От Ktulu
К истерик
Дата 28.12.2009 22:03:17
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Ну так и при получении соответствующего гражданского чина

сначала личное, потом потомственное дворянство. Это не было привилегией офицеров,
это система чинов такая была. Отец Деникина был крепостным, это не помешало Антону Ивановичу
стать генерал-лейтенантом Г.Ш.

>Приполучении обер-офицерского чина-личное дворянство(поэтому и смог Макаров поступить в Морской Корпус, ибо был "обер-офицерским ребёнком), при получении чина "полковник" и к нему приравненого-потомственное дворянство..

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (28.12.2009 22:03:17)
Дата 28.12.2009 22:12:03

Отец Деникина был отставным майором, выслужившимся из солдат (-)
От Ktulu
К И.Пыхалов (28.12.2009 22:12:03)
Дата 28.12.2009 22:42:32

Отец Деникина был крепостным, рекрутом и, в конце, штаб-офицером. (-)
От zahar
К Ktulu (28.12.2009 22:42:32)
Дата 29.12.2009 16:14:22

Одновременно?

На момент рождения будущего генерала он кем был?
От Никита
К zahar (29.12.2009 16:14:22)
Дата 29.12.2009 16:32:04

В русской армии около 20 процентов офицеров были из дворян перед ПМВ

В ходе ПМВ из-за высоких потерь и быстрой убыли кадровой армии в прапорщики и офицеры производили уже совершено не принимая в расчет проишождение, в том числе и из революционных студентов, традиционных леваков. Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям. Ерничанье, основанное на коммунистических агитках и штампах советских времен совершенно неуместно.
От И.Пыхалов
К Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата 29.12.2009 20:52:09

Ну откуда же 20%, когда на самом деле свыше 50% ?

Вон, в соседней подветке ссылку привели:
http://swolkov.narod.ru/rok/t77.htm

Доля офицеров из дворян в общей численности офицерского корпуса:
1910 — 54,2%
1911 — 54,7%
1912 — 53,6%

>В ходе ПМВ из-за высоких потерь и быстрой убыли кадровой армии в прапорщики и офицеры производили уже совершено не принимая в расчет проишождение, в том числе и из революционных студентов, традиционных леваков.

Это да

Раньше был я дворником,
Звали меня Володей.
А теперь я прапорщик —
«Ваше благородие»

Тем дороже им был обретённый офицерский статус

>Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям.

Ну разумеется. Оставайся отец Деникина простым крестьянином, Антон Иванович всё равно бы стал генералом.
От Никита
К И.Пыхалов (29.12.2009 20:52:09)
Дата 30.12.2009 01:11:26

Да, уточню. У меня другая таблица с другими категориями,

не совсем соотносится с приведенной по ссылке. Кстати, было бы неплохо посмотреть волковский источник. У меня ок 60% в училищах на 1906 год составляет группа "дворяне, офицеры и чиновники" (училища второй группы).
Доля той же категории в училищах первой группы (с правом приема в кадетские корпуса) - 95.39%.

Теперь вспомним, что кадровых офицеров к началу войны было ок 60 тысяч, включая запас. К концу войны - ок. 300 тысяч. В действующей армии на 1 мая 1917 года - 136000 офицеров. потеряно за 1914-1915 гг. 45515 офицеров, в основном в пехоте. Доля кадровых офицеров в 1917, выходцев из всех сословий, была около 10-12% Дворян-офицеров во всей армии к 1917 году было порядка 15.6%.

Так что, как говорится, давайте подвязывать клеймение классового врага из белой кости.

Да, нашел таки книгу. Данные приведены по книге Семена Федосеева "Пушечное мясо" первой мировой - пехота в бою. изд. Яуза ЕКСМО 2009г. стр. 292-294.

С уважением,
От damdor
К Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата 29.12.2009 17:59:25

Ещё до кучи - по сословным ограничениям

Доброго времени суток!

* Поступающие в Николаевское кавалерийское, Павловское и Александровское военные училища, сверх того, обязаны приложить к прошению документы, доказывающие принадлежность к категории лиц, пользующихся правом на воспитание в кадетских корпусах, а именно:
+ 1) подлинное, утвержденное установленным порядком, свидетельство о рождении и крещении;
+ 2) свидетельство о дворянстве, выданное из департамента герольдии Правительствующего Сената, или копию с протокола дворянского депутатского собрания, или заменяющего оное учреждения, об отправлении в департамент герольдии документов, на основании которых молодой человек внесен в дворянские родословные книги; для тех же, отцы которых право на определение сыновей в кадетские корпуса приобрели службою - копии с послужного списка, или указа (аттестата) об отставке отца, причем, если право это основывается на состоянии родителей под покровительством Александровского Комитета о раненых, то следует представить свидетельство Комитета с обозначением, к какому классу раненых отец подающего просьбу был отнесен.
* З. Плата для поступающих в Николаевское кавалерийское училище, в размере 550 руб. в год, вносится в два срока: при поступлении в училище и к 1-му Февраля, за каждое полугодие вперед. Кроме того, в обеспечение расходов молодых людей, при производстве в офицеры, каждый принятый в названное училище представляет при поступлении 150 руб. и такую же сумму при переводе в старший класс.

Расписание сроков производства обер-офицеров всех родов оружия.
Циркуляры Главного Штаба за 1911 г. - СПб, 1911

http://www.grwar.ru/schools/19100604-GS107.html

С уважением, damdor
От Никита
К damdor (29.12.2009 17:59:25)
Дата 29.12.2009 19:14:29

Мы о разных вещах говорим.

>Доброго времени суток!

>* Поступающие в Николаевское кавалерийское, Павловское и Александровское военные училища, сверх того, обязаны приложить к прошению документы, доказывающие принадлежность к категории лиц, пользующихся правом на воспитание в кадетских корпусах, а именно:
>+ 2) свидетельство о дворянстве, выданное из департамента герольдии Правительствующего Сената, или копию с протокола дворянского депутатского собрания, или заменяющего оное учреждения, об отправлении в департамент герольдии документов, на основании которых молодой человек внесен в дворянские родословные книги; для тех же, отцы которых право на определение сыновей в кадетские корпуса приобрели службою - копии с послужного списка, или указа (аттестата) об отставке отца, причем, если право это основывается на состоянии родителей под покровительством Александровского Комитета о раненых, то следует представить свидетельство Комитета с обозначением, к какому классу раненых отец подающего просьбу был отнесен.

> http://www.grwar.ru/schools/19100604-GS107.html


Реч идет только о трех училищах: в другие принимали всех, а в двух кавалерийских даже помогали с содержанием (вопрос с деньгами с содержанием лошадей связан - ето не ограничение, а доп. обязанность желающих поступить в престижнейшее военное ВУЗ: не дворянам гос-во стоимость содержания лошади компенсировало). Цитату кстати Вы дали тенденциозно обрезанную. Тем не менее сословный состав офицерства перед войной, заявленный мною, Ваша цитата не опровергает никоим образом.

С уважением,
Никита
От damdor
К Никита (29.12.2009 19:14:29)
Дата 29.12.2009 22:26:39

Re: Мы о...

Доброго времени суток!

>Реч идет только о трех училищах: в другие принимали всех, а в двух кавалерийских даже помогали с содержанием (вопрос с деньгами с содержанием лошадей связан - ето не ограничение, а доп. обязанность желающих поступить в престижнейшее военное ВУЗ: не дворянам гос-во стоимость содержания лошади компенсировало). Цитату кстати Вы дали тенденциозно обрезанную. Тем не менее сословный состав офицерства перед войной, заявленный мною, Ваша цитата не опровергает никоим образом.

Ну, во-первых, мы говорим всё-таки об одном - шансах сына крестьянина стать генералом РИА. Для расширения кругозора сходите по ссылке http://www.grwar.ru/persons/persons.html Там биографии 4769 старших офицеров и генералов РИА, посмотрите у скольких из них в биографии эти три училища.

И что Вам везде "происки Коминтерна" мерещатся :) Цитата не обрезана - приведен полностью конец документа. Для тех кто хочет проверить и прочитать сам - приведена ссылка. Сословный состав, как Вам указывает И. Пыхалов, Вы взяли с потолка.

С уважением, damdor
От Никита
К damdor (29.12.2009 22:26:39)
Дата 30.12.2009 00:48:06

Ре: Мы о...

>>Ну, во-первых, мы говорим всё-таки об одном - шансах сына крестьянина стать генералом РИА. Для расширения кругозора сходите по ссылке http://www.grwar.ru/persons/persons.html Там биографии 4769 старших офицеров и генералов РИА, посмотрите у скольких из них в биографии эти три училища.

Т.е. уже не просто офицером, обязательно генералом?:) Генералами становятся долго. И те, кто ходил в генералах к ПМВ, в сновном начинали карьеру еще в 19 веке. Торопиться не надо. Три училища, насколько помню - основной поставщик гвардейских частей. Что удивительного в простых социальных законах коммунального общества?



>И что Вам везде "происки Коминтерна" мерещатся :) Цитата не обрезана - приведен полностью конец документа. Для тех кто хочет проверить и прочитать сам - приведена ссылка. Сословный состав, как Вам указывает И. Пыхалов, Вы взяли с потолка.

Какие происки? просто полемический натяг.
Не с потолка, к сожалению книгу не могу найти. Я дал ее название: очень обстоятельная мурзилка по русской армии в ПМВ.

С уважением,
От damdor
К Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата 29.12.2009 17:39:13

Агитка у Вас

Доброго времени суток!

> Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям. Ерничанье, основанное на коммунистических агитках и штампах советских времен совершенно неуместно.

А Вы биографию его хоть знаете?

"В 1888 году создано было училище третьего типа, под названием «Московское юнкерское училище с военно-училищным курсом». Программа и права были те же, что к в военных училищах, и принимались туда вольноопределяющиеся (солдаты) с законченным высшим или средним образованием гражданских учебных заведений. Потребность в нем так назрела, что стены его не могли вместить желающих. Поэтому такие же курсы были открыты при Киевском юнкерском училище, куда я и поступил осенью 1890 года, предварительно записавшись в 1-й Стрелковый полк, квартировавший в Плоцке.
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/01.html

Рассказы отца, детские игры (сабли, ружья, «война») — все это настраивало на определенный лад. Мальчишкой я по целым часам пропадал в гимнастическом городке 1-го Стрелкового батальона, ездил на водопой и купанье лошадей с Литовскими уланами, стрелял дробинками в тире пограничников.

в 1882 году, в возрасте 9 лет и 8 месяцев, выдержал экзамен в 1-й класс Влоцлавского реального училища.
Я не был допущен к переводному экзамену и оставлен в 5-м классе на второй год.

Из википедии:
Деникин с детства мечтал о военной службе. В 1890 году, после окончания реального училища, пошёл вольноопределяющимся в армию и был вскоре принят в «Киевское юнкерское училище с военно-училищным курсом». Окончив училище (1892), служил в артиллерийских войсках, a в 1897 году поступил в Академию Генерального штаба (закончил её по 1-му разряду в 1899 году).

То есть Деникин А.И., закончив весной-летом 1890 г. реальное училище, записывается в стрелковый полк в родных краях, который находится в местах расположения пограничной бригады, в которой 15 лет служил его отец и уже ОСЕНЬЮ 1890 г. поступает в юнкера.

То есть поступает и помогают обойти некоторые формальности сыну не крестьянина, а сыну офицера.

С уважением, damdor

P.S. Ну и на закуску из Деникина же:
"Я остановился ни этих вопросах потому, что наш военный уклад имел два огромных, исторического значения последствия.
Недостаточная осведомленность в области политических течений и особенно социальных вопросов русского офицерства сказалась уже в дни первой революции и перехода страны к представительному строю. А в годы второй революции большинство офицерства оказалось безоружным и беспомощным перед безудержной революционной пропагандой, спасовав даже перед солдатской полуинтеллигенцией, натасканной в революционном подполье.
И второе последствие, о котором человек социалистического лагеря{9}, вряд ли склонный идеализировать военный быт, говорит:
«Интеллигент презирал спорт так же, как и труд, и не мог защитить себя от физического оскорбления. Ненавидя войну и казарму, как школу войны, он стремился обойти или сократить единственную для себя возможность приобрести физическую квалификацию — на военной службе. Лишь офицерство получило иную школу, и потому лишь оно одно оказалось способным вооруженной рукой защищать свой национальный идеал в эпоху гражданской войны».Без этих двух предпосылок невозможно понять ход русской революции и гражданской войны 1917-1920 годов."

От Никита
К damdor (29.12.2009 17:39:13)
Дата 29.12.2009 18:55:52

Знаю, и что?

>>То есть Деникин А.И., закончив весной-летом 1890 г. реальное училище, записывается в стрелковый полк в родных краях, который находится в местах расположения пограничной бригады, в которой 15 лет служил его отец и уже ОСЕНЬЮ 1890 г. поступает в юнкера.

>То есть поступает и помогают обойти некоторые формальности сыну не крестьянина, а сыну офицера.

Я как бы его читал. Ради вот етих двух абзацев Вы столько писали и обвиняли меня в агитации? Вы ето серьезно? Человеку если и помогли (степень отцовского участия все же нераскрыта), то помогли просто поступить быстрее вюнкерское училище: т.е. на самую низшую ступень. Что ето доказывает?

Остальное просто поскипал как неотносящееся к делу.

С уважением,
Никита
От damdor
К Никита (29.12.2009 18:55:52)
Дата 29.12.2009 22:10:08

Re: Знаю, и...

Доброго времени суток!

>Я как бы его читал.
Получается не читали.
>Ради вот етих двух абзацев Вы столько писали и обвиняли меня в агитации?
>Вы ето серьезно? Человеку если и помогли (степень отцовского участия все же нераскрыта), то помогли просто поступить быстрее вюнкерское училище: т.е. на самую низшую ступень. Что ето доказывает?
Да есть "past copy" :)) Плюс все цитаты закавычены.
Отец к тому времени (Вы же вроде бы читали) умер лет пять.
Ещё раз подчерну - помогают не сыну крестьянина, а сыну дворянина, майора, многолетнего (15 лет) пограничного начальника в тех краях. Приведите пример генерала РИА, именно сына крестьянина - крестьянина на момент хотя бы производства в генералы.

С уважением, damdor

P.S. "Солдатские дети" - генералы императорской русской армии
http://www.grwar.ru/library/Zhebrovsky_2/ZH_03.html?PHPSESSID=1ab74a881a5b8a7c27962d8366ee81b6





>Остальное просто поскипал как неотносящееся к делу.

От Никита
К damdor (29.12.2009 22:10:08)
Дата 30.12.2009 00:51:27

я не пользуюсь поисковиками и пишу по памяти, посему редко привожу цитаты.

>Отец к тому времени (Вы же вроде бы читали) умер лет пять.

Я Вам вроде четко написал - тема помощи отца не раскрыта.


>Ещё раз подчерну - помогают не сыну крестьянина, а сыну дворянина, майора, многолетнего (15 лет) пограничного начальника в тех краях.

И чот Вас удивляет? Так помогают везде, и в древнем Риме в армии и сейчас. Протекции и корпоративизм никто не отменял. Особенно в столь малом... ИМХО Вы непонятно что доказываете.
От zahar
К Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата 29.12.2009 17:04:47

Не надо так горячиться

>в прапорщики и офицеры производили ,
А прапорщик это не офицер?:)

> Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям.
Я где то писал об этом?


>Ерничанье, основанное на коммунистических агитках и штампах советских времен совершенно неуместно.
Мой пост относился к вполне конкретной реплики вполне конкретного участника...