От Ktulu
К И.Пыхалов
Дата 28.12.2009 22:42:32
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Отец Деникина был крепостным, рекрутом и, в конце, штаб-офицером. (-)
От zahar
К Ktulu (28.12.2009 22:42:32)
Дата 29.12.2009 16:14:22

Одновременно?

На момент рождения будущего генерала он кем был?
От Никита
К zahar (29.12.2009 16:14:22)
Дата 29.12.2009 16:32:04

В русской армии около 20 процентов офицеров были из дворян перед ПМВ

В ходе ПМВ из-за высоких потерь и быстрой убыли кадровой армии в прапорщики и офицеры производили уже совершено не принимая в расчет проишождение, в том числе и из революционных студентов, традиционных леваков. Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям. Ерничанье, основанное на коммунистических агитках и штампах советских времен совершенно неуместно.
От И.Пыхалов
К Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата 29.12.2009 20:52:09

Ну откуда же 20%, когда на самом деле свыше 50% ?

Вон, в соседней подветке ссылку привели:
http://swolkov.narod.ru/rok/t77.htm

Доля офицеров из дворян в общей численности офицерского корпуса:
1910 — 54,2%
1911 — 54,7%
1912 — 53,6%

>В ходе ПМВ из-за высоких потерь и быстрой убыли кадровой армии в прапорщики и офицеры производили уже совершено не принимая в расчет проишождение, в том числе и из революционных студентов, традиционных леваков.

Это да

Раньше был я дворником,
Звали меня Володей.
А теперь я прапорщик —
«Ваше благородие»

Тем дороже им был обретённый офицерский статус

>Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям.

Ну разумеется. Оставайся отец Деникина простым крестьянином, Антон Иванович всё равно бы стал генералом.
От Никита
К И.Пыхалов (29.12.2009 20:52:09)
Дата 30.12.2009 01:11:26

Да, уточню. У меня другая таблица с другими категориями,

не совсем соотносится с приведенной по ссылке. Кстати, было бы неплохо посмотреть волковский источник. У меня ок 60% в училищах на 1906 год составляет группа "дворяне, офицеры и чиновники" (училища второй группы).
Доля той же категории в училищах первой группы (с правом приема в кадетские корпуса) - 95.39%.

Теперь вспомним, что кадровых офицеров к началу войны было ок 60 тысяч, включая запас. К концу войны - ок. 300 тысяч. В действующей армии на 1 мая 1917 года - 136000 офицеров. потеряно за 1914-1915 гг. 45515 офицеров, в основном в пехоте. Доля кадровых офицеров в 1917, выходцев из всех сословий, была около 10-12% Дворян-офицеров во всей армии к 1917 году было порядка 15.6%.

Так что, как говорится, давайте подвязывать клеймение классового врага из белой кости.

Да, нашел таки книгу. Данные приведены по книге Семена Федосеева "Пушечное мясо" первой мировой - пехота в бою. изд. Яуза ЕКСМО 2009г. стр. 292-294.

С уважением,
От damdor
К Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата 29.12.2009 17:59:25

Ещё до кучи - по сословным ограничениям

Доброго времени суток!

* Поступающие в Николаевское кавалерийское, Павловское и Александровское военные училища, сверх того, обязаны приложить к прошению документы, доказывающие принадлежность к категории лиц, пользующихся правом на воспитание в кадетских корпусах, а именно:
+ 1) подлинное, утвержденное установленным порядком, свидетельство о рождении и крещении;
+ 2) свидетельство о дворянстве, выданное из департамента герольдии Правительствующего Сената, или копию с протокола дворянского депутатского собрания, или заменяющего оное учреждения, об отправлении в департамент герольдии документов, на основании которых молодой человек внесен в дворянские родословные книги; для тех же, отцы которых право на определение сыновей в кадетские корпуса приобрели службою - копии с послужного списка, или указа (аттестата) об отставке отца, причем, если право это основывается на состоянии родителей под покровительством Александровского Комитета о раненых, то следует представить свидетельство Комитета с обозначением, к какому классу раненых отец подающего просьбу был отнесен.
* З. Плата для поступающих в Николаевское кавалерийское училище, в размере 550 руб. в год, вносится в два срока: при поступлении в училище и к 1-му Февраля, за каждое полугодие вперед. Кроме того, в обеспечение расходов молодых людей, при производстве в офицеры, каждый принятый в названное училище представляет при поступлении 150 руб. и такую же сумму при переводе в старший класс.

Расписание сроков производства обер-офицеров всех родов оружия.
Циркуляры Главного Штаба за 1911 г. - СПб, 1911

http://www.grwar.ru/schools/19100604-GS107.html

С уважением, damdor
От Никита
К damdor (29.12.2009 17:59:25)
Дата 29.12.2009 19:14:29

Мы о разных вещах говорим.

>Доброго времени суток!

>* Поступающие в Николаевское кавалерийское, Павловское и Александровское военные училища, сверх того, обязаны приложить к прошению документы, доказывающие принадлежность к категории лиц, пользующихся правом на воспитание в кадетских корпусах, а именно:
>+ 2) свидетельство о дворянстве, выданное из департамента герольдии Правительствующего Сената, или копию с протокола дворянского депутатского собрания, или заменяющего оное учреждения, об отправлении в департамент герольдии документов, на основании которых молодой человек внесен в дворянские родословные книги; для тех же, отцы которых право на определение сыновей в кадетские корпуса приобрели службою - копии с послужного списка, или указа (аттестата) об отставке отца, причем, если право это основывается на состоянии родителей под покровительством Александровского Комитета о раненых, то следует представить свидетельство Комитета с обозначением, к какому классу раненых отец подающего просьбу был отнесен.

> http://www.grwar.ru/schools/19100604-GS107.html


Реч идет только о трех училищах: в другие принимали всех, а в двух кавалерийских даже помогали с содержанием (вопрос с деньгами с содержанием лошадей связан - ето не ограничение, а доп. обязанность желающих поступить в престижнейшее военное ВУЗ: не дворянам гос-во стоимость содержания лошади компенсировало). Цитату кстати Вы дали тенденциозно обрезанную. Тем не менее сословный состав офицерства перед войной, заявленный мною, Ваша цитата не опровергает никоим образом.

С уважением,
Никита
От damdor
К Никита (29.12.2009 19:14:29)
Дата 29.12.2009 22:26:39

Re: Мы о...

Доброго времени суток!

>Реч идет только о трех училищах: в другие принимали всех, а в двух кавалерийских даже помогали с содержанием (вопрос с деньгами с содержанием лошадей связан - ето не ограничение, а доп. обязанность желающих поступить в престижнейшее военное ВУЗ: не дворянам гос-во стоимость содержания лошади компенсировало). Цитату кстати Вы дали тенденциозно обрезанную. Тем не менее сословный состав офицерства перед войной, заявленный мною, Ваша цитата не опровергает никоим образом.

Ну, во-первых, мы говорим всё-таки об одном - шансах сына крестьянина стать генералом РИА. Для расширения кругозора сходите по ссылке http://www.grwar.ru/persons/persons.html Там биографии 4769 старших офицеров и генералов РИА, посмотрите у скольких из них в биографии эти три училища.

И что Вам везде "происки Коминтерна" мерещатся :) Цитата не обрезана - приведен полностью конец документа. Для тех кто хочет проверить и прочитать сам - приведена ссылка. Сословный состав, как Вам указывает И. Пыхалов, Вы взяли с потолка.

С уважением, damdor
От Никита
К damdor (29.12.2009 22:26:39)
Дата 30.12.2009 00:48:06

Ре: Мы о...

>>Ну, во-первых, мы говорим всё-таки об одном - шансах сына крестьянина стать генералом РИА. Для расширения кругозора сходите по ссылке http://www.grwar.ru/persons/persons.html Там биографии 4769 старших офицеров и генералов РИА, посмотрите у скольких из них в биографии эти три училища.

Т.е. уже не просто офицером, обязательно генералом?:) Генералами становятся долго. И те, кто ходил в генералах к ПМВ, в сновном начинали карьеру еще в 19 веке. Торопиться не надо. Три училища, насколько помню - основной поставщик гвардейских частей. Что удивительного в простых социальных законах коммунального общества?



>И что Вам везде "происки Коминтерна" мерещатся :) Цитата не обрезана - приведен полностью конец документа. Для тех кто хочет проверить и прочитать сам - приведена ссылка. Сословный состав, как Вам указывает И. Пыхалов, Вы взяли с потолка.

Какие происки? просто полемический натяг.
Не с потолка, к сожалению книгу не могу найти. Я дал ее название: очень обстоятельная мурзилка по русской армии в ПМВ.

С уважением,
От damdor
К Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата 29.12.2009 17:39:13

Агитка у Вас

Доброго времени суток!

> Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям. Ерничанье, основанное на коммунистических агитках и штампах советских времен совершенно неуместно.

А Вы биографию его хоть знаете?

"В 1888 году создано было училище третьего типа, под названием «Московское юнкерское училище с военно-училищным курсом». Программа и права были те же, что к в военных училищах, и принимались туда вольноопределяющиеся (солдаты) с законченным высшим или средним образованием гражданских учебных заведений. Потребность в нем так назрела, что стены его не могли вместить желающих. Поэтому такие же курсы были открыты при Киевском юнкерском училище, куда я и поступил осенью 1890 года, предварительно записавшись в 1-й Стрелковый полк, квартировавший в Плоцке.
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/01.html

Рассказы отца, детские игры (сабли, ружья, «война») — все это настраивало на определенный лад. Мальчишкой я по целым часам пропадал в гимнастическом городке 1-го Стрелкового батальона, ездил на водопой и купанье лошадей с Литовскими уланами, стрелял дробинками в тире пограничников.

в 1882 году, в возрасте 9 лет и 8 месяцев, выдержал экзамен в 1-й класс Влоцлавского реального училища.
Я не был допущен к переводному экзамену и оставлен в 5-м классе на второй год.

Из википедии:
Деникин с детства мечтал о военной службе. В 1890 году, после окончания реального училища, пошёл вольноопределяющимся в армию и был вскоре принят в «Киевское юнкерское училище с военно-училищным курсом». Окончив училище (1892), служил в артиллерийских войсках, a в 1897 году поступил в Академию Генерального штаба (закончил её по 1-му разряду в 1899 году).

То есть Деникин А.И., закончив весной-летом 1890 г. реальное училище, записывается в стрелковый полк в родных краях, который находится в местах расположения пограничной бригады, в которой 15 лет служил его отец и уже ОСЕНЬЮ 1890 г. поступает в юнкера.

То есть поступает и помогают обойти некоторые формальности сыну не крестьянина, а сыну офицера.

С уважением, damdor

P.S. Ну и на закуску из Деникина же:
"Я остановился ни этих вопросах потому, что наш военный уклад имел два огромных, исторического значения последствия.
Недостаточная осведомленность в области политических течений и особенно социальных вопросов русского офицерства сказалась уже в дни первой революции и перехода страны к представительному строю. А в годы второй революции большинство офицерства оказалось безоружным и беспомощным перед безудержной революционной пропагандой, спасовав даже перед солдатской полуинтеллигенцией, натасканной в революционном подполье.
И второе последствие, о котором человек социалистического лагеря{9}, вряд ли склонный идеализировать военный быт, говорит:
«Интеллигент презирал спорт так же, как и труд, и не мог защитить себя от физического оскорбления. Ненавидя войну и казарму, как школу войны, он стремился обойти или сократить единственную для себя возможность приобрести физическую квалификацию — на военной службе. Лишь офицерство получило иную школу, и потому лишь оно одно оказалось способным вооруженной рукой защищать свой национальный идеал в эпоху гражданской войны».Без этих двух предпосылок невозможно понять ход русской революции и гражданской войны 1917-1920 годов."

От Никита
К damdor (29.12.2009 17:39:13)
Дата 29.12.2009 18:55:52

Знаю, и что?

>>То есть Деникин А.И., закончив весной-летом 1890 г. реальное училище, записывается в стрелковый полк в родных краях, который находится в местах расположения пограничной бригады, в которой 15 лет служил его отец и уже ОСЕНЬЮ 1890 г. поступает в юнкера.

>То есть поступает и помогают обойти некоторые формальности сыну не крестьянина, а сыну офицера.

Я как бы его читал. Ради вот етих двух абзацев Вы столько писали и обвиняли меня в агитации? Вы ето серьезно? Человеку если и помогли (степень отцовского участия все же нераскрыта), то помогли просто поступить быстрее вюнкерское училище: т.е. на самую низшую ступень. Что ето доказывает?

Остальное просто поскипал как неотносящееся к делу.

С уважением,
Никита
От damdor
К Никита (29.12.2009 18:55:52)
Дата 29.12.2009 22:10:08

Re: Знаю, и...

Доброго времени суток!

>Я как бы его читал.
Получается не читали.
>Ради вот етих двух абзацев Вы столько писали и обвиняли меня в агитации?
>Вы ето серьезно? Человеку если и помогли (степень отцовского участия все же нераскрыта), то помогли просто поступить быстрее вюнкерское училище: т.е. на самую низшую ступень. Что ето доказывает?
Да есть "past copy" :)) Плюс все цитаты закавычены.
Отец к тому времени (Вы же вроде бы читали) умер лет пять.
Ещё раз подчерну - помогают не сыну крестьянина, а сыну дворянина, майора, многолетнего (15 лет) пограничного начальника в тех краях. Приведите пример генерала РИА, именно сына крестьянина - крестьянина на момент хотя бы производства в генералы.

С уважением, damdor

P.S. "Солдатские дети" - генералы императорской русской армии
http://www.grwar.ru/library/Zhebrovsky_2/ZH_03.html?PHPSESSID=1ab74a881a5b8a7c27962d8366ee81b6





>Остальное просто поскипал как неотносящееся к делу.

От Никита
К damdor (29.12.2009 22:10:08)
Дата 30.12.2009 00:51:27

я не пользуюсь поисковиками и пишу по памяти, посему редко привожу цитаты.

>Отец к тому времени (Вы же вроде бы читали) умер лет пять.

Я Вам вроде четко написал - тема помощи отца не раскрыта.


>Ещё раз подчерну - помогают не сыну крестьянина, а сыну дворянина, майора, многолетнего (15 лет) пограничного начальника в тех краях.

И чот Вас удивляет? Так помогают везде, и в древнем Риме в армии и сейчас. Протекции и корпоративизм никто не отменял. Особенно в столь малом... ИМХО Вы непонятно что доказываете.
От zahar
К Никита (29.12.2009 16:32:04)
Дата 29.12.2009 17:04:47

Не надо так горячиться

>в прапорщики и офицеры производили ,
А прапорщик это не офицер?:)

> Деникин карьерой и вошождением по социальной лестнице точно не обязан отцовским связям.
Я где то писал об этом?


>Ерничанье, основанное на коммунистических агитках и штампах советских времен совершенно неуместно.
Мой пост относился к вполне конкретной реплики вполне конкретного участника...