От xab
К badger
Дата 29.12.2009 08:32:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Вы упрощаете...

>>Они лузеры по своему национальному характеру.
>
>Народам, живущим между другими, значительно численно превосходящими народами показывать крутизну довольно сложно...

Вопросы.
1. Как так получилось, что по численности они значительно уступают другим народам?
2. Как так получилось что живут в неудобных горах, а не занимают более выгодные площади?

С уважением XAB.
От fenix~mou
К xab (29.12.2009 08:32:54)
Дата 29.12.2009 20:30:10

Может у них горы настолько удобные? (-)
От Leopan
К xab (29.12.2009 08:32:54)
Дата 29.12.2009 09:45:39

В свое время на политзанятиях нам рассказывали об индейском племени

на территории США, которого не коснулись никакие репрессии, его не переселяли в резервацию и оно до сих пор живет на своих землях. Причина проста до беспредельности - их земля никому не понадобилась.
От Сэр Ежик
К Leopan (29.12.2009 09:45:39)
Дата 29.12.2009 10:10:27

Синдром "неуловимого Джо"? :)) (-)
От Leopan
К Сэр Ежик (29.12.2009 10:10:27)
Дата 29.12.2009 10:58:13

Да нет, скорее всего хреновые условия их существования

Это была чуть-ли не гористая пустыня, кажется в Калифорнии, это же нам в 1973 году рассказывали, уже смутно помнится. Как пример на политэкономии. Был у нас преподватель Фальков, любил он рассказывать то, чего в учебниках не писали. Топичный дядька был. Попал на фронт с курсантской скамьи, да воевал на фронте недолго, оказался в окружении, потом в партизанах. В строй встал уже чуть ли не в Словакии, войну закончил в Праге, имел кучу орденов. Дослужился до подполковника, после увольнения в запас, остался преподавать в училище. Преподавал политэкономию "на грани", потому что рассказывал такое в те времна, что мы переглядывались. В частности поддерживал нас, когда мы выпустили стенгазету, посвященную современной рокмузыке, которую украсили фотографиями рок звед того времени. Он нам подсказал идею придать газете тон сатиры и осуждения, тогда мол никто ее не запретит. До сих пор ему благодарен за рассказы о "загнивающем западе", задолго до фильма "Серые волки" он нам рассказывал о Швеции и что такое социализм.
От Colder
К Leopan (29.12.2009 10:58:13)
Дата 29.12.2009 11:51:03

Re: Да нет,...

сабж.
Калифорния, Аризона - Это запросто. См. культуры Чако Каньон (Анасази), Мимбрес, Хохокан, Моголлон. Даймонд пишет, что все это в местах, где сейчас никакая агрикультура невозможна. И даже просто проживание. В Чако Каньоне - культура Анасази - сейчас живет всего несколько ранчеров службы нацпарков. Древние американцы испытали (на своей шкуре) несколько альтернативных стратегий, опыт показал, что жизнеспособной на срок ок 1000 лет оказалась только одна - пуэбло. Остальные рано или поздно с неизбежностью приводили к локальной экологической катастрофе. Особенно сильная штука - арройо :). Даймонд привел в Коллапсе любопытный пример, когда уже практически в наши дни (18XX годы) ошибка строителей т.н. перехватывающего канала (intercepting canal) в Аризоне привела к образованию громадного арройо длиной в несколько миль и шириной в сотню метров буквально за несколько часов. При этом уровень подпочвенных вод упал безвозвратно и о с/х на этом орошаемом участке пришлось навсегда забыть.
От fenix~mou
К Colder (29.12.2009 11:51:03)
Дата 29.12.2009 20:34:30

Ё-ма-ё. А по русски-то можно?

А то что-то половина того что вы пишете просто не понятна.
От Colder
К fenix~mou (29.12.2009 20:34:30)
Дата 30.12.2009 07:47:12

Еще раз

До современности древние американские индейцы проживали в местах, где сейчас никакая жизнь без внешней поддержки невозможна. А они там умудрялись еще и сельское хозяйство вести и, более того, даже формировали достаточно развитые общества (культуры Анасази, Мимбрес, Моголлон, Меса Верде). Даже в изначально не угробленном еще окружении условия для с/х были не сказать что благоприятны - прежде всего по запасам воды. В связи с этим они применяли несколько стратегий проживания и ведения с/х - от ирригации до выбора мест с относительно низким риском засух. Но опыт показал, что все эти стратегии (кроме т.н. пуэбло, которая минимально вмешивается в окружение) рано или поздно ведут к локальной экологической катастрофе. Арройо - это глубокий здоровенный овраг, который развивается стремительно при ошибках ирригации, ведет к необратимому падению уровня почвенных вод, что, в свою очередь, ведет к гибели с/х, полагающегося в большой степени на них (при ярко выраженном недостатке осадков). Более-менее длительно в подобной местности могут проживать только относительно небольшие группы людей, не могущие себе позволить развитой социальной структуры. Места настолько фиговые, что развившиеся там культуры просто не имели внешних врагов :) Их разделяли трудной проходимые места. Т.н. Каньон Чако - классический пример полного апофегея с экологией, вызванного древним с/х. Люди добрались в своем развитии до протогосударства. Наступившая катастрофа мало того, что погубила его, но и сделала невозможным даже проживание на той же местности в исходном состоянии небольших групп. Каньон был брошен на столетия. Там сейчас прекрасно сохранились здоровенные деревянные строения (климат очень способствует консервации). Иными словами, белым в подобных местах со столь хрупкой экологией с их интенсивным образом жизни просто не удержаться. Конечно, можно рассмотреть вариант постоянного притока внешних ресурсов, но тогда какой смысл во всем этом? А индейцы там и сейчас как-то держатся на минимуме потребностей. Конкретно - индейцы хопи и зуни.
От Сэр Ежик
К fenix~mou (29.12.2009 20:34:30)
Дата 30.12.2009 03:47:48

Перевод вкратце:

Неуловимый Джо. :))
От badger
К xab (29.12.2009 08:32:54)
Дата 29.12.2009 08:55:53

Re: Вы упрощаете...

>Вопросы.
>1. Как так получилось, что по численности они значительно уступают другим народам?
>2. Как так получилось что живут в неудобных горах, а не занимают более выгодные площади?

Вы, простите, исходите из некой "справделивой" теории того что все народы изначально были в одинаковых условиях, а потом одни(виннеры) приросли территориями и численностью за счёт слабых (лузеров) ?

В том районе активно тусовались и персы и римляне добирались, вы, конечно, можете сказать что раз римской империи не наваяли дюлей - значит лузеры, но будет ли такая точка зрения объективной ? :)