От Exeter
К Lans
Дата 27.12.2009 22:08:30
Рубрики Флот;

Re: Устинов /...

Здравствуйте, уважаемый Lans!

Устинову сбалансированный флот был не нужен. Собственно, советский ВМФ в своем классическом виде 60-70-х гг в форме ориентации на "боевую службу" был априори несбалансированным. Это был флот "первого залпа/удара", и в "сбалансированности" он в принципе не нуждался. При этом флот, замечу, был вполне "жизнеспособным" в рамках принятой официальной концепции. Да, по многим причинам, объективным и субъективным, ВМФ СССР на практике в 70-80-е гг эволюционировал от флота "первого залпа" к "сбалансированному", и Горшков играл активную роль в осуществлении этой эволюции. При этом поскольку концепция "боевой службы" сохранялась, то фактически это вело к расширению задач ВМФ и к росту затрат на ВМФ. Логика Устинова, как ее можно понять (неясно, насколько осознаваемая им самим - но, по крайней мере, ощущаемая им), заключалась именно в ощущении того, что политика Горшкова объективно ведет к размыванию сложившейся концепции развития ВМФ как "флота боевой службы" и к безудержному расширению военно-морского строительства в ущерб решению официальных задач ВМФ и в ущерб ресурсам, выделяемым на другие виды ВС. В сущности, в более отчетливом виде это мнение формулировал главный недруг Горшкова в руководстве ВМФ адм. Амелько, который считал, что авианосцы никчемны для ВМФ СССР с точки зрения основных задач флота и только съедают ресурсы, которые взамен можно было потратить на "противолодочное направление" - сиречь, на попытку создать систему "боевой службы" против ПЛАРБ и ПЛА противника.

То есть тут идет речь не о том, что Устинов "чего-то не понимал", а о фундаментальных концептуальных различиях в воззрениях на строительство флота. Поздняя модель флота Горшкова состояла в том, чтобы при сохранении мощных "противоавианосной" и "противолодочной" составляющих (с постепенным переносом усилий со второго на первое) "сверху" еще надстроить это "сбалансированными" силами для: а) обеспечения боевой устойчивости обоих указанных компонент (главным образом, с целью дать им возможность вести боевые действия не только "первым залпом", но и относительно длительное время); и б) для решения задач ВМФ "мирного времени" (интервенционность и пр.)
Главной проблемой этой модели была необходимость громадных ресурсов на такой флот, по сути намного превышавших ресурсы на строительство ВМС США, при том, что необходимость такого "надстроечного" "сбалансированного" флота с точки зрения официальных доктринальных задач ВС (и ВМФ) СССР была не столь уж очевидна. Это и влекло критику. Другое дело, что взгляды Устинова на флот тоже были далеко не столь уж ясны и глубоко им осознаваемы, кроме того у Устинова было много своих тараканов, да и плюс накладывалось его происхождение из кругов ОПК, а не армии. В результате Устинов не являлся рациональной оппозицией, а скорее только усиливал сумбурность и противоречивость советского военно-морского строительства.


С уважением, Exeter
От Leopan
К Exeter (27.12.2009 22:08:30)
Дата 28.12.2009 17:26:37

Какой проект называли "любимец Горшкова"? (-)
От George
К Exeter (27.12.2009 22:08:30)
Дата 28.12.2009 17:16:36

Re: Устинов /...

> Устинову сбалансированный флот был не нужен.

Это спорное суждение. Неподкрепленное фактами. Устинову были не нужны авианосцы - это факт. Тем более, что в бытность Секретарем ЦК КПСС, курирующим оборонку, а в последующем министром обороны, он имел почти все возможности для того, чтобы идею реализовать, если бы был ее сторонником.

Почему Устинов не был сторонником авианосцев - это из области гипотез. Наверное, потому что был умным мужиком и понимал, что нельзя объять необъятное. Ибо надорвешься... Почему он не ставил равенство между сбалансированным флотом и авианосцами - это тоже гипотезы. Из той же оперы, что: почему он был за ввод войск в Афганистан?

Касательно морских тем и высказываний самого Устинова, я знаю только один серьезный факт (если это действительно так):

Но вот совсем недавно довелось услышать о свидетельстве министра общего машиностроения СССР С.А.Афанасьева. Будучи в Миассе в 1999 году на открытии памятника В.П.Макееву, рассказывал о своем посещении Д.Ф.Устинова в больнице и одних из его последних слов: «А он все-таки был тогда прав...» – «Кто прав, Дмитрий Федорович?» – «Макеев. Не надо было заставлять его делать твердую ракету. Не готовы мы были к ней».

От ttt2
К Exeter (27.12.2009 22:08:30)
Дата 28.12.2009 09:40:57

Re: Устинов /...

> Устинову сбалансированный флот был не нужен. Собственно, советский ВМФ в своем классическом виде 60-70-х гг в форме ориентации на "боевую службу" был априори несбалансированным. Это был флот "первого залпа/удара", и в "сбалансированности" он в принципе не нуждался.

Это уже неоднократно обсуждалось, добавлю еще раз

Это был достаточно сбалансированный флот для страны

1) не имевшей удобного выхода к акватории мирового океана

2) заведомо уступавшей по экономическому потенциалу своим противникам

Про Тихий океан еще можно поспорить, но северный флот - его ТВД в полноразмерных авианосцах пратически не нуждался

Весь ТВД "простреливался" береговой авиацией НАТО - и авианосцы там были бы скорее мишенями

Убив огромные деньги в авианосци получили бы пшик - аналогично вбухиванию денег в строительство супер-ЛК перед ВМВ
От Lans
К Exeter (27.12.2009 22:08:30)
Дата 27.12.2009 22:31:28

Re: Устинов /...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

Спасибо за ответ.
Значит для того, что бы создать "сбалансированный" флот и при этом сохранить затраты хотя бы на том же уровне что и ранее, требовалась в первую очередь коренная ломка концепции применения сил флота и в частности отказ от "боевой службы". Я правильно понял?
А что вообще такое "сбалансированный" флот? если уж на то пошло...
Если я правильно понимаю одной из основ такого флота должен быть отказ от "узкой специализации" кораблей (БПК, РК) в сторону создания "универсальных" проектов и главенствующей ролью авиносцев.
От Exeter
К Lans (27.12.2009 22:31:28)
Дата 28.12.2009 01:12:49

Re: Устинов /...

Здравствуйте!

>Спасибо за ответ.
>Значит для того, что бы создать "сбалансированный" флот и при этом сохранить затраты хотя бы на том же уровне что и ранее, требовалась в первую очередь коренная ломка концепции применения сил флота и в частности отказ от "боевой службы". Я правильно понял?

Е:
Да. Собственно, это актуально для ВМФ РФ и сейчас, только в еще большей степени. Невозможно для РФ одновременно пытаться сохранить в значимых масштабах те же противоавианосные силы, "силы обеспечения боевой устойчивости РПКСН", и одновременно мечтать о "шести морских авиационно-космических комплексах". Пупок развяжется. Что-либо одно, что требует радикального пересмотра задач ВМФ. Собственно, именно об этом по смыслу и была моя известная старая статейка про возможный перспективный состав ВМФ России.


>А что вообще такое "сбалансированный" флот? если уж на то пошло...
>Если я правильно понимаю одной из основ такого флота должен быть отказ от "узкой специализации" кораблей (БПК, РК) в сторону создания "универсальных" проектов и главенствующей ролью авиносцев.

Е:
Скорее так (сильно спрямляя и огрубляя): "сбалансированный" флот - это флот, ориентированный на завоевание господства на море. А господство на море означает со времен ВМВ завоевание господства в воздухе над морем. Отсюда. если речь идет об "океанском" флоте, вытекают и состав и структура такового флота, во главе с авианосцами.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Lans (27.12.2009 22:31:28)
Дата 27.12.2009 22:47:34

Re: Устинов /...

>А что вообще такое "сбалансированный" флот? если уж на то пошло...
>Если я правильно понимаю одной из основ такого флота должен быть отказ от "узкой специализации" кораблей (БПК, РК) в сторону создания "универсальных" проектов и главенствующей ролью авиносцев.

Сбалансированность флота предполагает оптимальное, соответствующее военным опасностям соотношение всех видов сил, оружия и технических средств, их современность и достаточность, а также полнота обеспечения флота в мирное и военное время. Как понимаете, в советском ВМФ имелись сильные диспропорции в развитии различных родов и сил флота, обусловленные как нехваткой средств на "иметь все", так и сумбуром в концепциях развития флота (и соответственно задач, которые ставились перед ним).
От Lans
К Евгений Путилов (27.12.2009 22:47:34)
Дата 27.12.2009 22:58:10

Re: Устинов /...

>Сбалансированность флота предполагает оптимальное, соответствующее военным опасностям соотношение всех видов сил, оружия и технических средств, их современность и достаточность, а также полнота обеспечения флота в мирное и военное время. Как понимаете, в советском ВМФ имелись сильные диспропорции в развитии различных родов и сил флота, обусловленные как нехваткой средств на "иметь все", так и сумбуром в концепциях развития флота (и соответственно задач, которые ставились перед ним).

Это как бы понятно. Но я говорил в первую очередь применительно к ВМФ СССР.
Мне кажется сумбур тут стоит на первом месте. А что касается средств, то тот же Exeter тут как то писал о 1,5 раза больших затратах у нас на флот, чем у амеров...
От Евгений Путилов
К Lans (27.12.2009 22:58:10)
Дата 28.12.2009 00:38:05

Re: Устинов /...

>Это как бы понятно. Но я говорил в первую очередь применительно к ВМФ СССР.

А я, видимо, говорил применительно к НВМФ ГДР? :-)

>Мне кажется сумбур тут стоит на первом месте. А что касается средств, то тот же Exeter тут как то писал о 1,5 раза больших затратах у нас на флот, чем у амеров...

Эти 1,5 раза обосновываются КиН. Но этот их тезис, скажем так, не самый убедительный из их остальных.
От Lans
К Евгений Путилов (28.12.2009 00:38:05)
Дата 28.12.2009 00:58:58

Re: Устинов /...

>А я, видимо, говорил применительно к НВМФ ГДР? :-)
Ну говорить можно и абстрактно! :-) Поэтому дабы быть правильно понятым надо уточнять ;-)

>Эти 1,5 раза обосновываются КиН. Но этот их тезис, скажем так, не самый убедительный из их остальных.
Возможно... хотя сотрудник 1 ЦНИИ МО должен знать что говорит :-)
От Евгений Путилов
К Lans (28.12.2009 00:58:58)
Дата 28.12.2009 13:51:04

Re: Устинов /...

>>Эти 1,5 раза обосновываются КиН. Но этот их тезис, скажем так, не самый убедительный из их остальных.
>Возможно... хотя сотрудник 1 ЦНИИ МО должен знать что говорит :-)

Полковники (тм) :-))) Просто, в данном случае уважаемые господа говорят не так о технике, где их сфера, сколько о вещах, лежавших вне их компетенции (да и вобщем вне компетенции флота в те времена).