От RuLavan
К All
Дата 28.12.2009 14:10:05
Рубрики Современность; Локальные конфликты; 1917-1939;

Грузины хотят Краснодарский край :-)

Появилась любопытная статья некоего "известного грузинского историка", профессора Гурама Мархулия. Наконец-то в ней названы конкретные сроки возврата республик и проведения Грузией парада победы в отвоеванной древней грузинской провиниции "Краснодарский край" 2020 год :))

"Господин Министр <С.Лавров>, Грузия и ее правительство восстановят не только сильную армию, но и территориальную целостность своего государства, и вам придется уносить ноги не только из оккупированной Абхазети и Самачабло (историческое название Цхинвальского региона Грузии, к вашему сведению, господин Министр), но и с т.н. Краснодарского края, который был оккупирован вашей страной немного ранее. К 2020 году, когда грузинская армия освободит т.н. Краснодарский Край от России и проведет победный парад в этой древней провинции Грузии, вот тогда вам действительно придется опечалиться!"
http://www.apsny.ge/analytics/1261967770.php

Ну это конечно хаханьки, но далее в статье приводится развёрнутая современная грузинская версия событий Гражданской войны в тамошних краях и взаимоотношений с "красными", "белыми" и союзниками. Может быть любопытно, с точки зрения того, что там у них в головах сейчас бродит.

Врут, поди, как всегда...
От СбитыйНадБалтикой
К RuLavan (28.12.2009 14:10:05)
Дата 28.12.2009 22:01:42

А ведь прицедент был...

... в 1920 году войска грузинской меньшивистской республики захватили обширные районы в Екатеринодарье, с молчаливого согласия англичан, а деникинцы только руками разводили.. потом грузинов выгнали части 5-й Красной Армии...
С Уважением
От истерик
К СбитыйНадБалтикой (28.12.2009 22:01:42)
Дата 28.12.2009 22:18:17

Re: А ведь

>... в 1920 году войска грузинской меньшивистской республики захватили обширные районы в Екатеринодарье, с молчаливого согласия англичан, а деникинцы только руками разводили.. потом грузинов выгнали части 5-й Красной Армии...
>С Уважением
неправда Ваша..
Захватили в 1918 году, сначала получили от Таманской Армии, потом в 1919 году от ВСЮР по полной программе(граница установиласьпо нынешней границе РФ-Абхазия)
этот период, в июле — августе 1918 положение Красной Армии на Северном Кавказе стало катастрофическим. Деникинцы овладели станицей Тихорецкой (14 июля), Ставрополем (21 июля) и Екатеринодаром (17 августа), а главные силы войск Северного Кавказа отошли к Армавиру [17]. Однако в конце августа Туапсе оказался на пути движения Таманской армии, которая выходила из окружения в районе Новороссийска на соединение с главными силами Красной Армии Северного Кавказа, и была вынуждена вести бои как с деникинцами в арьергарде так и с грузинскими войсками в авангарде. Таманская армия, представлявшая собой мощную силу в 30 тыс. войск, разгромила 1 сентября грузинские войска под Туапсе, захватив 16 орудий, 10 пулемётов и значительное количество боеприпасов, а грузинские войска вынуждены были отступить до р. Шахе. Впоследствии Туапсинский округ был занят 8 сентября армией Деникина.
В январе 1919г., вследствие вызванного грузино-армянской войной межнационального конфликта и «из-за притеснений, чинимых грузинами» [1] восстали армяне Сочинского уезда. Грузинские войска применили артиллерию против восставших армянских сёл[17]. В ответ на просьбы армян о помощи, Деникин, несмотря на тяжелые бои с Красной армией под Новочеркасском, нарушил соглашение с Великобританией и 24 января двинул войска на Сочи. Проигнорировав протесты англичан, Добровольческая армия, поддержанная ударами с тыла армянских ополченцев, вошла 6 февраля в Сочи, причем был пленен командующий войсками генерал Кониашвили. 8 февраля гарнизоны Сочи и Адлера сдались в плен, в их составе начальник грузинского штаба полковник Церетели. В общей сложности, в Сочи были пленены 700 солдат и 48 офицеров армии Грузии, а число убитых составило всего 7 человек белогвардейцев и 12 человек грузинских войск[17].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82
От AFirsov
К RuLavan (28.12.2009 14:10:05)
Дата 28.12.2009 20:39:07

"И что это дружественные народы спорят из-за какой-то Кубани? Магадан - город

большой, место всем хватит" (с)
От Каманч
К RuLavan (28.12.2009 14:10:05)
Дата 28.12.2009 16:43:09

я бы и османам на их месте предъявил

так как у турок было модно брать для секаса и прочее и прочее грузинских девок....таки грузинский ген , я думаю у многих турок есть....как хозяева их угнетенного на трон посадили - так может и сааке глядишь чего обломится у турков..
От И. Кошкин
К Каманч (28.12.2009 16:43:09)
Дата 28.12.2009 17:27:35

Они девками дань платили, если уж на то пошло (-)
От skep
К RuLavan (28.12.2009 14:10:05)
Дата 28.12.2009 15:45:18

Re: Грузины хотят...

Путин лет 5 назад говорил,что нам нужны эммигранты в Сибири,а они расселяются на черноморском побережье.Процент кавказского населения в Краснодарском крае очень высок.
От Bogun
К skep (28.12.2009 15:45:18)
Дата 28.12.2009 16:21:19

Re: Грузины хотят...

>Путин лет 5 назад говорил,что нам нужны эммигранты в Сибири,а они расселяются на черноморском побережье.Процент кавказского населения в Краснодарском крае очень высок.

Особенно армян.
Даешь автономную республику Северная Армения! :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Syrin
К Bogun (28.12.2009 16:21:19)
Дата 28.12.2009 17:38:18

Re: Грузины хотят...

Процент кавказского населения в Краснодарском крае очень высок.
>
>Особенно армян.
>Даешь автономную республику Северная Армения! :)

Вы будете смеяться, но еще в конце восьмидесятых ходила в станицах грустная шутка: "Когда кубанский козак заплакал? Когда армянин запел: "Ой Кубань, ты наша родина!"
А если серьезно, то в девяностых попадались мне на глаза выдержки из документов "Дашнакцутюн" (в каком-то из местных кубанских изданий напечатали), и помню, что там как раз говорилось об исторической родине в районе Армавира, о возвращении на земли предков и т.д. Понятно, что "дашнаки" - они и в Африке "дашнаки", но кавказцев (не только армян, а вообще кавказцев) действительно в станицах стало намного больше.
От Каманч
К Syrin (28.12.2009 17:38:18)
Дата 28.12.2009 18:03:38

Re: Грузины хотят...

у меня супруга из Армавира

армян там действительно много, но они сильно от московских отличаются - полностью по моему ассимилировались - вежливые и как удавы спокойные (жена кстати говорила , что местные армяне "приезжих" армян не любят...вот ведь)
От Leopan
К Каманч (28.12.2009 18:03:38)
Дата 28.12.2009 18:11:12

Как объясняли сами армяне - у них нет единства

у них есть 4 основных клана - сейчас уже не помню - трабзонский, азиатский (только он имеет название) и еще 2. По местам основной оседлости. Народ по всему миру разбросало. Даже их национальный символ и тот не у них:-)))). И относятся они между кланами друг к другу настороженно.
От Роман Алымов
К Leopan (28.12.2009 18:11:12)
Дата 28.12.2009 18:16:52

Даже в Ростове-на-Дону два типа армян живут, по волнам и местам происхождения(-)
От Leopan
К Syrin (28.12.2009 17:38:18)
Дата 28.12.2009 17:42:59

На это и военные конфликты повлияли

от войны они подались, но не далеко - вот и расселились по Кубани и Ростовщине.
А армяне традиционно живут по всему побережью. В Абхазии их было очень много.
От Syrin
К Leopan (28.12.2009 17:42:59)
Дата 28.12.2009 23:02:04

Re: На это...

>от войны они подались, но не далеко - вот и расселились по Кубани и Ростовщине.
>А армяне традиционно живут по всему побережью. В Абхазии их было очень много.

Согласен, их, как и других народностей, на Кубани всегда хватало, и никто из этого проблем не создавал - люди как люди, такие же, как и мы, местные. Но после землетрясения в Спитаке приехало на Кубань очень много людей из пострадавших районов, и это сразу изменило ситуацию. Я тогда работал в БСМП (больница скорой помощи), и нам говорили как коллеги со скорых, так и милиционеры дежурные, что криминогенная обстановка в Краснодаре резко ухудшилась. Причем сами же местные армяне относились к ним не слишком хорошо, иной раз даже извинялись за своих, когда в разговоре всплывала история про очередной дебош или драку.
От Ktulu
К RuLavan (28.12.2009 14:10:05)
Дата 28.12.2009 14:33:50

Ну так ещё и свидомиты на Кубань пасть свою разевают,

ну так хотеть не вредно. Что касается грузин, то показушная воинственность
у них при первых неудачах очень быстро сменяется паникой и упадком духа.
Нету у грузин в частности и у кавказцев в целом стойкости в европейском понимании.
И никакие профессора и реформы этого не изменят. Они лузеры по своему национальному
характеру.

>Появилась любопытная статья некоего "известного грузинского историка", профессора Гурама Мархулия. Наконец-то в ней названы конкретные сроки возврата республик и проведения Грузией парада победы в отвоеванной древней грузинской провиниции "Краснодарский край" 2020 год :))

>Ну это конечно хаханьки, но далее в статье приводится развёрнутая современная грузинская версия событий Гражданской войны в тамошних краях и взаимоотношений с "красными", "белыми" и союзниками. Может быть любопытно, с точки зрения того, что там у них в головах сейчас бродит.

Видит око, да зуб неймёт.

--
Алексей
От Мертник С.
К Ktulu (28.12.2009 14:33:50)
Дата 29.12.2009 18:30:43

стойкость есть результат 1) выучки 2) мотивации

САС!!!

Грузины были хреново обучены и им эта война была нафиг не нужна. "отсюда все и качества". Обратные примеры израильтяне сейчас и японцы в РЯВ - ВМВ.

Мы вернемся
От Leopan
К Ktulu (28.12.2009 14:33:50)
Дата 29.12.2009 12:17:52

Кубанский казачий хор - это показатель:-))))

даже его последнее выступление при открытии нового сезона в Кремлевском Дворце.
От badger
К Ktulu (28.12.2009 14:33:50)
Дата 29.12.2009 07:48:16

Вы упрощаете :)

>Нету у грузин в частности и у кавказцев в целом стойкости в европейском понимании.

Ну глядя в распределение ГСС по нацинальностям:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/43/43316.htm

нельзя сказать что всё настолько очевидно...



>Они лузеры по своему национальному характеру.

Народам, живущим между другими, значительно численно превосходящими народами показывать крутизну довольно сложно...
От Ktulu
К badger (29.12.2009 07:48:16)
Дата 29.12.2009 12:05:28

Re: Вы упрощаете...

>>Нету у грузин в частности и у кавказцев в целом стойкости в европейском понимании.
>Ну глядя в распределение ГСС по нацинальностям:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/43/43316.htm

Тут надо смотреть на отношение ГСС к общей численности данной национальности. В любом случае,
эти цифры не имеют особого значения, поскольку чисто кавказских частей не было.
Боеспособность любой части с горцами была невозможна без русского костяка.
По опыту Кавказской войны, горцы способны на личную храбрость, быстрый набег подавляющей массой,
но при неудаче или просто отсутствии результатов их воинственный пыл резко куда-то
пропадает. У грузин все эти качества обострены до крайности.

--
Алексей
От badger
К Ktulu (29.12.2009 12:05:28)
Дата 29.12.2009 13:23:41

Re: Вы упрощаете...

>Тут надо смотреть на отношение ГСС к общей численности данной национальности. В любом случае,
>эти цифры не имеют особого значения, поскольку чисто кавказских частей не было.
>Боеспособность любой части с горцами была невозможна без русского костяка.
>По опыту Кавказской войны, горцы способны на личную храбрость, быстрый набег подавляющей массой,
>но при неудаче или просто отсутствии результатов их воинственный пыл резко куда-то
>пропадает. У грузин все эти качества обострены до крайности.

Да, да, да "бежали робкие грузины"(с)Лермонтов и прочая классика, я знаю, но всё равно ВИФ2НЕ, имхо, не то место на котором надо навешивать ярлыки унтерменшей на народы, вы ведь не "истинный ариец" я надеюсь ?
От Leopan
К badger (29.12.2009 13:23:41)
Дата 29.12.2009 13:28:46

Опыт командования кавказцами показал, что самые плачущие - армяне

но армянин, доведенный до отчаяния и умеющий за себя постоять может уложить не одного русского. Так что не национальность первооснова. А система воспитания и подготовки.
От badger
К Leopan (29.12.2009 13:28:46)
Дата 29.12.2009 17:09:12

Re: Опыт командования...

> А система воспитания и подготовки.

Несомненно, но наверно и при наличии системы всё далеко не очевидно и прямолинейно, взять тех же французов - в Наполеоновских войнах они лупят всю Европу, в Франко-прусскую 1870—1871 годов немцы лупят их как детей, в ПМВ сражаются упорно до победы, в ВМВ сливаются сразу...


Любителям порассуждать про нации "не имеющие стойкости в европейском понимании" логично было бы приводить в пример и монголо-татарское иго, скажем ...
От xab
К badger (29.12.2009 07:48:16)
Дата 29.12.2009 08:32:54

Re: Вы упрощаете...

>>Они лузеры по своему национальному характеру.
>
>Народам, живущим между другими, значительно численно превосходящими народами показывать крутизну довольно сложно...

Вопросы.
1. Как так получилось, что по численности они значительно уступают другим народам?
2. Как так получилось что живут в неудобных горах, а не занимают более выгодные площади?

С уважением XAB.
От fenix~mou
К xab (29.12.2009 08:32:54)
Дата 29.12.2009 20:30:10

Может у них горы настолько удобные? (-)
От Leopan
К xab (29.12.2009 08:32:54)
Дата 29.12.2009 09:45:39

В свое время на политзанятиях нам рассказывали об индейском племени

на территории США, которого не коснулись никакие репрессии, его не переселяли в резервацию и оно до сих пор живет на своих землях. Причина проста до беспредельности - их земля никому не понадобилась.
От Сэр Ежик
К Leopan (29.12.2009 09:45:39)
Дата 29.12.2009 10:10:27

Синдром "неуловимого Джо"? :)) (-)
От Leopan
К Сэр Ежик (29.12.2009 10:10:27)
Дата 29.12.2009 10:58:13

Да нет, скорее всего хреновые условия их существования

Это была чуть-ли не гористая пустыня, кажется в Калифорнии, это же нам в 1973 году рассказывали, уже смутно помнится. Как пример на политэкономии. Был у нас преподватель Фальков, любил он рассказывать то, чего в учебниках не писали. Топичный дядька был. Попал на фронт с курсантской скамьи, да воевал на фронте недолго, оказался в окружении, потом в партизанах. В строй встал уже чуть ли не в Словакии, войну закончил в Праге, имел кучу орденов. Дослужился до подполковника, после увольнения в запас, остался преподавать в училище. Преподавал политэкономию "на грани", потому что рассказывал такое в те времна, что мы переглядывались. В частности поддерживал нас, когда мы выпустили стенгазету, посвященную современной рокмузыке, которую украсили фотографиями рок звед того времени. Он нам подсказал идею придать газете тон сатиры и осуждения, тогда мол никто ее не запретит. До сих пор ему благодарен за рассказы о "загнивающем западе", задолго до фильма "Серые волки" он нам рассказывал о Швеции и что такое социализм.
От Colder
К Leopan (29.12.2009 10:58:13)
Дата 29.12.2009 11:51:03

Re: Да нет,...

сабж.
Калифорния, Аризона - Это запросто. См. культуры Чако Каньон (Анасази), Мимбрес, Хохокан, Моголлон. Даймонд пишет, что все это в местах, где сейчас никакая агрикультура невозможна. И даже просто проживание. В Чако Каньоне - культура Анасази - сейчас живет всего несколько ранчеров службы нацпарков. Древние американцы испытали (на своей шкуре) несколько альтернативных стратегий, опыт показал, что жизнеспособной на срок ок 1000 лет оказалась только одна - пуэбло. Остальные рано или поздно с неизбежностью приводили к локальной экологической катастрофе. Особенно сильная штука - арройо :). Даймонд привел в Коллапсе любопытный пример, когда уже практически в наши дни (18XX годы) ошибка строителей т.н. перехватывающего канала (intercepting canal) в Аризоне привела к образованию громадного арройо длиной в несколько миль и шириной в сотню метров буквально за несколько часов. При этом уровень подпочвенных вод упал безвозвратно и о с/х на этом орошаемом участке пришлось навсегда забыть.
От fenix~mou
К Colder (29.12.2009 11:51:03)
Дата 29.12.2009 20:34:30

Ё-ма-ё. А по русски-то можно?

А то что-то половина того что вы пишете просто не понятна.
От Colder
К fenix~mou (29.12.2009 20:34:30)
Дата 30.12.2009 07:47:12

Еще раз

До современности древние американские индейцы проживали в местах, где сейчас никакая жизнь без внешней поддержки невозможна. А они там умудрялись еще и сельское хозяйство вести и, более того, даже формировали достаточно развитые общества (культуры Анасази, Мимбрес, Моголлон, Меса Верде). Даже в изначально не угробленном еще окружении условия для с/х были не сказать что благоприятны - прежде всего по запасам воды. В связи с этим они применяли несколько стратегий проживания и ведения с/х - от ирригации до выбора мест с относительно низким риском засух. Но опыт показал, что все эти стратегии (кроме т.н. пуэбло, которая минимально вмешивается в окружение) рано или поздно ведут к локальной экологической катастрофе. Арройо - это глубокий здоровенный овраг, который развивается стремительно при ошибках ирригации, ведет к необратимому падению уровня почвенных вод, что, в свою очередь, ведет к гибели с/х, полагающегося в большой степени на них (при ярко выраженном недостатке осадков). Более-менее длительно в подобной местности могут проживать только относительно небольшие группы людей, не могущие себе позволить развитой социальной структуры. Места настолько фиговые, что развившиеся там культуры просто не имели внешних врагов :) Их разделяли трудной проходимые места. Т.н. Каньон Чако - классический пример полного апофегея с экологией, вызванного древним с/х. Люди добрались в своем развитии до протогосударства. Наступившая катастрофа мало того, что погубила его, но и сделала невозможным даже проживание на той же местности в исходном состоянии небольших групп. Каньон был брошен на столетия. Там сейчас прекрасно сохранились здоровенные деревянные строения (климат очень способствует консервации). Иными словами, белым в подобных местах со столь хрупкой экологией с их интенсивным образом жизни просто не удержаться. Конечно, можно рассмотреть вариант постоянного притока внешних ресурсов, но тогда какой смысл во всем этом? А индейцы там и сейчас как-то держатся на минимуме потребностей. Конкретно - индейцы хопи и зуни.
От Сэр Ежик
К fenix~mou (29.12.2009 20:34:30)
Дата 30.12.2009 03:47:48

Перевод вкратце:

Неуловимый Джо. :))
От badger
К xab (29.12.2009 08:32:54)
Дата 29.12.2009 08:55:53

Re: Вы упрощаете...

>Вопросы.
>1. Как так получилось, что по численности они значительно уступают другим народам?
>2. Как так получилось что живут в неудобных горах, а не занимают более выгодные площади?

Вы, простите, исходите из некой "справделивой" теории того что все народы изначально были в одинаковых условиях, а потом одни(виннеры) приросли территориями и численностью за счёт слабых (лузеров) ?

В том районе активно тусовались и персы и римляне добирались, вы, конечно, можете сказать что раз римской империи не наваяли дюлей - значит лузеры, но будет ли такая точка зрения объективной ? :)
От Leopan
К Ktulu (28.12.2009 14:33:50)
Дата 28.12.2009 16:55:25

Пока что кандидат в Президенты и бывший МО

внес в Верховную Раду законопроект про внесение изменений в Конституцию для использования ВСУ за пределами Украины.
От Сергей Зыков
К Leopan (28.12.2009 16:55:25)
Дата 28.12.2009 17:33:48

другой кандидат - Противусих предложил выменять у россии участок на колыме

для обустройства украинской элиты :)
От SKYPH
К Ktulu (28.12.2009 14:33:50)
Дата 28.12.2009 16:46:08

Re: Ну так...

>ну так хотеть не вредно. Что касается грузин, то показушная воинственность
>у них при первых неудачах очень быстро сменяется паникой и упадком духа.
>Нету у грузин в частности и у кавказцев в целом стойкости в европейском понимании.

И грузины немножко разные бывают, и кавказцы в целом.
При должной дисциплине и организации со стойкостью у них все в порядке.

>И никакие профессора и реформы этого не изменят. Они лузеры по своему национальному
>характеру.

А это очень недостойное высказывание.
От Ktulu
К SKYPH (28.12.2009 16:46:08)
Дата 29.12.2009 12:12:52

Re: Ну так...

>И грузины немножко разные бывают, и кавказцы в целом.
>При должной дисциплине
Т.е. русские офицеры (ну или немецкие, как в Ост-батальонах)
> и организации
Т.е. при >50% русского личного состава в части
> со стойкостью у них все в порядке.
При перечисленных выше условиях согласен.

>А это очень недостойное высказывание.
Почему?

--
Алексей
От Павел Чайлик
К Ktulu (28.12.2009 14:33:50)
Дата 28.12.2009 16:19:14

Надо пойти на встречу товарищим.

Пускай пока между собой повоюют.
Посмотреть кто достоин, поразмыслить...
От Ktulu
К Павел Чайлик (28.12.2009 16:19:14)
Дата 29.12.2009 12:13:47

Только пусть это делают не на Кубани (-)
От Владимир Несамарский
К Ktulu (28.12.2009 14:33:50)
Дата 28.12.2009 15:28:00

Э-э-э... Вы уверены?

Приветствую

>Нету у грузин в частности и у кавказцев в целом стойкости в европейском понимании.

Вы уверены насчет "кавказцев в целом"? Вроде чеченцы вполне свежую стойкость недавно демонстрировали. И аварцы тоже. И армяне.

С уважением Владимир
От Ktulu
К Владимир Несамарский (28.12.2009 15:28:00)
Дата 29.12.2009 12:08:06

Re: Э-э-э... Вы...

>Вы уверены насчет "кавказцев в целом"? Вроде чеченцы вполне свежую стойкость недавно демонстрировали. И аварцы тоже. И армяне.

Стойкость они демонстрировали только в безвыходной ситуации. Если же выход был, всегда предпочитали
свалить, пусть и через минное поле.

--
Алексей
От Балтиец
К Владимир Несамарский (28.12.2009 15:28:00)
Дата 28.12.2009 16:03:58

Re: Э-э-э... Вы...

>Вы уверены насчет "кавказцев в целом"? Вроде чеченцы вполне свежую стойкость недавно демонстрировали. И аварцы тоже. И армяне.
Чеченцы и прочие "шведы" прошли искусственное омоложение в ходе сталинских депортаций, когда слабые (и духом в том числе) вымерли. Про армян не скажу, но Баграмян это Баграмян.
От fenix~mou
К Балтиец (28.12.2009 16:03:58)
Дата 29.12.2009 20:19:18

А раньше у них ничего такого не было?

>Чеченцы и прочие "шведы" прошли искусственное омоложение в ходе сталинских депортаций, когда слабые (и духом в том числе) вымерли. Про армян не скажу, но Баграмян это Баграмян.

Чеченцы после сталинских депортаций стали суровыми бандитами?
Пыхалов вас порвёт на части.
От Евгений Путилов
К Балтиец (28.12.2009 16:03:58)
Дата 28.12.2009 16:19:28

гы-гы

> Про армян не скажу, но Баграмян это Баграмян.

Про итальянцев в ВМВ не скажу, но МАС - это МАС!!! :-))
От Leopan
К RuLavan (28.12.2009 14:10:05)
Дата 28.12.2009 14:15:00

Словесный понос продолжается - жалко у них за флейм не банят:-)))) (-)