Берзин. Последний потребовал об отпуске из склада 1700 винтовок по наряду Революционного комитета. Так как оружие стало разбираться самовольно, то прибывшим вр. и. д. начальника склада полковником Лазаревым был собран комитет, в который приглашен прапорщик Берзин, предъявивший свой мандат. Было постановлено, что склад подчиняется распоряжениям Военно-Революционного Комитета, но чтобы каждое требование на оружие было засвидетельствовано прапорщиком Берзиным, который и расписывался в получении наряда оружия. Винтовки грузились на 3 грузовых автомобилях, но вывезены из Кремля не были и впоследствии поступили в распоряжение отряда юнкеров и бьющегося на вооружении белой гвардии, прибывшего ударного батальона и пр. Также были выданы винтовки одной роте (6-й) 56-го пех. полка, не имеющей оружия. Отпуск производился в порядке. Вечером было отпущено 12 пулеметов, пулеметные ленты и около 70.000 винтовочных патронов. День 27 октября прошел спокойно. В 7 час. веч. пропуск в Троицкие ворота был прекращен. Прочие ворота были заперты накануне. Ночью было несколько выстрелов. В 8 час. утра 28 октября Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным и впущены в Кремль юнкера. Прапорщик Берзин был избит и арестован. Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот 2 пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада и 56-го пех. запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 чел. были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку; минут через пять огонь прекратился.

Оставшиеся раненые стонали; лежали обезображенные трупы.

Отведя несколько раненых в помещенный во дворе лазарет, я вызвал медицинский персонал. Приемный покой был наполнен ранеными. Двое из них тут же скончались. Я отвел в лазарет Потешного дворца всех, кто мог сам двигаться, а прибывший автомобиль скорой помощи стал понемногу забирать тяжело раненых. Осмотрев убитых около ворот, я установил личность 12 солдат, двое остались неопознанными. В то же время юнкера стали вновь выгонять всех солдат из казарм, заставляя их держать руки вверх, и в таком виде отправляли во двор окружного суда. Солдаты были уверены, что их ведут опять на расстрел, но я их успокаивал. Я просил разрешения начальника отряда послать солдатам обед, но в этом было отказано. Вечером я просил отпустить солдат склада в казармы за моим ручательством, на что последовало разрешение. Я пошел в окружной суд, собрал своих солдат и объявил, что их отпускают под мое честное слово, что никто из них не выйдет из казарм и не возьмет оружия. Все обещали. Но едва солдаты подошли к воротам, а часть уже даже вошла, как их остановили по протесту юнкеров и повели в казарму 56-го полка. Следующие дни прошли в непрерывной перестрелке юнкеров с осаждающими Кремль солдатами и Красной гвардией, причем участвовали пулеметы и артиллерия. В Кремле орудия стояли около соборов и перемещались иногда к Троицким и Боровицким воротам. В зданиях склада устроен был продовольственный склад, к заведыванию которым были привлечены от склада все наличные чиновники: надв. советник Вершканский, чиновник Фрейт Берг и Кириллов. Из них Вершканский и Кириллов посылались для реквизиции продуктов, подвергаясь обстрелу из винтовок и пулеметов. С 31 октября Кремль начала громить тяжелая артиллерия. Разрушены: часть Малого Николаевского дворца, Чудов монастырь; повреждены сильно стены храма 12 апостолов, поврежден Успенский собор, колокольня Ивана Великого. В Оружейную палату одна попала пуля. В казарму склада 2 ноября прибыла II школа прапорщиков в числе 200 чел., не пожелавшая участвовать в вооруженном столкновении, отдавшая в склад оружие. С наступлением темноты 2 ноября отряд юнкеров стал очищать Кремль. Часть арестованных в окружном суде наших солдат и солдат 56-го пех. полка были мною выведены из казармы склада. 3 ноября стрельба прекратилась, но неожиданным пушечным выстрелом пробита стена казарм склада и ранено 6 сдавшихся юнкеров I школы. Освобожденные из-под ареста и пришедшие из города солдаты склада понемногу возвращаются в склад, но правильное функционирование склада еще не скоро восстановится. Денежный ящик склада все время охранялся бессменным караулом Московской местной артиллерийской команды и ныне принят казначеем склада в моем присутствии в полной исправности. За время пребывания в Кремле юнкера все время вторгались в расположение склада, требовали выдачи револьверов, врывались в отдел оружия, где взломали все шкафы и двери, разобрали все дела и бумаги, вскрыли в управлении склада казенные письма, во дворе взламывались все ящики, растаскали кинжалы, несмотря на мои требования удалиться и угрозы о предании суду. С 3 ноября в Кремль вновь назначен комиссар от Воен.-рев. Комитета и вновь производится выдача оружия Красной гвардии. Возвратившиеся арестованные солдаты склада заявляют, что юнкера при обыске отобрали у них кошельки с деньгами. Список убитых и раненых представляю. Возможно, что имеются потери из числа невозвратившихся, и неизвестно, где находятся.

Подлинный подписал генерал-майор
Кайгородов

(Октябрь в Москве (материалы московского Военно-Революционного Комитета. Октябрь-ноябрь 1917 г.) // Борьба классов. 1931. №6-7. С.98-100).

А вот большевики со своими противниками обошлись совсем по другому:

Коменданту Кремля г. Москвы
7/XI–1917

Приказ

Военно-Революционный Комитет С.Р. и С.Д. приказывает вам освободить с дворцовой гауптвахты 3-ю роту юнкеров, вместе с офицерами, отобрав оставшееся в их руках оружие и подписку в том, что отныне они не будут участвовать в борьбе с оружием в руках против установившегося строя под властью Совета Рабочих и Солдатских Депутатов.

Член Военно-Революционного Комитета
А.Ломов
Секретарь Гус

(Борьба классов. 1931. №6–7. С.102)

От	Илия
К	И.Пыхалов (27.12.2009 16:49:42)
Дата	27.12.2009 17:02:54

...общеизвестные мифы советских времен.

Прежде чем писать вопрос я эти "факты" перечитал. Какие еще есть доказательства?
Почему я снова вынес этот вопрос, т.к. наткнулся на свидетельства очевидев с другой стороны. Там сумбурно все, но "расстрел безоружных солдат" освещается совсем по-иному.
Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Secator
К	Илия (27.12.2009 17:02:54)
Дата	27.12.2009 17:33:40

Re: ...общеизвестные мифы...

>Прежде чем писать вопрос я эти "факты" перечитал. Какие еще есть доказательства?
>Почему я снова вынес этот вопрос, т.к. наткнулся на свидетельства очевидев с другой стороны. Там сумбурно все, но "расстрел безоружных солдат" освещается совсем по-иному.

Вам привели тексты документов. Если Вы не согласны, то Вы и должны привести доказательства своей правоты

От	Kazak
К	Secator (27.12.2009 17:33:40)
Дата	27.12.2009 19:53:53

Вы тугамент читали?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Там юнкера в бессильной злобе расстреливают 500 солдат не токма из пулеметов, но и из пушек. В итоге 14 погибших, не то пострелянных, не то затоптанных.

Извините, если чем обидел.

От	Ustinoff
К	Kazak (27.12.2009 19:53:53)
Дата	28.12.2009 11:33:45

Re: Вы тугамент...

>Там юнкера в бессильной злобе расстреливают 500 солдат не токма из пулеметов, но и из пушек. В итоге 14 погибших, не то пострелянных, не то затоптанных.

Вообще не очевидно, что погибших 14. Их как минимум 16. Но вообще написано непонятно.

Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку; минут через пять огонь прекратился.

Оставшиеся раненые стонали; лежали обезображенные трупы.

Отведя несколько раненых в помещенный во дворе лазарет, я вызвал медицинский персонал. Приемный покой был наполнен ранеными. Двое из них тут же скончались. Я отвел в лазарет Потешного дворца всех, кто мог сам двигаться, а прибывший автомобиль скорой помощи стал понемногу забирать тяжело раненых. Осмотрев убитых около ворот, я установил личность 12 солдат, двое остались неопознанными.

Т.е. возможно убитые были не только у ворот. Написано неясно.

От	Прудникова
К	Kazak (27.12.2009 19:53:53)
Дата	27.12.2009 23:41:59

Re: Вы тугамент...

>Там юнкера в бессильной злобе расстреливают 500 солдат не токма из пулеметов, но и из пушек. В итоге 14 погибших, не то пострелянных, не то затоптанных.

Не читали тугаменту. 14 убитых, плюс к тому неизвестное количество раненых.

От	Птицын
К	Kazak (27.12.2009 19:53:53)
Дата	27.12.2009 19:56:09

А сколько должно быть при стрельбе в разбегающуюся толпу? (-)

От	Kazak
К	Птицын (27.12.2009 19:56:09)
Дата	27.12.2009 20:27:00

Вы значится тугамент не прочли.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потому как толпа там не разбегалась, а с точностью наоборот ломилась плотной массой в калитку. Результат стребльбы по плотной массе из пушки и даже без пулеметов представить не тяжело.
То есть это был не расстрел, солдаты попали под шальные очереди (смотрим тугамент дальше - лазарет, кареты скорой помощи), что конечно то-же не комильфо, но все же есть нюанс.

Извините, если чем обидел.

От	kcp
К	Kazak (27.12.2009 20:27:00)
Дата	27.12.2009 20:38:07

Re: Вы значится...

>Потому как толпа там не разбегалась, а с точностью наоборот ломилась плотной массой в калитку. Результат стребльбы по плотной массе из пушки и даже без пулеметов представить не тяжело.
>То есть это был не расстрел, солдаты попали под шальные очереди (смотрим тугамент дальше - лазарет, кареты скорой помощи), что конечно то-же не комильфо, но все же есть нюанс.

Скорее всего очереди были именно по солдатам, но быстро разобрались и дальше продолжать не стали. Просто не смогли сразу после этого донести толпе, что уже всё закончилось и ломиться не надо.

От	Kazak
К	kcp (27.12.2009 20:38:07)
Дата	27.12.2009 20:45:02

Может и так. Пулеметчики не поняли, что там за толпа и начали фигачить.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Скорее всего очереди были именно по солдатам, но быстро разобрались и дальше продолжать не стали. Просто не смогли сразу после этого донести толпе, что уже всё закончилось и ломиться не надо.

Могли и своих положить.
Бардак-с, но на целеустремленное уничтожение не тянет.

Извините, если чем обидел.

От	kcp
К	Kazak (27.12.2009 20:45:02)
Дата	27.12.2009 20:50:14

Четырнадцать убитых из пятисот это 3%

>Могли и своих положить.
>Бардак-с, но на целеустремленное уничтожение не тянет.

Учитывая соотношение 1/7 (голову за него не положу, но я как то считал по количеству раненных и выживших), можно сказать, что в каждого четвёртого они попали. Т.е. стреляли может и со страху, но именно по толпе.

От	Kazak
К	kcp (27.12.2009 20:50:14)
Дата	27.12.2009 22:31:28

Достаточно одного хорошего попадания снаряда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Учитывая соотношение 1/7 (голову за него не положу, но я как то считал по количеству раненных и выживших), можно сказать, что в каждого четвёртого они попали. Т.е. стреляли может и со страху, но именно по толпе.

Могли не разобрать что гарнизон уже сдался, вот и фигачили. Плюс свои же юнкера находились рядом с толпой. Бардак и есть.
Не удивительно что они все полимеры... эээ.. пропили:)

Извините, если чем обидел.

От	Птицын
К	Kazak (27.12.2009 20:27:00)
Дата	27.12.2009 20:35:27

Это вы его прочли как-то криво.

>Потому как толпа там не разбегалась, а с точностью наоборот ломилась плотной массой в калитку.

"С точностью до наоборот" - значит, осталась стоять на месте.

>То есть это был не расстрел, солдаты попали под шальные очереди.
В июле 1917 года, когда демонстранты попали под "шальные очереди" из пулеметов на крышах домов, было тоже убито всего 16 человек. Это, конечно же, был не расстрел?

От	Kazak
К	Птицын (27.12.2009 20:35:27)
Дата	27.12.2009 20:41:23

С точность наоборот - это не разбежались.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"С точностью до наоборот" - значит, осталась стоять на месте.

А даже скучились, что в документе указано однозначно. После чего пораненым была оказана первая помощь - феерический расстрел просто.

>очереди" из пулеметов на крышах домов, было тоже убито всего 16 человек. Это, конечно же, был не расстрел

(Уважительно) По верх голов били. Сравните с Дворцовой площадю 1905 или Останкино 1993 - вот где на поражение лупили.

Извините, если чем обидел.

От	Птицын
К	Kazak (27.12.2009 20:41:23)
Дата	27.12.2009 20:44:28

Т.е., разговор идет лишь "о степени эффективности расстрела"?

>(Уважительно) По верх голов били. Сравните с Дворцовой площадю 1905 или Останкино 1993 - вот где на поражение лупили.

Один расстрел - мол, не очень-то и расстрел, а вот другой - это да, это сурьезный расстрел?

От	Kazak
К	Птицын (27.12.2009 20:44:28)
Дата	27.12.2009 20:49:11

Не было там целенаправленного расстрела.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>(Уважительно) По верх голов били. Сравните с Дворцовой площадю 1905 или Останкино 1993 - вот где на поражение лупили.
>
>Один расстрел - мол, не очень-то и расстрел, а вот другой - это да, это сурьезный расстрел?

Бардак и безобразие. Расстрелы оне действительно разные - в Новочеркасске грят вообще случайно автомат выстрелил. С сопостовимым количеством убитых.

Извините, если чем обидел.

От	Птицын
К	Kazak (27.12.2009 20:49:11)
Дата	27.12.2009 20:53:33

Да это вы домысливаете зачем-то.

С чего-то решили, например, что выход, в который ломанулась толпа, был простреливаемым - и делаете из этого какие-то выводы.

От	Kazak
К	Птицын (27.12.2009 20:53:33)
Дата	27.12.2009 22:33:54

Да кстати, по тугаменту выход простреливался.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>С чего-то решили, например, что выход, в который ломанулась толпа, был простреливаемым - и делаете из этого какие-то выводы.

Так как там росла гора убитых и раненых.

Извините, если чем обидел.

От	Птицын
К	Kazak (27.12.2009 22:33:54)
Дата	27.12.2009 22:45:01

Вовсе нет.

>Так как там росла гора убитых и раненых.

Сказано лишь, что перед калиткой "образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку". Скорей всего, имеется в виду, что перед калиткой затаптывали уже раненых.

От	Kazak
К	Птицын (27.12.2009 22:45:01)
Дата	30.12.2009 01:08:55

Итого вместе с затоптанными, посеченными пулеметным огнем

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сказано лишь, что перед калиткой "образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку". Скорей всего, имеется в виду, что перед калиткой затаптывали уже раненых.

и разорванными орудинными снарядами 14 убитых. Эпик фейл.
Я понял почему ьелые проиграли ГВ.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Птицын (27.12.2009 20:53:33)
Дата	27.12.2009 22:28:40

Действительно зачем домысливать.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>С чего-то решили, например, что выход, в который ломанулась толпа, был простреливаемым - и делаете из этого какие-то выводы.

Юнкера поставили солдат и начали пересчитывать и тут откуда-то от Троицких ворот начался обстрел. Явный бардак и неразбериха, плюс то что стреляли юнкера известно только со слов генерала. Причем то что стреляли не те, кто взял солдат в плен из тугамента следует абсолютно явно.

Извините, если чем обидел.

От	Птицын
К	Kazak (27.12.2009 22:28:40)
Дата	27.12.2009 22:39:35

Документ составлен так, как составлен - и слов генерала из него не выкинуть.

>Причем то что стреляли не те, кто взял солдат в плен из тугамента следует абсолютно явно.

Сказано "юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные". Неужели мало?

От	Kazak
К	Птицын (27.12.2009 22:39:35)
Дата	30.12.2009 01:05:36

Но и добавлять не надо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сказано "юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные". Неужели мало?

Там же нет слов, что огонь открыли по построенным солдатам?

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Илия (27.12.2009 17:02:54)
Дата	27.12.2009 17:33:00

Так Вы не стесняйтесь, огласите эти свидетельства

>Почему я снова вынес этот вопрос, т.к. наткнулся на свидетельства очевидев с другой стороны. Там сумбурно все, но "расстрел безоружных солдат" освещается совсем по-иному.

Оно и неудивительно. Мало кто будет гордиться таким поступком, как расстрел безоружных соотечественников, к тому же сдавшихся в плен.

От	Илия
К	И.Пыхалов (27.12.2009 17:33:00)
Дата	27.12.2009 18:21:32

Re: Так Вы...

>
>Оно и неудивительно. Мало кто будет гордиться таким поступком, как расстрел безоружных соотечественников, к тому же сдавшихся в плен.
солдаты не были безоружны, после открытия ворот, увидев, что перед ними пацаны, они начали стрелять по юнкерам. Так что тоже не характеризует их с хорошей стороны.

От	Прудникова
К	Илия (27.12.2009 18:21:32)
Дата	27.12.2009 18:40:53

Re: Так Вы...

>>
>>Оно и неудивительно. Мало кто будет гордиться таким поступком, как расстрел безоружных соотечественников, к тому же сдавшихся в плен.
>солдаты не были безоружны, после открытия ворот, увидев, что перед ними пацаны, они начали стрелять по юнкерам. Так что тоже не характеризует их с хорошей стороны.

Тут интересный вопрос: а кто были эти самые юнкера? Я тоже сперва думала, что пацаны. А потом набрела на фотографию группы юнкеров на ступенях дворца Кшесинской (В т.1 "Истории гражданской войны" 1938 года) - там здоровые мужики лет под тридцать, с явно фронтовыми физиономиями. И подумалось мне: а кто в то воемя учился в юнкерских училищах, и как именовались те унтера, которые чему-то учились перед производством в офицеры?

От	swiss
К	Прудникова (27.12.2009 18:40:53)
Дата	28.12.2009 13:00:32

?Юнкерам в Октябре 1917

>Тут интересный вопрос: а кто были эти самые юнкера? Я тоже сперва думала, что пацаны. А потом набрела на фотографию группы юнкеров на ступенях дворца Кшесинской (В т.1 "Истории гражданской войны" 1938 года) - там здоровые мужики лет под тридцать, с явно фронтовыми физиономиями. И подумалось мне: а кто в то воемя учился в юнкерских училищах, и как именовались те унтера, которые чему-то учились перед производством в офицеры?

Почему юнкенра, что в Петербурге, что в Москве заняли стого проправитественную и антибольшевитсякую сторону? Кто собственно были эти юнкера и чем ставаяч власть могла заставить их встать на ее защиту?
Ибо мальчики, которые жертвовали своими жизнями ради идеалов демократии с объективной реальностью как-то не ваяжутся, реальных причин в литературе я как-то пока не встречал.

От	И.Пыхалов
К	swiss (28.12.2009 13:00:32)
Дата	28.12.2009 20:11:16

Юнкерами двигал самый вульгарный шкурный интерес

>Почему юнкенра, что в Петербурге, что в Москве заняли стого проправитественную и антибольшевитсякую сторону? Кто собственно были эти юнкера и чем ставаяч власть могла заставить их встать на ее защиту?
>Ибо мальчики, которые жертвовали своими жизнями ради идеалов демократии с объективной реальностью как-то не ваяжутся, реальных причин в литературе я как-то пока не встречал.

Кто такие юнкера? Без пяти минут офицеры. В случае победы «временных» они рассчитывали получить причитающиеся офицерскому статусу привилегии (причём в душе наивно полагали, что список привилегий будет тот же, что и у дореволюционного офицерства).

А если победят большевики, то они обещают отменить чины и звания. И, соответственно, все сословные привилегии. На самое святое посягают! Предатели Отечества, однозначно.

От	Илия
К	И.Пыхалов (28.12.2009 20:11:16)
Дата	31.12.2009 03:20:46

Адекватный ответ клеветникам России и воинства её.

Значит, г-н Пыхалов, говорите, что юнкерами двигал шкурный интерес?

Вот документальный фильм замечательного русского человека Алексея Денисова. Там как раз про обсуждаемые события.

Юнкера. Последние рыцари империи.
«Жизнь - Родине, честь - никому» - так звучала одна из заповедей кодекса чести кадетских корпусов и юнкерских училищ. Эти учреждения до революции 1917 года воспитывали офицерские кадры для Российской Имперской Армии. Вся система образования была направлена на формирование повышенного чувства долга, чести и собственного достоинства, верности присяге, преданности Государю и Отечеству, бесстрашие и жертвенность.
Юнкера и кадеты первыми оказали решительное и бесстрашное сопротивление победившей Советской власти. И стали самыми первыми ее жертвами. Им было по восемнадцать-девятнадцать лет... Кто такие юнкера и почему они выступили против коммунистического режима? - современная история долго замалчивала этот вопрос. Пришло время на него ответить...

Вконтакте: http://vkontakte.ru/video-134135_76120135
Видеомайлру: http://video.mail.ru/mail/otechestvo.ucoz/yunker/835.html

От	И.Пыхалов
К	Илия (31.12.2009 03:20:46)
Дата	31.12.2009 17:01:55

Последние рыцари империи. Какой?

>Юнкера и кадеты первыми оказали решительное и бесстрашное сопротивление победившей Советской власти.

Под руководством человека, лично арестовавшего царскую семью

От	Прудникова
К	Илия (31.12.2009 03:20:46)
Дата	31.12.2009 10:37:24

Re: Адекватный ответ...

>Значит, г-н Пыхалов, говорите, что юнкерами двигал шкурный интерес?

>Вот документальный фильм замечательного русского человека Алексея Денисова. Там как раз про обсуждаемые события.

>Юнкера. Последние рыцари империи.
>«Жизнь - Родине, честь - никому» - так звучала одна из заповедей кодекса чести кадетских корпусов и юнкерских училищ. Эти учреждения до революции 1917 года воспитывали офицерские кадры для Российской Имперской Армии. Вся система образования была направлена на формирование повышенного чувства долга, чести и собственного достоинства, верности присяге, преданности Государю и Отечеству, бесстрашие и жертвенность.

Ага! То-то на сторону "законного правительства" стали всего 40% офицеров.

От	Никита
К	Прудникова (31.12.2009 10:37:24)
Дата	31.12.2009 11:02:07

Ре: Адекватный ответ...

>Ага! То-то на сторону "законного правительства" стали всего 40% офицеров.

Так ето нормально. Все в соответствии с универсальными социальными законами. В реальности активных было еще меньше. Так бывает везде и всегда: активное меньшинство и большинство, состоящее из поитического "болота", которое на вопрос "Что вы делали в годы террора?" с отвечает подобно Сийесу: "Я - выживал!".

40% офицеров из армии военного времени: ето очень много. Хотя многих белые просто мобилизовывали. Многие одеали/рисовали себе погоны пoсле пленения. Многие шли из чувства мести, познакомившись с большевистским раем, когда территории освобождались белыми. На Юге России все начинали всего несколько тысяч человек.

От	Прудникова
К	Никита (31.12.2009 11:02:07)
Дата	31.12.2009 12:30:13

Ре: Адекватный ответ...

>>Ага! То-то на сторону "законного правительства" стали всего 40% офицеров.
>

>40% офицеров из армии военного времени: ето очень много. Хотя многих белые просто мобилизовывали. Многие одеали/рисовали себе погоны пoсле пленения. Многие шли из чувства мести, познакомившись с большевистским раем, когда территории освобождались белыми. На Юге России все начинали всего несколько тысяч человек.

К вопросу о рае и аде. На территориях, которые после белых освобождались красными, планы по мобилизации крестьян перевыполнялись в несколько раз. При том, что на территории, которую белые освободить не успели, было от 10 до 25 %.
А "белая кость"... Ну да! Верно Купцов заметил: что сделали в 1917 году с российской элитой? А просто заставили жить так, как живет народ.

От	Никита
К	Прудникова (31.12.2009 12:30:13)
Дата	31.12.2009 17:28:31

Ре: Адекватный ответ...

>К вопросу о рае и аде. На территориях, которые после белых освобождались красными, планы по мобилизации крестьян перевыполнялись в несколько раз. При том, что на территории, которую белые освободить не успели, было от 10 до 25 %.

изменения настроения крестьянства в России слишком большая тема, которую не стоит тут поднимать. И мерилом верности какого-либо пути его (крестьяства) настроение точно не является.

>А "белая кость"... Ну да! Верно Купцов заметил: что сделали в 1917 году с российской элитой? А просто заставили жить так, как живет народ.

Как я уже обьяснил, тезис о "белой кости", сопротивлявшейся октябрьской революции беспредметен. В том числе и в части боев в Москве. Что до остального - ето не так: произошла смена елит и новая жила в неменьшей, а даже и большей по сути оторванности от народа. При чем с первых же дней. Конечно с учетом общего обнищания и развала економики. Просто доступ в ету елиту был временно облегчен для вчерашних социальных низов, что проишодит при любой революционной смене режима. и уж что касается привилегий, то тут вообще просто держись.

От	Сергей Зыков
К	Илия (31.12.2009 03:20:46)
Дата	31.12.2009 04:01:04

Всё еще скачете по палатам в пижаме да верхом на швабре и рубаете краснопузых?:)

А есть еще документальный фильм про то как батальон солдат рейхсвера Зимний взял для Ленина и Троцкого.

Фильм правда от не совсем русских людей, но для вас по своему тоже замечательных.
Пыхаловым его надо обязательно смотреть, чтоб знали всю правду!

От	Никита
К	И.Пыхалов (28.12.2009 20:11:16)
Дата	30.12.2009 01:34:06

Какие сословные привилегии после февральской революции???

То, что юнкера выступали против развала армии, как их работодателя и единственной опоры государственности и порядка, понятно. Понятно и озлобление на тех, кто разваливал фронт, срывал погоны и брал деньги на революцию у немцев (так газеты "временных" писали, безотносительно фактологии). Но сословные привилегии ето просто адский отжиг, уважаемый Игорь.

От	истерик
К	Никита (30.12.2009 01:34:06)
Дата	04.01.2010 17:22:02

Re: Какие сословные...

От	Митрофанище
К	истерик (04.01.2010 17:22:02)
Дата	04.01.2010 17:36:05

Re: Какие сословные...

Для офицеров военного времени:
Не выше капитана и не старше комбата.

Те, кто планировал бы остаться в кадрах, после войны обязаны были бы пройти курс военного училища.
(Как и было после РЯВ)

P.S. В СА после войны существовало разднеление для прошедших курс нормального училища и курс училища военного времени.

От	И.Пыхалов
К	Никита (30.12.2009 01:34:06)
Дата	31.12.2009 16:08:29

У Февральской революции есть интересная особенность

>То, что юнкера выступали против развала армии, как их работодателя и единственной опоры государственности и порядка, понятно. Понятно и озлобление на тех, кто разваливал фронт, срывал погоны и брал деньги на революцию у немцев (так газеты "временных" писали, безотносительно фактологии). Но сословные привилегии ето просто адский отжиг, уважаемый Игорь.

Она вызвала практически у всех слоёв населения необоснованные иллюзии, будто их старые привилегии останутся при них, а вдобавок они получат ещё множество вкусных пряников. Поэтому духовенство массово слало приветственные телеграммы по поводу «свержения тирана», царские генералы, вроде Корнилова, распинались о том, как они стонали, невыносимо страдая под гнётом самодержавия, казаки выдвигали лозунг расказачивания... Так что и юнкера вполне себе рассчитывали на привилегии дореволюционных офицеров.

От	Никита
К	И.Пыхалов (31.12.2009 16:08:29)
Дата	31.12.2009 17:19:00

Не думаю

>Она вызвала практически у всех слоёв населения необоснованные иллюзии, будто их старые привилегии останутся при них, а вдобавок они получат ещё множество вкусных пряников. Поэтому духовенство массово слало приветственные телеграммы по поводу «свержения тирана», царские генералы, вроде Корнилова, распинались о том, как они стонали, невыносимо страдая под гнётом самодержавия, казаки выдвигали лозунг расказачивания... Так что и юнкера вполне себе рассчитывали на привилегии дореволюционных офицеров.

Насколько помню, февраль прошелся именно по привилегиям в целях демократизации общества. И особенно сильно - по офиерским с актами, которые разваливали армию и подрывали офицерскую власть. У офицерства 1917ого, не дворян, сколько-нибудь заметных привилегий не было. Позиция духовенства понятна и в немалой степени обоснована: они рассчитывали на самоуправление, которое действительно по итогам февраля и получили. То, что ситуация оказалась не по силам царской администрации, втянувшей совершенно неподготовленную страну во "вторую отечественную войну", было очевидно всем и все искали какого-то выхода. Соответственно надежды на лучшее, в том числе и различных групп, были выплеснуты наружу с ухдом символа проигрываемой войны. Дело тут точно не в сословных привилегиях.

От	Митрофанище
К	Никита (31.12.2009 17:19:00)
Дата	04.01.2010 17:31:06

Re: Не думаю

Коллеги. Можно проще сказать - юнкера, как и позже курсанты, наиболее надёжная составляющая армии.

P.S. Прудникова права, часть юнкеров была уже в "солидном" возрасте. Это выпускники и ВУЗов (причём не только "вчерашние"), и потерявшие право на отсрочку чиновники и т.п.

От	Илия
К	Никита (30.12.2009 01:34:06)
Дата	30.12.2009 19:54:20

Re: Какие сословные...

Доброго времени суток!
>То, что юнкера выступали против развала армии, как их работодателя и единственной опоры государственности и порядка, понятно. Понятно и озлобление на тех, кто разваливал фронт, срывал погоны и брал деньги на революцию у немцев (так газеты "временных" писали, безотносительно фактологии).
Еслибы немецкие. Правда, некоторые деньги шли и через немецкие банки. Энтони Саттон, исследователь деятельности ФРС очень четко описал схемы и ситочники финансирования русских революций из банков Ротшильдов и прочих известных не очень, деятелей.

http://www.koob.ru/sutton/uoll_strit_i_bolshevitckaya_revolyutciya
Уолл-стрит и большевицкая революция, Саттон Энтони
На основании рассекреченных правительственных архивов США, Канады и Великобритании автор подвергает жесткой критике властные круги своей страны за эгоистичную политику, противоречащую интересам американского народа.

Проф. Э. Саттон документально доказывает: "Без финансовой, дипломатической и политической поддержки, оказанной Троцкому и Ленину их мнимыми "противниками", а на деле заинтересованными в революции союзниками - капиталистами Уолл-стрита - большевики вполне могли быть сметены".

>Но сословные привилегии ето просто адский отжиг, уважаемый Игорь.
Что верно, то верно. Кстати, некоторые необольшевики, жалуясь на то, что "их" историю (т.е. с 1917-го по 1991-й гг.) оболгали, при рассмотрении исторических событий до указанных временных рамок по части обличения как с цепи срываются, так что иные оголтелые либералы просто нервно курят в сторонке.

Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Прудникова
К	Никита (30.12.2009 01:34:06)
Дата	30.12.2009 16:33:12

Re: Какие сословные...

От	Никита
К	Прудникова (30.12.2009 16:33:12)
Дата	30.12.2009 23:59:17

Ре: Какие сословные...

>А может, все проще? Может, им просто приказали? И они пошли...

Может и так. Однако привычка повиноваться правомерным приказам ето базовый рефлекс даже не военного, а добропорядочного гражданина, склонного к порядку. "Мы - рабы законов, чтобы быть свободными". Особенно в атмосфере всеобщего "вышибай днище" очередного смутного времени.

Кстати, судя по свидетельскому худлиту, конкретно романсу Вертинского (?) "Я не знаю - зачем и кому ето нужно?..." юнкреа были все-таки молодые. Да и какими им быть-то в атмосфере войны, ускоренного чинопроизводства и рoста армии?

От	Прудникова
К	Никита (30.12.2009 23:59:17)
Дата	31.12.2009 10:35:45

Ре: Какие сословные...

>>А может, все проще? Может, им просто приказали? И они пошли...
>
>Может и так. Однако привычка повиноваться правомерным приказам ето базовый рефлекс даже не военного, а добропорядочного гражданина, склонного к порядку. "Мы - рабы законов, чтобы быть свободными". Особенно в атмосфере всеобщего "вышибай днище" очередного смутного времени.

>Кстати, судя по свидетельскому худлиту, конкретно романсу Вертинского (?) "Я не знаю - зачем и кому ето нужно?..." юнкреа были все-таки молодые. Да и какими им быть-то в атмосфере войны, ускоренного чинопроизводства и рoста армии?

Конечно, молодыми. Но восемнадцатилетний бывший гимназист и двадцатилетний фронтовик - две такие большие разницы...

От	Генри Путль
К	Прудникова (30.12.2009 16:33:12)
Дата	30.12.2009 17:52:56

Ага, ага...

И Вам не болеть!
>
>А может, все проще? Может, им просто приказали? И они пошли...

И дошли до Галлиполийского лагеря и расстрельных команд Землячки и Куна. У тех-то на 500 офицеров приходилось, как положено, 500 трупов.

Ерунду несёте.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	swiss
К	Генри Путль (30.12.2009 17:52:56)
Дата	30.12.2009 19:02:33

Не то слово

>>А может, все проще? Может, им просто приказали? И они пошли...
>
>И дошли до Галлиполийского лагеря и расстрельных команд Землячки и Куна. У тех-то на 500 офицеров приходилось, как положено, 500 трупов.

>Ерунду несёте.

А есть хоть какие-то даже не доказательства, а просто данные, что невинные мальчики, которые беззаветно сражались с большевитской гадиной в Петербурге и Москве 1917-го и за что их сразу после своей победы краснопузые ни разу даже не растреляли, потом массово поехали на Юг в Добровольческую армию?

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	swiss
К	И.Пыхалов (28.12.2009 20:11:16)
Дата	29.12.2009 18:38:13

Итого!

>>Почему юнкенра, что в Петербурге, что в Москве заняли стого проправитественную и антибольшевитсякую сторону? Кто собственно были эти юнкера и чем ставаяч власть могла заставить их встать на ее защиту?
>>Ибо мальчики, которые жертвовали своими жизнями ради идеалов демократии с объективной реальностью как-то не ваяжутся, реальных причин в литературе я как-то пока не встречал.
>
>Кто такие юнкера? Без пяти минут офицеры. В случае победы «временных» они рассчитывали получить причитающиеся офицерскому статусу привилегии (причём в душе наивно полагали, что список привилегий будет тот же, что и у дореволюционного офицерства).

>А если победят большевики, то они обещают отменить чины и звания. И, соответственно, все сословные привилегии. На самое святое посягают! Предатели Отечества, однозначно.

Итого, за отсутствием других РЕАЛЬНО ОБСУЖДАЕМЫХ причин участия юнкеров в защите существующей власти в октябрьских событиях 1917 г. в противовес противникам этой существующей власти (большевики со товарищи) можно считать принятой версию о том, что при новой власти юнкера имели опасение не получить офицерское звание.
Теперь самый сложный вопрос - почему юнкера так решили? Где проклятые большевики дали однозначно понять невинным мальчикам, что их надежда на погоны, честь первым бежать на пулеметы и посещать офицерские бордели - при новой власти не обретет реальность?

От	И.Пыхалов
К	swiss (29.12.2009 18:38:13)
Дата	29.12.2009 21:02:05

Ну, вообще-то большевики этого не скрывали

>Теперь самый сложный вопрос - почему юнкера так решили? Где проклятые большевики дали однозначно понять невинным мальчикам, что их надежда на погоны, честь первым бежать на пулеметы и посещать офицерские бордели - при новой власти не обретет реальность?

Они вполне всерьёз собирались ликвидировать постоянную армию за ненадобностью. Если не сразу, то через пару лет, когда революция победит в мировом масштабе.

От	MR1
К	И.Пыхалов (28.12.2009 20:11:16)
Дата	28.12.2009 22:05:28

Re: Неприятное зрелище

Медевщиной(забаненого) отдает.
Я считал Вас гораздо выше классом.
А этот позорный пиар "страшно жестокого" расстрела защитников революции в Кремле вообще в Вас разочаровал. Автор "Великой оболганной войны " до такого опустился....
Куча трусов сдалась как только запахло жаренным, их выстроили... гдетто кто то выстрелил из пушки просвистели пули... толпа шарахнулась юнкера с перепугу несколько раз выстрелили чтобы не затоптали и для наведения порядка...
14 трупов из пятисот... Очень страшно.
Кстати может поскажете примеры вызова карет скорой посмощи расстреляным белым?
>>Почему юнкенра, что в Петербурге, что в Москве заняли стого проправитественную и антибольшевитсякую сторону? Кто собственно были эти юнкера и чем ставаяч власть могла заставить их встать на ее защиту?
Да ничем. Большевики и соратники поставили на солдат и разложение армии. Уже тогда. Дабы взять власть. Офицеры и юнкера как будущие офицеры этому разложению мешали. Значит они враги. Большевики и соратники враги офицеров и юнкеров так как действие рождает противодействие. Все просто.
Ничего личного. Пока. С обоих сторон. Поэтому и кареты скорой помощи "расстреляным" красным. Да и красные тогда не зверствовали, те что поумнее и в коих было людское по крайней мере.

>>Ибо мальчики, которые жертвовали своими жизнями ради идеалов демократии с объективной реальностью как-то не ваяжутся, реальных причин в литературе я как-то пока не встречал.
ВЫше.
Вообще красным надо было постараться чтобы аполитичный и живущий на жалованье офицерский корпус так активно поддержал белое движение.
Постарались. И получили. Выиграв войну мясом и той же политической программой против безграмотных политически военных.

>Кто такие юнкера? Без пяти минут офицеры. В случае победы «временных» они рассчитывали получить причитающиеся офицерскому статусу привилегии (причём в душе наивно полагали, что список привилегий будет тот же, что и у дореволюционного офицерства).
Мне кажется что на Вифе такая пропаганда не работает, слишком народ знающий пособрался...-:(Это не форум Эха Москвы.
Никаких особых привилегий у них не было и вы это знаете. У "красного офицерства" периода того же Горбачева льгот было куда больше, о деньгах даже смешно сравнивать. ... А толку? Где СССР? скалько вы знаете изменников генералов и полковников шпиливших на вражескую разведку за последние 25 лет советской власти и правление Николая Второго?
Я Вам скажу так не будь Сталина и его соратников советская власть бы рухнула максимум лет через двадцать. Причем с чудовищным кровопролитием от соратников партогеноссе Троцкого и подобной сволочи, да да именно в стиле пол-пота. Благодаря его гению она продержалась 70. И даже сумела победить в Великой Войне.А потом запас прочности во многом ущербной с самого начала власти иссяк. И пролитая кровь ушла в унитаз.
С уважением прошу, большинств думаю со мной согласится, пиарьте успехи советской власти, пиарьте ее героев(когда они герои, а не что то вроде Азина), но не инадо лить грязь на ее противников когда они того не заслуживают. По меому Лис уже замечал что противоположности одинаково отвратны. Я очень не люблю "историка" Кирилла Александрова и мне бы не хотелось чтобы Вы стали его отражением в "красном" углу ринга.
Истина обычно посередине. Не любит нормальный человек политическую партию которая натравливает подчиненных на него, чтобы те пороли его штыком или били прикладом прежде чем от скуки сорвать погоны. Для развлечения. Потому что он враг. Его назначили врагом.
Не лично из ненависти. А потому что он мешает.
Медведев даже прошелся в экстазе прославления гения советской власти по Герою Советского Союза из спецпоселенческой семьи ставшему на войне инвалидом. Просто так. Вы вероятно помните ту ветку. Вы до этого не опустились. Я это запомнил. Поэтому и говорю, что Вы становитесь похожи уровнем аргументации.

>А если победят большевики, то они обещают отменить чины и звания. И, соответственно, все сословные привилегии. На самое святое посягают! Предатели Отечества, однозначно.
Конечно предатели.
Сословия к тому времени кстати всем были фиолетовы. Офицером мог стать кто угодно.

От	Прудникова
К	MR1 (28.12.2009 22:05:28)
Дата	28.12.2009 23:58:24

Re: Неприятное зрелище

>>>Ибо мальчики, которые жертвовали своими жизнями ради идеалов демократии с объективной реальностью как-то не ваяжутся, реальных причин в литературе я как-то пока не встречал.
Ну, не факт, что это были мальчики.

>Вообще красным надо было постараться чтобы аполитичный и живущий на жалованье офицерский корпус так активно поддержал белое движение.
А с чего вы взяли, что он поддержал белое движение?

>>Кто такие юнкера? Без пяти минут офицеры. В случае победы «временных» они рассчитывали получить причитающиеся офицерскому статусу привилегии (причём в душе наивно полагали, что список привилегий будет тот же, что и у дореволюционного офицерства).
>Мне кажется что на Вифе такая пропаганда не работает, слишком народ знающий пособрался...-:(Это не форум Эха Москвы.
У вас странное представление о ВИФе.

От	MR1
К	Прудникова (28.12.2009 23:58:24)
Дата	29.12.2009 07:55:34

Re: Неприятное зрелище

>Ну, не факт, что это были мальчики.
Играем со статистикой?На 100 гимназистов 10-20 лиц с высшим образованием(уже) или незаконченным высшим...

" Да вы посмотрите на их рожи, этих карателей!"
Впрочем кого и сколько училось в ВУ в 16-17 не секрет. Если очень поищете, представление получите.

>А с чего вы взяли, что он поддержал белое движение?
-:)Начинаем троллить?
Действительно получики Тухачевские и прапорщики Азины с Крыленко поддержали советскую власть.-:)

>У вас странное представление о ВИФе.
Троллим?

От	Мертник С.
К	MR1 (29.12.2009 07:55:34)
Дата	29.12.2009 18:49:57

Агась, неприятное

САС!!!

>>Ну, не факт, что это были мальчики.
>Играем со статистикой?На 100 гимназистов 10-20 лиц с высшим образованием(уже) или незаконченным высшим...

>" Да вы посмотрите на их рожи, этих карателей!"
Разные попадаются.

>Впрочем кого и сколько училось в ВУ в 16-17 не секрет. Если очень поищете, представление получите.

>>А с чего вы взяли, что он поддержал белое движение?
>-:)Начинаем троллить?
>Действительно получики Тухачевские и прапорщики Азины с Крыленко поддержали советскую власть.-:)
Бонч-Бруевич в каком чине был? (это из тех, которые сразу) А Брусилов? (это из тех, которые не сразу)

>>У вас странное представление о ВИФе.
>Троллим?

Мы вернемся

От	MR1
К	Мертник С. (29.12.2009 18:49:57)
Дата	30.12.2009 11:08:31

Re: Пардон, а операция "Весна" с каких оснований родилась-:)?

>Бонч-Бруевич в каком чине был? (это из тех, которые сразу) А Брусилов? (это из тех, которые не сразу)
А еще был Джунковский. А еще был Щастный, за что его кстати расстреляли?В благодарность за Ледовый поход? А в курсе некоторых данных о связях Брусилова с белыми, а в курсе о чистках и расстрелов внешне честно служивших советской армии чинов? В 20-30е годы?
За что лишили ордена БКЗ и посадили в тюрьму некоего Бахтина, того самого открывшего боевой счет советского флота?

Почему в 30 годы чистки в первую очередь коснулись "бывших"? Ась?

От	истерик
К	MR1 (30.12.2009 11:08:31)
Дата	04.01.2010 17:25:55

Re: Пардон, а...

>>Бонч-Бруевич в каком чине был? (это из тех, которые сразу) А Брусилов? (это из тех, которые не сразу)
>А еще был Джунковский. А еще был Щастный, за что его кстати расстреляли?В благодарность за Ледовый поход? А в курсе некоторых данных о связях Брусилова с белыми, а в курсе о чистках и расстрелов внешне честно служивших советской армии чинов? В 20-30е годы?
>За что лишили ордена БКЗ и посадили в тюрьму некоего Бахтина, того самого открывшего боевой счет советского флота?

>Почему в 30 годы чистки в первую очередь коснулись "бывших"? Ась?

По аоводу Щастного -это к Льву Давыдовичу(кстати, где-то читал, что Давыдыч планировал повторение Новороссийска только в Гельхенфорсе(денег давли англичане)
Что касается "бывших" постреляных в 1937-то ребята стояли на идеи "мировой революции"(естественный отбор при ГлавКомВерхе Троцком)

От	Прудникова
К	MR1 (29.12.2009 07:55:34)
Дата	29.12.2009 10:33:00

Re: Неприятное зрелище

>>А с чего вы взяли, что он поддержал белое движение?
>-:)Начинаем троллить?
>Действительно получики Тухачевские и прапорщики Азины с Крыленко поддержали советскую власть.-:)

ЕМНИП, 30 или 40% офицеров и около половины Генштаба были за красных. А по ходу войны еще переходили. Так что уж вы бы, сударь, о троллях помолчали.
Другое дело, что так ну очень удобно отбиваться, когда ловят за руку.

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (28.12.2009 20:11:16)
Дата	28.12.2009 21:41:12

Весь список привилегий огласите, пожалуйста (-)

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (28.12.2009 20:11:16)
Дата	28.12.2009 20:34:30

Не было у царских офицеров никаких особенных привилегий (-)

От	истерик
К	Ktulu (28.12.2009 20:34:30)
Дата	28.12.2009 21:55:20

Re: Не было...

Приполучении обер-офицерского чина-личное дворянство(поэтому и смог Макаров поступить в Морской Корпус, ибо был "обер-офицерским ребёнком), при получении чина "полковник" и к нему приравненого-потомственное дворянство..

От	Ktulu
К	истерик (28.12.2009 21:55:20)
Дата	28.12.2009 22:16:27

И, самое главное, сословных привилегий в это время не было. (-)

От	Ktulu
К	истерик (28.12.2009 21:55:20)
Дата	28.12.2009 22:03:17

Ну так и при получении соответствующего гражданского чина

сначала личное, потом потомственное дворянство. Это не было привилегией офицеров,
это система чинов такая была. Отец Деникина был крепостным, это не помешало Антону Ивановичу
стать генерал-лейтенантом Г.Ш.

>Приполучении обер-офицерского чина-личное дворянство(поэтому и смог Макаров поступить в Морской Корпус, ибо был "обер-офицерским ребёнком), при получении чина "полковник" и к нему приравненого-потомственное дворянство..

--
Алексей

От	И.Пыхалов
К	Ktulu (28.12.2009 22:03:17)
Дата	28.12.2009 22:12:03

Отец Деникина был отставным майором, выслужившимся из солдат (-)

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (28.12.2009 22:12:03)
Дата	28.12.2009 22:42:32

Отец Деникина был крепостным, рекрутом и, в конце, штаб-офицером. (-)

От	zahar
К	Ktulu (28.12.2009 22:42:32)
Дата	29.12.2009 16:14:22

Одновременно?

На момент рождения будущего генерала он кем был?

От	Никита
К	zahar (29.12.2009 16:14:22)
Дата	29.12.2009 16:32:04

В русской армии около 20 процентов офицеров были из дворян перед ПМВ

В ходе ПМВ из-за высоких потерь и быстрой убыли кадровой армии в прапорщики и офицеры производили уже совершено не принимая в расчет проишождение, в том числе и из революционных студентов, традиционных леваков. Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям. Ерничанье, основанное на коммунистических агитках и штампах советских времен совершенно неуместно.

От	И.Пыхалов
К	Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата	29.12.2009 20:52:09

Ну откуда же 20%, когда на самом деле свыше 50% ?

Вон, в соседней подветке ссылку привели:
http://swolkov.narod.ru/rok/t77.htm

Доля офицеров из дворян в общей численности офицерского корпуса:
1910 — 54,2%
1911 — 54,7%
1912 — 53,6%

>В ходе ПМВ из-за высоких потерь и быстрой убыли кадровой армии в прапорщики и офицеры производили уже совершено не принимая в расчет проишождение, в том числе и из революционных студентов, традиционных леваков.

Это да

Раньше был я дворником,
Звали меня Володей.
А теперь я прапорщик —
«Ваше благородие»

Тем дороже им был обретённый офицерский статус

>Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям.

Ну разумеется. Оставайся отец Деникина простым крестьянином, Антон Иванович всё равно бы стал генералом.

От	Никита
К	И.Пыхалов (29.12.2009 20:52:09)
Дата	30.12.2009 01:11:26

Да, уточню. У меня другая таблица с другими категориями,

не совсем соотносится с приведенной по ссылке. Кстати, было бы неплохо посмотреть волковский источник. У меня ок 60% в училищах на 1906 год составляет группа "дворяне, офицеры и чиновники" (училища второй группы).
Доля той же категории в училищах первой группы (с правом приема в кадетские корпуса) - 95.39%.

Теперь вспомним, что кадровых офицеров к началу войны было ок 60 тысяч, включая запас. К концу войны - ок. 300 тысяч. В действующей армии на 1 мая 1917 года - 136000 офицеров. потеряно за 1914-1915 гг. 45515 офицеров, в основном в пехоте. Доля кадровых офицеров в 1917, выходцев из всех сословий, была около 10-12% Дворян-офицеров во всей армии к 1917 году было порядка 15.6%.

Так что, как говорится, давайте подвязывать клеймение классового врага из белой кости.

Да, нашел таки книгу. Данные приведены по книге Семена Федосеева "Пушечное мясо" первой мировой - пехота в бою. изд. Яуза ЕКСМО 2009г. стр. 292-294.

С уважением,

От	damdor
К	Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата	29.12.2009 17:59:25

Ещё до кучи - по сословным ограничениям

Доброго времени суток!

* Поступающие в Николаевское кавалерийское, Павловское и Александровское военные училища, сверх того, обязаны приложить к прошению документы, доказывающие принадлежность к категории лиц, пользующихся правом на воспитание в кадетских корпусах, а именно:
+ 1) подлинное, утвержденное установленным порядком, свидетельство о рождении и крещении;
+ 2) свидетельство о дворянстве, выданное из департамента герольдии Правительствующего Сената, или копию с протокола дворянского депутатского собрания, или заменяющего оное учреждения, об отправлении в департамент герольдии документов, на основании которых молодой человек внесен в дворянские родословные книги; для тех же, отцы которых право на определение сыновей в кадетские корпуса приобрели службою - копии с послужного списка, или указа (аттестата) об отставке отца, причем, если право это основывается на состоянии родителей под покровительством Александровского Комитета о раненых, то следует представить свидетельство Комитета с обозначением, к какому классу раненых отец подающего просьбу был отнесен.
* З. Плата для поступающих в Николаевское кавалерийское училище, в размере 550 руб. в год, вносится в два срока: при поступлении в училище и к 1-му Февраля, за каждое полугодие вперед. Кроме того, в обеспечение расходов молодых людей, при производстве в офицеры, каждый принятый в названное училище представляет при поступлении 150 руб. и такую же сумму при переводе в старший класс.

Расписание сроков производства обер-офицеров всех родов оружия.
Циркуляры Главного Штаба за 1911 г. - СПб, 1911

http://www.grwar.ru/schools/19100604-GS107.html

С уважением, damdor

От	Никита
К	damdor (29.12.2009 17:59:25)
Дата	29.12.2009 19:14:29

Мы о разных вещах говорим.

>Доброго времени суток!

>* Поступающие в Николаевское кавалерийское, Павловское и Александровское военные училища, сверх того, обязаны приложить к прошению документы, доказывающие принадлежность к категории лиц, пользующихся правом на воспитание в кадетских корпусах, а именно:
>+ 2) свидетельство о дворянстве, выданное из департамента герольдии Правительствующего Сената, или копию с протокола дворянского депутатского собрания, или заменяющего оное учреждения, об отправлении в департамент герольдии документов, на основании которых молодой человек внесен в дворянские родословные книги; для тех же, отцы которых право на определение сыновей в кадетские корпуса приобрели службою - копии с послужного списка, или указа (аттестата) об отставке отца, причем, если право это основывается на состоянии родителей под покровительством Александровского Комитета о раненых, то следует представить свидетельство Комитета с обозначением, к какому классу раненых отец подающего просьбу был отнесен.

> http://www.grwar.ru/schools/19100604-GS107.html

Реч идет только о трех училищах: в другие принимали всех, а в двух кавалерийских даже помогали с содержанием (вопрос с деньгами с содержанием лошадей связан - ето не ограничение, а доп. обязанность желающих поступить в престижнейшее военное ВУЗ: не дворянам гос-во стоимость содержания лошади компенсировало). Цитату кстати Вы дали тенденциозно обрезанную. Тем не менее сословный состав офицерства перед войной, заявленный мною, Ваша цитата не опровергает никоим образом.

С уважением,
Никита

От	damdor
К	Никита (29.12.2009 19:14:29)
Дата	29.12.2009 22:26:39

Re: Мы о...

Доброго времени суток!

>Реч идет только о трех училищах: в другие принимали всех, а в двух кавалерийских даже помогали с содержанием (вопрос с деньгами с содержанием лошадей связан - ето не ограничение, а доп. обязанность желающих поступить в престижнейшее военное ВУЗ: не дворянам гос-во стоимость содержания лошади компенсировало). Цитату кстати Вы дали тенденциозно обрезанную. Тем не менее сословный состав офицерства перед войной, заявленный мною, Ваша цитата не опровергает никоим образом.

Ну, во-первых, мы говорим всё-таки об одном - шансах сына крестьянина стать генералом РИА. Для расширения кругозора сходите по ссылке http://www.grwar.ru/persons/persons.html Там биографии 4769 старших офицеров и генералов РИА, посмотрите у скольких из них в биографии эти три училища.

И что Вам везде "происки Коминтерна" мерещатся :) Цитата не обрезана - приведен полностью конец документа. Для тех кто хочет проверить и прочитать сам - приведена ссылка. Сословный состав, как Вам указывает И. Пыхалов, Вы взяли с потолка.

С уважением, damdor

От	Никита
К	damdor (29.12.2009 22:26:39)
Дата	30.12.2009 00:48:06

Ре: Мы о...

>>Ну, во-первых, мы говорим всё-таки об одном - шансах сына крестьянина стать генералом РИА. Для расширения кругозора сходите по ссылке http://www.grwar.ru/persons/persons.html Там биографии 4769 старших офицеров и генералов РИА, посмотрите у скольких из них в биографии эти три училища.

Т.е. уже не просто офицером, обязательно генералом?:) Генералами становятся долго. И те, кто ходил в генералах к ПМВ, в сновном начинали карьеру еще в 19 веке. Торопиться не надо. Три училища, насколько помню - основной поставщик гвардейских частей. Что удивительного в простых социальных законах коммунального общества?

>И что Вам везде "происки Коминтерна" мерещатся :) Цитата не обрезана - приведен полностью конец документа. Для тех кто хочет проверить и прочитать сам - приведена ссылка. Сословный состав, как Вам указывает И. Пыхалов, Вы взяли с потолка.

Какие происки? просто полемический натяг.
Не с потолка, к сожалению книгу не могу найти. Я дал ее название: очень обстоятельная мурзилка по русской армии в ПМВ.

С уважением,

От	damdor
К	Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата	29.12.2009 17:39:13

Агитка у Вас

Доброго времени суток!

> Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям. Ерничанье, основанное на коммунистических агитках и штампах советских времен совершенно неуместно.

А Вы биографию его хоть знаете?

"В 1888 году создано было училище третьего типа, под названием «Московское юнкерское училище с военно-училищным курсом». Программа и права были те же, что к в военных училищах, и принимались туда вольноопределяющиеся (солдаты) с законченным высшим или средним образованием гражданских учебных заведений. Потребность в нем так назрела, что стены его не могли вместить желающих. Поэтому такие же курсы были открыты при Киевском юнкерском училище, куда я и поступил осенью 1890 года, предварительно записавшись в 1-й Стрелковый полк, квартировавший в Плоцке.
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/01.html

Рассказы отца, детские игры (сабли, ружья, «война») — все это настраивало на определенный лад. Мальчишкой я по целым часам пропадал в гимнастическом городке 1-го Стрелкового батальона, ездил на водопой и купанье лошадей с Литовскими уланами, стрелял дробинками в тире пограничников.

в 1882 году, в возрасте 9 лет и 8 месяцев, выдержал экзамен в 1-й класс Влоцлавского реального училища.
Я не был допущен к переводному экзамену и оставлен в 5-м классе на второй год.

Из википедии:
Деникин с детства мечтал о военной службе. В 1890 году, после окончания реального училища, пошёл вольноопределяющимся в армию и был вскоре принят в «Киевское юнкерское училище с военно-училищным курсом». Окончив училище (1892), служил в артиллерийских войсках, a в 1897 году поступил в Академию Генерального штаба (закончил её по 1-му разряду в 1899 году).

То есть Деникин А.И., закончив весной-летом 1890 г. реальное училище, записывается в стрелковый полк в родных краях, который находится в местах расположения пограничной бригады, в которой 15 лет служил его отец и уже ОСЕНЬЮ 1890 г. поступает в юнкера.

То есть поступает и помогают обойти некоторые формальности сыну не крестьянина, а сыну офицера.

С уважением, damdor

P.S. Ну и на закуску из Деникина же:
"Я остановился ни этих вопросах потому, что наш военный уклад имел два огромных, исторического значения последствия.
Недостаточная осведомленность в области политических течений и особенно социальных вопросов русского офицерства сказалась уже в дни первой революции и перехода страны к представительному строю. А в годы второй революции большинство офицерства оказалось безоружным и беспомощным перед безудержной революционной пропагандой, спасовав даже перед солдатской полуинтеллигенцией, натасканной в революционном подполье.
И второе последствие, о котором человек социалистического лагеря{9}, вряд ли склонный идеализировать военный быт, говорит:
«Интеллигент презирал спорт так же, как и труд, и не мог защитить себя от физического оскорбления. Ненавидя войну и казарму, как школу войны, он стремился обойти или сократить единственную для себя возможность приобрести физическую квалификацию — на военной службе. Лишь офицерство получило иную школу, и потому лишь оно одно оказалось способным вооруженной рукой защищать свой национальный идеал в эпоху гражданской войны».Без этих двух предпосылок невозможно понять ход русской революции и гражданской войны 1917-1920 годов."

От	Никита
К	damdor (29.12.2009 17:39:13)
Дата	29.12.2009 18:55:52

Знаю, и что?

>>То есть Деникин А.И., закончив весной-летом 1890 г. реальное училище, записывается в стрелковый полк в родных краях, который находится в местах расположения пограничной бригады, в которой 15 лет служил его отец и уже ОСЕНЬЮ 1890 г. поступает в юнкера.

>То есть поступает и помогают обойти некоторые формальности сыну не крестьянина, а сыну офицера.

Я как бы его читал. Ради вот етих двух абзацев Вы столько писали и обвиняли меня в агитации? Вы ето серьезно? Человеку если и помогли (степень отцовского участия все же нераскрыта), то помогли просто поступить быстрее вюнкерское училище: т.е. на самую низшую ступень. Что ето доказывает?

Остальное просто поскипал как неотносящееся к делу.

С уважением,
Никита

От	damdor
К	Никита (29.12.2009 18:55:52)
Дата	29.12.2009 22:10:08

Re: Знаю, и...

Доброго времени суток!

>Я как бы его читал.
Получается не читали.
>Ради вот етих двух абзацев Вы столько писали и обвиняли меня в агитации?
>Вы ето серьезно? Человеку если и помогли (степень отцовского участия все же нераскрыта), то помогли просто поступить быстрее вюнкерское училище: т.е. на самую низшую ступень. Что ето доказывает?
Да есть "past copy" :)) Плюс все цитаты закавычены.
Отец к тому времени (Вы же вроде бы читали) умер лет пять.
Ещё раз подчерну - помогают не сыну крестьянина, а сыну дворянина, майора, многолетнего (15 лет) пограничного начальника в тех краях. Приведите пример генерала РИА, именно сына крестьянина - крестьянина на момент хотя бы производства в генералы.

С уважением, damdor

P.S. "Солдатские дети" - генералы императорской русской армии
http://www.grwar.ru/library/Zhebrovsky_2/ZH_03.html?PHPSESSID=1ab74a881a5b8a7c27962d8366ee81b6

>Остальное просто поскипал как неотносящееся к делу.

От	Никита
К	damdor (29.12.2009 22:10:08)
Дата	30.12.2009 00:51:27

я не пользуюсь поисковиками и пишу по памяти, посему редко привожу цитаты.

>Отец к тому времени (Вы же вроде бы читали) умер лет пять.

Я Вам вроде четко написал - тема помощи отца не раскрыта.

>Ещё раз подчерну - помогают не сыну крестьянина, а сыну дворянина, майора, многолетнего (15 лет) пограничного начальника в тех краях.

И чот Вас удивляет? Так помогают везде, и в древнем Риме в армии и сейчас. Протекции и корпоративизм никто не отменял. Особенно в столь малом... ИМХО Вы непонятно что доказываете.

От	zahar
К	Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата	29.12.2009 17:04:47

Не надо так горячиться

>в прапорщики и офицеры производили ,
А прапорщик это не офицер?:)

> Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям.
Я где то писал об этом?

>Ерничанье, основанное на коммунистических агитках и штампах советских времен совершенно неуместно.
Мой пост относился к вполне конкретной реплики вполне конкретного участника...

От	И.Пыхалов
К	Ktulu (28.12.2009 20:34:30)
Дата	28.12.2009 20:47:20

Угу. Во сколько десятков раз были у офицерского сына выше шансы получить высшее

или хотя бы гимназическое образование по сравнению с сыном крестьянина или рабочего?

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (28.12.2009 20:47:20)
Дата	28.12.2009 21:39:18

Это уже обсуждали. И к привилегиям офицера это не относится.

>или хотя бы гимназическое образование по сравнению с сыном крестьянина или рабочего?
Не сильно выше (при равном доходе).

Особых привилегий у офицеров не было. Была довольно маленькая зарплата и много обязанностей.

--
Алексей

От	И.Пыхалов
К	Ktulu (28.12.2009 21:39:18)
Дата	28.12.2009 21:52:08

Давайте всё-таки посмотрим статистику

>>или хотя бы гимназическое образование по сравнению с сыном крестьянина или рабочего?
>Не сильно выше (при равном доходе).

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_14.html

Сословный состав студентов университетов на 1 января 1914 года:

Дети дворян, чиновников и офицеров — 12833
Дети лиц духовного звания — 3677
Дети почётных граждан, купцов, мещан, цеховых, крестьян, казаков — 17744

Теперь посмотрим численность этих сословий. Поскольку самые надёжные данные в этом отношении даёт единственная дореволюционная перепись 1897 года, её и возьмём — к 1914-му процентная доля сословий в российском населении изменилась незначительно.

Итак, по первому пункту:
Дворяне потомственные — 885,8 тыс.
Дворяне личные, чиновники не из дворян — 487,0 тыс.
В сумме — 1372,8 тыс.

По второму:
Лица духовного звания — 501,5 тыс.

По третьему:
Потомственные и личные почётные граждане — 307,6 тыс.
Купцы — 239,6 тыс.
Мещане — 9946,0 тыс.
Крестьяне — 78641,4 тыс.
Казаки — 1439,7 тыс.
В сумме — 90574,3 тыс.
(Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956. С.262)

Теперь подсчитаем для каждой из категорий количество студентов университетов на 1000 населения:
Дворяне — 9,35 на 1000
Духовенство — 7,33 на 1000
Почётные граждане, купцы, мещане, крестьяне, казаки — 0,20 на 1000

Разумеется, не каждый дворянин был офицером, но каждый офицер — дворянином.

От	Iva
К	И.Пыхалов (28.12.2009 21:52:08)
Дата	29.12.2009 19:11:14

Re: Давайте всё-таки...

Привет!

>Разумеется, не каждый дворянин был офицером, но каждый офицер — дворянином.

Это только до 1837 (или 1845) года.
К ПМВ уже только порядка 50% офицеров дворяне. Уже к 1900 году в армейской пехоте дворян-офицеров немного более 30%.

Владимир

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (28.12.2009 21:52:08)
Дата	28.12.2009 22:42:00

Re: Давайте всё-таки...

>Сословный состав студентов университетов на 1 января 1914 года:

>Дети дворян, чиновников и офицеров — 12833
>Дети лиц духовного звания — 3677
>Дети почётных граждан, купцов, мещан, цеховых, крестьян, казаков — 17744

Так в чём привилегии то были? В некоторые учебные заведения -- были, а в целом -- нет.
А разница в долях сословий среди студентов и среди всего населения объясняется частично разницей
в доходах, а частично в нежелании податных сословий тратить деньги на такую (в их глазах) малополезную вещь,
как высшее образование.

>Теперь посмотрим численность этих сословий. Поскольку самые надёжные данные в этом отношении даёт единственная дореволюционная перепись 1897 года, её и возьмём — к 1914-му процентная доля сословий в российском населении изменилась незначительно.

>Разумеется, не каждый дворянин был офицером, но каждый офицер — дворянином.

Личное дворянство давалось при получении первого офицерского чина. Только поэтому все офицеры
были дворянами, а не потому, что в офицеры шли только дворяне.
Что касается предыдущего состояния (до производства в офицеры), то картина была следующей:
http://swolkov.narod.ru/rok/t77.htm

В любом случае, в последние годы существования сословий привилегии дворян свелись фактически к нулю, а
в рассматриваемый период вообще все сословные привилегии были отменены.

И всё-таки, какие привилегии были у офицеров?

--
Алексей

От	И.Пыхалов
К	Ktulu (28.12.2009 22:42:00)
Дата	29.12.2009 20:59:16

Re: Давайте всё-таки...

>Так в чём привилегии то были? В некоторые учебные заведения -- были, а в целом -- нет.

Привилегии мы видим по факту. Вероятность стать студентом у дворянского сына в 50 раз выше, чем у выходца из податных сословий.

>А разница в долях сословий среди студентов и среди всего населения объясняется частично разницей в доходах

А откуда взялась эта разница в доходах? Наверное, дворяне больше и лучше работали?

>а частично в нежелании податных сословий тратить деньги на такую (в их глазах) малополезную вещь, как высшее образование.

Да Вы не стесняйтесь. Скажите прямо, тупыми они были по сравнению с дворянством.

>Что касается предыдущего состояния (до производства в офицеры), то картина была следующей:
> http://swolkov.narod.ru/rok/t77.htm

И что мы видим? Доля дворянства (потомственного и личного) в населении Империи чуть выше 1%, тем не менее выходцы из дворянства составляют свыше 50% офицерского корпуса в целом, и свыше 86% генералитета.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (29.12.2009 20:59:16)
Дата	31.12.2009 10:14:59

Ога.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Привилегии мы видим по факту. Вероятность стать студентом у дворянского сына в 50 раз выше, чем у выходца из податных сословий.

Для того, что бы сын юнкера стал дворянином, юнкеру всего-то и надо, что дослужится до полковника. Жутко сомнительная привелегия для офицеров военного времени.

Извините, если чем обидел.

От	Сергей Зыков
К	Kazak (31.12.2009 10:14:59)
Дата	31.12.2009 10:30:28

Девальвацыя, а при Петре надо было дослужится до прапорщика. :)

И было еще сословие "почетных граждан" учережденное Ник-Первым.
Им можно было мыться в дворянской бане не боясь что стырят номерок :) Ну и прочие привилегии.
Дети дослужившихся до личного дворянства автоматом получали эту касту.

От	Илия
К	И.Пыхалов (29.12.2009 20:59:16)
Дата	30.12.2009 20:07:21

Давайте...

Доброго времени суток!
>>Так в чём привилегии то были? В некоторые учебные заведения -- были, а в целом -- нет.
>
>Привилегии мы видим по факту. Вероятность стать студентом у дворянского сына в 50 раз выше, чем у выходца из податных сословий.

Т.е. я правильно понял, что это и есть все содержание того самого "шкурного интереса" юнкеров, ради которого они гибли в Кремле, в Ледяном походе, ди и вообще, по всей России от Крыма до Сибири?
Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Илия
К	И.Пыхалов (29.12.2009 20:59:16)
Дата	30.12.2009 20:01:44

Дайте весь список упомянутых привилегий в студию! (-)

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (29.12.2009 20:59:16)
Дата	30.12.2009 00:27:53

Список привилегий можно получить?

>>Так в чём привилегии то были? В некоторые учебные заведения -- были, а в целом -- нет.
>Привилегии мы видим по факту. Вероятность стать студентом у дворянского сына в 50 раз выше, чем у выходца из податных сословий.

Вероятность стать студентом МГИМО у сына выпускника МГИМО в 50 раз выше, чем у выходца из колхозников.
Аналогия ясна?

>>А разница в долях сословий среди студентов и среди всего населения объясняется частично разницей в доходах
>А откуда взялась эта разница в доходах? Наверное, дворяне больше и лучше работали?

Кто-то эффективнее работал (много работать и производительно работать -- немного разные понятия),
кто-то использовал достижения предков (в т.ч. материальные).

>>а частично в нежелании податных сословий тратить деньги на такую (в их глазах) малополезную вещь, как высшее образование.
>Да Вы не стесняйтесь. Скажите прямо, тупыми они были по сравнению с дворянством.

Я этого не говорил. Полезность высшего образования тогда была неочевидной (а материальные затраты на высшее
образование были весьма значительны), более того, во многих случаях она неочевидна и сегодня.

>>Что касается предыдущего состояния (до производства в офицеры), то картина была следующей:
>> http://swolkov.narod.ru/rok/t77.htm
>
>И что мы видим? Доля дворянства (потомственного и личного) в населении Империи чуть выше 1%, тем не менее выходцы из дворянства составляют свыше 50% офицерского корпуса в целом, и свыше 86% генералитета.

Это состояние на 1914 год, за годы 1-й Мировой офицерский корпус потерял более 100% своего первоначального
состава, и к рассматриваемому периоду доля офицеров из потомственных дворян упала самым серьёзным
образом, в пополнениях не достигая и 10%.

http://swolkov.narod.ru/rok/t78.htm

Таким образом, офицерский корпус, в большинстве своём не поддержавший краснопузых, был именно
из податных сословий, т.е. крестьян и мещан.

--
Алексей

От	И.Пыхалов
К	Ktulu (30.12.2009 00:27:53)
Дата	31.12.2009 15:56:16

Их много и они разные

Начиная от пресловутого «Собакам и нижним чинам вход воспрещён». И материальные — сумма получаемых младшим из офицерских чинов (подпоручиком) выплат втрое превышала среднюю зарплату рабочего. И статусные.

>>Привилегии мы видим по факту. Вероятность стать студентом у дворянского сына в 50 раз выше, чем у выходца из податных сословий.
>
>Вероятность стать студентом МГИМО у сына выпускника МГИМО в 50 раз выше, чем у выходца из колхозников.
>Аналогия ясна?

Можете это доказать конкретными цифрами? Или так, фантазия на антисоветскую тему?

К тому же, у меня речь шла не об одном элитном учебном заведении, а о возможности получить высшее образование вообще.

>>А откуда взялась эта разница в доходах? Наверное, дворяне больше и лучше работали?
>
>Кто-то эффективнее работал (много работать и производительно работать -- немного разные понятия),

«Что-то слышится родное...» Именно это любят повторять нынешние «эффективные собственники» и их идеологическая обслуга.

>кто-то использовал достижения предков (в т.ч. материальные).

Угу. «Да наши предки Рим спасли!»

>>Да Вы не стесняйтесь. Скажите прямо, тупыми они были по сравнению с дворянством.
>
>Я этого не говорил. Полезность высшего образования тогда была неочевидной (а материальные затраты на высшее
>образование были весьма значительны), более того, во многих случаях она неочевидна и сегодня.

Полезность высшего образования была вполне очевидна хотя бы тем, что это образование давало весьма высокий социальный статус.

>Таким образом, офицерский корпус, в большинстве своём не поддержавший краснопузых, был именно
>из податных сословий, т.е. крестьян и мещан.

Эти бывшие крестьяне и мещане оказались сопричислены к благородному сословию. И теперь были готовы защищать свой новообретённый статус куда яростней, чем урождённые дворяне.

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Ktulu (30.12.2009 00:27:53)
Дата	30.12.2009 16:08:04

Настоятельно рекомендую обходиться без ярлыков.

>Таким образом, офицерский корпус, в большинстве своём не поддержавший краснопузых

Повнимательнее с выражениями

С уважением

От	Прудникова
К	Ktulu (28.12.2009 22:42:00)
Дата	28.12.2009 23:54:16

Re: Давайте всё-таки...

Не думаю, что их сильно волновало образование. Это же были офицеры военного времени. В большинстве своем дети мещан или богатых крестьян. А у крестьянина, если он вернется с войны офицером, карьера в родном уезде может быть очень даже неплохая, да и у мещанина тоже.

От	Гегемон
К	swiss (28.12.2009 13:00:32)
Дата	28.12.2009 19:32:47

Сражались против предателей Отечества. С военными это случается (-)

От	Николай Манвелов
К	Прудникова (27.12.2009 18:40:53)
Дата	27.12.2009 18:52:56

Не знаю, как в 1917 году

Привет
Но лет за 50-60 до того в юнкера брали людей с образованием, часто с высшим.
Николай Манвелов

От	Илия
К	И.Пыхалов (27.12.2009 17:33:00)
Дата	27.12.2009 18:14:58

Re: Так Вы...

>Оно и неудивительно. Мало кто будет гордиться таким поступком, как расстрел безоружных соотечественников, к тому же сдавшихся в плен.
В том-то и дело, что они хотели лишь сдаться в плен.
Впрочем, если уж затронули моральную сторону вопроса, то лично мне больше ближе те (и тем я больше доверяю), кто остался верен присяге, а не малодушным трусам.

А. Н. Азаренков, К. А. Азаренков. “Юнкера. Вы погибли за вашу и нашу свободу”.
Там еще, кстати, упоминается, что этот "кровавый расстрел" большевики увековечили в каком-то художественом фильме. Причем количество погибших не упоминается ни в одном источнике. В что в то же время, при разгроме офицерского общежития 193-го пехотного запасного полка, большевики многих офицеров перекололи штыками - что стыдливо умалчивается до сих пор.

От	Constantin
К	Илия (27.12.2009 18:14:58)
Дата	27.12.2009 22:31:53

Re: Так Вы...

>Там еще, кстати, упоминается, что этот "кровавый расстрел" большевики увековечили в каком-то художественом фильме. Причем количество погибших не упоминается ни в одном источнике. В что в то же время, при разгроме офицерского общежития 193-го пехотного запасного полка, большевики многих офицеров перекололи штыками - что стыдливо умалчивается до сих пор.

фильм был. и расстрел в нем имел место. название уже не вспомню.
Известно общее число погибших со стороны красных - около 250 - они все похоронены вдоль кремлевской стены, естественно что лишь часть из них погибла в Кремле. Насколько понимаю со стороны белых было примерно столько же - тех вроде хоронили на Братском кладбище - в районе современного кинотеатра Ленинград.

От	Сергей Зыков
К	Constantin (27.12.2009 22:31:53)
Дата	31.12.2009 10:44:31

Был. Там злобный большевик, профессор-астроном Штернберг прикрутил свой телескоп

к тяжелой дальнобойной пушке и по приказу Ульянова-Бланка прицельно расстрелял Кремль. :)

Оттого потом Ленин все пытался починить кремлевские куранты. Это в пиесе Шатрова.

По поиску выдает такое:

"Сердце России"
Режиссер: Вера Строева
Актеры: Владимир Татосов, Александр Гай, Сергей Десницкий, Владимир Кузнецов, Олег Табаков, Афанасий Кочетков, Игорь Кашинцев, Виктор Авдюшко, Виктор Коршунов, Алексей Задачин, Алексей Эйбоженко, Сергей Приселков, Ефим Копелян, Наталья Бондарчук
Сценарий: Дмитрий Василиу, Анна Капланян
Производство: Мосфильм, СССР, 1970, 101 мин.
Историко-революционный фильм о событиях октября 1917 года.

Может на аржловере есть..

И вот
http://www.unikino.ru/upload/iblock/9cc/sk-237.pdf
страница 10
Игорь Кашинцев: «Я – старообрядец и люблю новеллы»
....
– В театре я семь раз начинал с нуля. С 4-го курса Алексей Дмитриевич Попов взял меня в свой Театр Красной армии на роль Бальзаминова, но когда руководство там сменилось, я понял, что этот театр – не мой (я очень хотел во МХАТ). Затем меня пригласили выехать в ГДР в Театр группы советских войск (там была плеяда замечательных артистов – Женя Кузнецов, Любовь Соколова, Сергей Яковлев) – и я пропал на пять лет.
А когда вернулся домой, начались метания, поиски (ведь меня уже забыли). Здесь и подвернулось кино.

Однажды, подменяя на пробах известного актера, я оказался утвержден на роль следователя в фильм «Я его невеста». Меня заметили: «Новое лицо!». Потом в ленте «Сердце России» мне досталась довольно большая роль профессора-революционера Штернберга, который, паля по Кремлю, попадал без прицела (правда, потом, когда я узнал, как этот Штернберг изуродовал Кремль, мне было стыдно за то, что я его играл).

А мой первый фильм – «Герр Иван» («Господин Иван») – был снят в Германии; играть пришлось на немецком языке. Фильм с успехом прошел на экранах ГДР, но СССР его не купил поскольку русский солдат, которого я играл, был мародером – воровал коз и сваливал свои грехи на немцев. В кино мне часто предлагали мелочевку, где и играть-то нечего.
....
за мародера Ивана ему вишь не стыдно а за профессора Штернберга стыдно :)

От	Прямиков-Нагорный
К	Сергей Зыков (31.12.2009 10:44:31)
Дата	31.12.2009 20:42:47

Оне старообрядцы, но в церкви, к сожалению, долго находится не могут-с. Устают-с (-)

От	Constantin
К	Сергей Зыков (31.12.2009 10:44:31)
Дата	31.12.2009 16:48:23

Штернберг читал астрономию моему деду в МГУ как раз в 17 году :)) (-)

От	Илия
К	Constantin (27.12.2009 22:31:53)
Дата	29.12.2009 22:07:24

Re: Так Вы...

Доброго времени суток!

>фильм был. и расстрел в нем имел место. название уже не вспомню.
А какие еще зацепки есть по фильму, чтобы найти его?

>Известно общее число погибших со стороны красных - около 250 - они все похоронены вдоль кремлевской стены, естественно что лишь часть из них погибла в Кремле. Насколько понимаю со стороны белых было примерно столько же - тех вроде хоронили на Братском кладбище - в районе современного кинотеатра Ленинград.

Цитата из того же источника:

Утром, 13 ноября, в церкви Большого Вознесения у Никитских ворот состоялась Божественная Литургия отпевали павших офицеров, юнкеров и солдат – ударников. Гробы несли добровольцы из толпы, часто останавливаясь, отпевая, молясь. Погребение состоялось на Военном Братском кладбище, место ныне у метро “Сокол”, близ церкви Всех Святых.
Низкий поклон архиепископу Бронницкому, Тихону. 17 ноября 1995 года на месте кладбища, срытого коммунистами почти в наши дни, устанавливается черный, дубовый крест, окованный листовою медью, с надписью: “Юнкера. Мы погибли за нашу и вашу свободу. Москва. Октябрь 1917.” Четырёхметровый Крест венчает терновый венок.
При прямом, инициативном участии чинов "Добровольческого Корпуса".
Этот Крест несколькими годами раньше, стоял именно на месте кладбища, где сейчас парк. На месте могил убитых и умерших от ран в Великую войну, а теперь вот и первых белогвардейцев.
Но там продолжали выгуливать, добрые люди, своих собачек (со всеми вытекающими отсюда последствиями). …Почти 90 лет люди не могут найти дорогу назад, а теперь и вовсе позабыли откуда они пришли…
Позже, мы же, перенесли его тогда на землю Храма, в ограду. Куда через некоторое время, постепенно поместили и другие мемориальные, памятные знаки с бывшей территории кладбища.

Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Илия
К	Илия (29.12.2009 22:07:24)
Дата	31.12.2009 04:28:05

Re: Так Вы...

От	Constantin
К	Илия (29.12.2009 22:07:24)
Дата	30.12.2009 14:03:40

Re: Так Вы...

>А какие еще зацепки есть по фильму, чтобы найти его?

к сожалению не могу вспомнить ни названия ни актеров. если что вспомню то сообщу. Фильм был о революционных днях в Москве. Эпизод про события в кремле - офицеры уговаривают командование полка пустить их в кремль а войдя разоружают солдат и после темной ночью расстреливают у стены арсенала. Кроме этого по моему показан обстрел Кремля с воробъевых гор.
Смотрел в 70-х - показ к очередной годовщине революции.

>Утром, 13 ноября, в церкви Большого Вознесения у Никитских ворот состоялась Божественная Литургия отпевали павших офицеров, юнкеров и солдат – ударников. Гробы несли добровольцы из толпы, часто останавливаясь, отпевая, молясь. Погребение состоялось на Военном Братском кладбище, место ныне у метро “Сокол”, близ церкви Всех Святых.

ну от метро Сокол и церкви это все-же довольно далеко.
хотя кладбище было большое. Отец его еще застал в 30-х. говорил что там было много летчиков и на их могилах стояли косые кресты из пропеллеров.
К сожалению кладбища сносят и снесли не только это, но и огромное Дорогомиловское где были похоронены в том числе участники бородинского сражения. уничтожено и военное кладбище бывшее частью семеновского.

От	Никита
К	Илия (29.12.2009 22:07:24)
Дата	30.12.2009 01:25:33

Ре: Так Вы...

>>фильм был. и расстрел в нем имел место. название уже не вспомню.
>А какие еще зацепки есть по фильму, чтобы найти его?

Старый черно-белый фильм, как бы не древних тридцатых про победное шествие революции. Про подлых и трусоватых офицеров, повязавших спящих коммунистов в Кремле и расстреливавших их чуть ли не в исподнем))). Вроде что-то такое.

От	Constantin
К	Никита (30.12.2009 01:25:33)
Дата	30.12.2009 13:51:12

Ре: Так Вы...

>Старый черно-белый фильм, как бы не древних тридцатых про победное шествие революции. Про подлых и трусоватых офицеров, повязавших спящих коммунистов в Кремле и расстреливавших их чуть ли не в исподнем))). Вроде что-то такое.

сюжет тот, но это лишь часть фильма. (фильм о революционных днях в москве и расстрел лишь эпизод). фильм точно не 30-х - 60-70-е годы. причем по моему даже многосерийный. смотрел в 70-х потому воспоминания довольно смутные.

От	Chestnut
К	Constantin (30.12.2009 13:51:12)
Дата	30.12.2009 14:09:32

по-моему, фильм был про одного из Берзиных (-)

От	Прямиков-Нагорный
К	Илия (27.12.2009 18:14:58)
Дата	27.12.2009 18:27:33

(вкрадчиво) Какой присяге?

>Впрочем, если уж затронули моральную сторону вопроса, то лично мне больше ближе те (и тем я больше доверяю), кто остался верен присяге, а не малодушным трусам.

.

От	И. Кошкин
К	Прямиков-Нагорный (27.12.2009 18:27:33)
Дата	27.12.2009 18:44:37

Гасударю-Анпиратору. Ах, как я забыл, на Гасудря они все забили болтца... (-)

От	Константин Чиркин
К	И. Кошкин (27.12.2009 18:44:37)
Дата	27.12.2009 20:55:58

Ну,не они забили,а тот сам отрёкси (-)

От	И. Кошкин
К	Константин Чиркин (27.12.2009 20:55:58)
Дата	27.12.2009 21:59:45

Вот когда Иоанн Васильевич попробовал отречься - его всем народом ходили просить

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не посылали откаждого уезда и епархии адрес с выражением счастья по поводу отречения кровавого тирана)))

Так что царя-батюшку предали, на присягу фуйца забили, а тут - на тебе, верными оказались. Лично трансвеститу Кекренскому, надо полагать)))))

И. Кошкин