От Secator
К Илия
Дата 27.12.2009 17:33:40
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: ...общеизвестные мифы...

>Прежде чем писать вопрос я эти "факты" перечитал. Какие еще есть доказательства?
>Почему я снова вынес этот вопрос, т.к. наткнулся на свидетельства очевидев с другой стороны. Там сумбурно все, но "расстрел безоружных солдат" освещается совсем по-иному.

Вам привели тексты документов. Если Вы не согласны, то Вы и должны привести доказательства своей правоты
От Kazak
К Secator (27.12.2009 17:33:40)
Дата 27.12.2009 19:53:53

Вы тугамент читали?

Iga mees on oma saatuse sepp.


Там юнкера в бессильной злобе расстреливают 500 солдат не токма из пулеметов, но и из пушек. В итоге 14 погибших, не то пострелянных, не то затоптанных.

Извините, если чем обидел.
От Ustinoff
К Kazak (27.12.2009 19:53:53)
Дата 28.12.2009 11:33:45

Re: Вы тугамент...

>Там юнкера в бессильной злобе расстреливают 500 солдат не токма из пулеметов, но и из пушек. В итоге 14 погибших, не то пострелянных, не то затоптанных.

Вообще не очевидно, что погибших 14. Их как минимум 16. Но вообще написано непонятно.

Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку; минут через пять огонь прекратился.

Оставшиеся раненые стонали; лежали обезображенные трупы.

Отведя несколько раненых в помещенный во дворе лазарет, я вызвал медицинский персонал. Приемный покой был наполнен ранеными. Двое из них тут же скончались. Я отвел в лазарет Потешного дворца всех, кто мог сам двигаться, а прибывший автомобиль скорой помощи стал понемногу забирать тяжело раненых. Осмотрев убитых около ворот, я установил личность 12 солдат, двое остались неопознанными.

Т.е. возможно убитые были не только у ворот. Написано неясно.
От Прудникова
К Kazak (27.12.2009 19:53:53)
Дата 27.12.2009 23:41:59

Re: Вы тугамент...




>Там юнкера в бессильной злобе расстреливают 500 солдат не токма из пулеметов, но и из пушек. В итоге 14 погибших, не то пострелянных, не то затоптанных.

Не читали тугаменту. 14 убитых, плюс к тому неизвестное количество раненых.
От Птицын
К Kazak (27.12.2009 19:53:53)
Дата 27.12.2009 19:56:09

А сколько должно быть при стрельбе в разбегающуюся толпу? (-)
От Kazak
К Птицын (27.12.2009 19:56:09)
Дата 27.12.2009 20:27:00

Вы значится тугамент не прочли.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потому как толпа там не разбегалась, а с точностью наоборот ломилась плотной массой в калитку. Результат стребльбы по плотной массе из пушки и даже без пулеметов представить не тяжело.
То есть это был не расстрел, солдаты попали под шальные очереди (смотрим тугамент дальше - лазарет, кареты скорой помощи), что конечно то-же не комильфо, но все же есть нюанс.

Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (27.12.2009 20:27:00)
Дата 27.12.2009 20:38:07

Re: Вы значится...

>Потому как толпа там не разбегалась, а с точностью наоборот ломилась плотной массой в калитку. Результат стребльбы по плотной массе из пушки и даже без пулеметов представить не тяжело.
>То есть это был не расстрел, солдаты попали под шальные очереди (смотрим тугамент дальше - лазарет, кареты скорой помощи), что конечно то-же не комильфо, но все же есть нюанс.

Скорее всего очереди были именно по солдатам, но быстро разобрались и дальше продолжать не стали. Просто не смогли сразу после этого донести толпе, что уже всё закончилось и ломиться не надо.
От Kazak
К kcp (27.12.2009 20:38:07)
Дата 27.12.2009 20:45:02

Может и так. Пулеметчики не поняли, что там за толпа и начали фигачить.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Скорее всего очереди были именно по солдатам, но быстро разобрались и дальше продолжать не стали. Просто не смогли сразу после этого донести толпе, что уже всё закончилось и ломиться не надо.

Могли и своих положить.
Бардак-с, но на целеустремленное уничтожение не тянет.

Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (27.12.2009 20:45:02)
Дата 27.12.2009 20:50:14

Четырнадцать убитых из пятисот это 3%

>Могли и своих положить.
>Бардак-с, но на целеустремленное уничтожение не тянет.

Учитывая соотношение 1/7 (голову за него не положу, но я как то считал по количеству раненных и выживших), можно сказать, что в каждого четвёртого они попали. Т.е. стреляли может и со страху, но именно по толпе.
От Kazak
К kcp (27.12.2009 20:50:14)
Дата 27.12.2009 22:31:28

Достаточно одного хорошего попадания снаряда.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Учитывая соотношение 1/7 (голову за него не положу, но я как то считал по количеству раненных и выживших), можно сказать, что в каждого четвёртого они попали. Т.е. стреляли может и со страху, но именно по толпе.

Могли не разобрать что гарнизон уже сдался, вот и фигачили. Плюс свои же юнкера находились рядом с толпой. Бардак и есть.
Не удивительно что они все полимеры... эээ.. пропили:)

Извините, если чем обидел.
От Птицын
К Kazak (27.12.2009 20:27:00)
Дата 27.12.2009 20:35:27

Это вы его прочли как-то криво.

>Потому как толпа там не разбегалась, а с точностью наоборот ломилась плотной массой в калитку.

"С точностью до наоборот" - значит, осталась стоять на месте.

>То есть это был не расстрел, солдаты попали под шальные очереди.
В июле 1917 года, когда демонстранты попали под "шальные очереди" из пулеметов на крышах домов, было тоже убито всего 16 человек. Это, конечно же, был не расстрел?
От Kazak
К Птицын (27.12.2009 20:35:27)
Дата 27.12.2009 20:41:23

С точность наоборот - это не разбежались.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"С точностью до наоборот" - значит, осталась стоять на месте.

А даже скучились, что в документе указано однозначно. После чего пораненым была оказана первая помощь - феерический расстрел просто.

>очереди" из пулеметов на крышах домов, было тоже убито всего 16 человек. Это, конечно же, был не расстрел

(Уважительно) По верх голов били. Сравните с Дворцовой площадю 1905 или Останкино 1993 - вот где на поражение лупили.

Извините, если чем обидел.
От Птицын
К Kazak (27.12.2009 20:41:23)
Дата 27.12.2009 20:44:28

Т.е., разговор идет лишь "о степени эффективности расстрела"?

>(Уважительно) По верх голов били. Сравните с Дворцовой площадю 1905 или Останкино 1993 - вот где на поражение лупили.

Один расстрел - мол, не очень-то и расстрел, а вот другой - это да, это сурьезный расстрел?
От Kazak
К Птицын (27.12.2009 20:44:28)
Дата 27.12.2009 20:49:11

Не было там целенаправленного расстрела.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>(Уважительно) По верх голов били. Сравните с Дворцовой площадю 1905 или Останкино 1993 - вот где на поражение лупили.
>
>Один расстрел - мол, не очень-то и расстрел, а вот другой - это да, это сурьезный расстрел?

Бардак и безобразие. Расстрелы оне действительно разные - в Новочеркасске грят вообще случайно автомат выстрелил. С сопостовимым количеством убитых.

Извините, если чем обидел.
От Птицын
К Kazak (27.12.2009 20:49:11)
Дата 27.12.2009 20:53:33

Да это вы домысливаете зачем-то.

С чего-то решили, например, что выход, в который ломанулась толпа, был простреливаемым - и делаете из этого какие-то выводы.
От Kazak
К Птицын (27.12.2009 20:53:33)
Дата 27.12.2009 22:33:54

Да кстати, по тугаменту выход простреливался.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>С чего-то решили, например, что выход, в который ломанулась толпа, был простреливаемым - и делаете из этого какие-то выводы.

Так как там росла гора убитых и раненых.

Извините, если чем обидел.
От Птицын
К Kazak (27.12.2009 22:33:54)
Дата 27.12.2009 22:45:01

Вовсе нет.

>Так как там росла гора убитых и раненых.

Сказано лишь, что перед калиткой "образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку". Скорей всего, имеется в виду, что перед калиткой затаптывали уже раненых.
От Kazak
К Птицын (27.12.2009 22:45:01)
Дата 30.12.2009 01:08:55

Итого вместе с затоптанными, посеченными пулеметным огнем

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Сказано лишь, что перед калиткой "образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку". Скорей всего, имеется в виду, что перед калиткой затаптывали уже раненых.

и разорванными орудинными снарядами 14 убитых. Эпик фейл.
Я понял почему ьелые проиграли ГВ.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Птицын (27.12.2009 20:53:33)
Дата 27.12.2009 22:28:40

Действительно зачем домысливать.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>С чего-то решили, например, что выход, в который ломанулась толпа, был простреливаемым - и делаете из этого какие-то выводы.

Юнкера поставили солдат и начали пересчитывать и тут откуда-то от Троицких ворот начался обстрел. Явный бардак и неразбериха, плюс то что стреляли юнкера известно только со слов генерала. Причем то что стреляли не те, кто взял солдат в плен из тугамента следует абсолютно явно.

Извините, если чем обидел.
От Птицын
К Kazak (27.12.2009 22:28:40)
Дата 27.12.2009 22:39:35

Документ составлен так, как составлен - и слов генерала из него не выкинуть.

>Причем то что стреляли не те, кто взял солдат в плен из тугамента следует абсолютно явно.

Сказано "юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные". Неужели мало?
От Kazak
К Птицын (27.12.2009 22:39:35)
Дата 30.12.2009 01:05:36

Но и добавлять не надо.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Сказано "юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные". Неужели мало?

Там же нет слов, что огонь открыли по построенным солдатам?

Извините, если чем обидел.