От Constantin
К Kosta
Дата 28.12.2009 16:11:20
Рубрики WWI; Флот;

Re: ??Черноморские "императрицы"...



>Вроде бы по огневой мощи турки сильнее, имея 10 343мм + 14 305-мм против 24 русских 12-дюймовок. При этом опытовые стрельбы по отсеку "Севастополей" 305-мм фугасами в свое время сильно разочаровали Адмиралтейство.

1. если война в 15 то вполне успевают ввести в строй Александра
2. русские 12" имели очень тяжелый снаряд так что у турок превосходства толком нет
3. Императрицы бронированы лучше Севастополей и во всяком случае не хуже турецких.
4. Крайне сомнительна хорошая подготовка турок
5. У турок нет дока и нормальный судоремонт проблематичен

Однако проблема признавалась почему заказали Николая и долго дискутировали насчет 14" для него.
От Kosta
К Constantin (28.12.2009 16:11:20)
Дата 28.12.2009 16:20:39

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>
>1. если война в 15 то вполне успевают ввести в строй Александра

Разве? Это с учетом переделок, которые предприняли после стрельб по "Чесме"?

>2. русские 12" имели очень тяжелый снаряд так что у турок превосходства толком нет

Ну у "Решадие" 343мм.

>3. Императрицы бронированы лучше Севастополей и во всяком случае не хуже турецких.

Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".

>4. Крайне сомнительна хорошая подготовка турок

Ну на 1915 год у нас не будет вообще никакой. А у турок - год в запасе.

>5. У турок нет дока и нормальный судоремонт проблематичен

Согласен, но это может и вынудить их вести бой до решающего результата.

>Однако проблема признавалась почему заказали Николая и долго дискутировали насчет 14" для него.

А что остановило "проект 14"?
От Constantin
К Kosta (28.12.2009 16:20:39)
Дата 29.12.2009 12:58:33

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Разве? Это с учетом переделок, которые предприняли после стрельб по "Чесме"?

ввод Александра задержался из-за поставки турбин через Архангельск. При сохранении мира до 15-го года турбины поставят через Босфор :))

>
>Ну у "Решадие" 343мм.

русский снаряд весит 490 кг, 343 мм английский 550 что-ли. Это не принципиально. В реалиях преимущества 343 мм снарядов даже над 280 мм немецкими не сильно проявились.


>Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".

именно заметно лучше Севастополей. Тут и рост толщины пояса и расположение плит и крепление шпонками, улучшение бронирования башен и барабетов. конечно в полной мере все реализовано должно было быть на Николае, но и императрицы уже многое получили.


>Ну на 1915 год у нас не будет вообще никакой. А у турок - год в запасе.

??? - у нас никакой? вы простите у нас есть эскадра броненосцев и Балтфлот - так что специалисты по управлению линкором и его артиллерией есть. А у турок лишь пара броненосцев имеется. Вот у них то проблемы очевидны.


>Согласен, но это может и вынудить их вести бой до решающего результата.

как раз скорее наоборот. любое серьезное повреждение выводит турецкий корабль очень на долго. у русских все будет исправлено в очень короткое время. и второй момент - наличие у русских мощных миноносных сил при почти полном отсутствии таковых у турок может привести к добитию торпедами поврежденного корабля.

>>Однако проблема признавалась почему заказали Николая и долго дискутировали насчет 14" для него.

неготовость 14", и отсутствие Султан-османов с Решадиями.
От Kosta
К Constantin (29.12.2009 12:58:33)
Дата 29.12.2009 13:44:22

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>ввод Александра задержался из-за поставки турбин через Архангельск. При сохранении мира до 15-го года турбины поставят через Босфор :))

Да, я не учел этот момент.


>именно заметно лучше Севастополей. Тут и рост толщины пояса и расположение плит и крепление шпонками, улучшение бронирования башен и барабетов.

Ну улучшения есть, несомненно, но те же башни, по цифрам по крайней мере, защищены не лучше чем у "Зейдлица". А "Зейдлицу" в Ютландском бою хватило одного 343-мм, чтобы выгорели обе кормовые башни. Т.е. в любом случае не панадол.

>??? - у нас никакой? вы простите у нас есть эскадра броненосцев и Балтфлот - так что специалисты по управлению линкором и его артиллерией есть. А у турок лишь пара броненосцев имеется. Вот у них то проблемы очевидны.

А вот интересно - как в реальнотси набирались артиллеристы на "императрицы"? А то есть то у нас есть, но но в реальности как до дела доходит - то вот 2-ю эскадру Рожественского в свое время укомплектовали не черноморскими артиллеристами, а новичками.

>как раз скорее наоборот. любое серьезное повреждение выводит турецкий корабль очень на долго.

Не скажу з алогику турецких адмиралов, но с точки зреняи банальной - это повод довести бой до решающего рещультата. чтобы русским нечего было ремонтировать. Иначе и в бой вступать нечего - если разойтись после обмена несколькими попаданиями, то понятно, что через месяц. отремонтировав свои корабли, русские получают стратегическое преимущество.


От Banzay
К Kosta (29.12.2009 13:44:22)
Дата 29.12.2009 14:58:34

"паша, бездельник, я отучу тебя давать подобные обещания"(с) сказано не турку? (-)
От Constantin
К Kosta (29.12.2009 13:44:22)
Дата 29.12.2009 14:49:41

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>
>Ну улучшения есть, несомненно, но те же башни, по цифрам по крайней мере, защищены не лучше чем у "Зейдлица". А "Зейдлицу" в Ютландском бою хватило одного 343-мм, чтобы выгорели обе кормовые башни. Т.е. в любом случае не панадол.

а что есть панадол? По факту и англичан брали немецкие снаряды. И русский снаряд нехило Гебен покарябал. Но все это известно постфактум.

>А вот интересно - как в реальнотси набирались артиллеристы на "императрицы"? А то есть то у нас есть, но но в реальности как до дела доходит - то вот 2-ю эскадру Рожественского в свое время укомплектовали не черноморскими артиллеристами, а новичками.

бардакс всегда есть. Но кадры уж в рамках флота использовать вполне можно. В любом случае у русских с этим куда лучше чем у турок.
Даже по боям с Гебеном - например у Босфора - 3 попадания в Гебен и ни одного в русские броненосцы (большие дистанции). У мыса Сарыч - одно попадание в Гебен против 3 в Евстафий (средние дистанции).


>
>Не скажу з алогику турецких адмиралов, но с точки зреняи банальной - это повод довести бой до решающего рещультата. чтобы русским нечего было ремонтировать. Иначе и в бой вступать нечего - если разойтись после обмена несколькими попаданиями, то понятно, что через месяц. отремонтировав свои корабли, русские получают стратегическое преимущество.

да бросьте - турки не немцы. Это ведь присутствие немцев здорово поднимало роль турецкого флота. без немцев турки никакие вояки. А у турок нет решающего перевеса - 2 линкора против 2. При этом у русских в загашнике еще 2 в постройке и бригада старых линкоров. Так что даже утопление двух русских линкоров (что крайне маловероятно, ибо по опыту Ютланада видно, что для этого нужно попасть в каждый корабль до 20 и более снарядов - это достижимо при выпуске практически большей части боекомплекта) приводит лишь к временному господству турок (даже без учета времени на минимальный восстановительный ремонт - после Ютланда и немцы и англичане востанавливались месяцами). Причем их угольные коммуникации рвут эсминцы и ПЛ. Они же и мины ставят на выходе из Босфора. Живучесть "англичан" на минах, вспоминая Аудейшиос, похоже ниже чем у Гебена.
От Kosta
К Constantin (29.12.2009 14:49:41)
Дата 29.12.2009 21:04:03

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>
>а что есть панадол?

Ну, "Баерн", наверное ))



>да бросьте - турки не немцы. Это ведь присутствие немцев здорово поднимало роль турецкого флота. без немцев турки никакие вояки.

В свое время так армия думала про "сухопутных" турок - и кончилось Плевной. Да и в ПМВ под Саракамышем они предприняли весьма дерзкую операцию - чуть больше удачи. и неизвестно как бы обернулось.
От Constantin
К Kosta (29.12.2009 21:04:03)
Дата 30.12.2009 14:24:15

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>
>Ну, "Баерн", наверное ))

у Байерна были большие проблемы с подводной защитой :)) всего одна руская мина и чуть не утонул.


>В свое время так армия думала про "сухопутных" турок - и кончилось Плевной. Да и в ПМВ под Саракамышем они предприняли весьма дерзкую операцию - чуть больше удачи. и неизвестно как бы обернулось.

Флот не армия. нужны традиции и подготовка.
У турок как такового флота не было. Пара линкоров это одних экипажей 2000 человек причем не малограмотных. Если в России говорили "Флоту серые лошадки (крестьяне) не нужны" то откуда у турок ТЫСЯЧИ более-менее грамотных? Так что освоение техники будет идти не год и два. Русские именно по результатам стрельб ЧФ корректировали таблицы стрельбы. Потому в боях и вкатили Гебену с первого/второго залпа. Далее линкорам нужно прикрытие/рахведка. у русских по крайней мере были новые эсминцы и ПЛ. а у турок? несколько штук уступающих по всем статьям русским?
Едем далее - у русских нехилый запас мин и опыт их применения. У турок - узкий выход из босфора. Вероятность нарваться на мины очень велика (опыт ПМВ - и Гебен и Бреслау подорвались) - с судоремонтом полный швах.
К тому же подготовка малограмотных экипажей приведет к поломкам, да и расстрел орудий будет идти. А как там с запасом снарядов, пушек и возможностями их замены? На русские линкоры есть второй комплект орудий и есть возможности их быстрой замены.
ну и еще момент - основной угольный район - Зонгулдак, не связан со Стамбулом ЖД. так что с углем проблемы. В реале Гебену толком не хватало. а два линкора потребляют еще больше.
У русских преимущество и в базировании - Севастополь почти в центре моря. То есть теоретически турок можно отсечь от Босфора при выходе например к Кавказу. а вот отсечь русских от Севастополя труднее.


Все это говорит в пользу малой активности турок. Но повторяю, проблему признавали - потому и заказали 3 линкора. а когда стало известно о возможном заказе 3-го турка то дозаказали 4-й линкор. + не забывали крейсера эсминцы ПЛ и мощные береговые батареи.

От Kosta
К Constantin (30.12.2009 14:24:15)
Дата 30.12.2009 15:40:45

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Флот не армия. нужны традиции и подготовка.
>У турок как такового флота не было. Пара линкоров это одних экипажей 2000 человек причем не малограмотных. Если в России говорили "Флоту серые лошадки (крестьяне) не нужны" то откуда у турок ТЫСЯЧИ более-менее грамотных?

Ну, надо учесть, что им нужно укомлектовать два корабля, а не два флота + 2 флотилии. И потом, мне сдается, что Вы берете идеальную ситуацию, в которой за русских действует некий прогрессор с ВИФа. Он быстренько укомплектует линкоры лучшими офицерами и лучшими артиллеристами и сделает все "как надо". В реальности же мы видим, что офицеров катастрофически не хватает, что вахтенным начальником на линкоре ставят мичмана первого года службы, что командиром башни - из которой в альтернативе придется стрелять по турецким линкорам - ставят другого такого же мичмана, что с подготовкой офицеров - швах, что признает и Колчак, заявляя. что "с этим связано полное отсуствие авторитета и влияния офицеров на команду, создающее крайне серьезное положение на многих судах в отношении воспитания и духа команды".


>Едем далее - у русских нехилый запас мин и опыт их применения. У турок - узкий выход из босфора.

И при этом минировать его принялись только при Колчаке, да и то ему пришлось снимать людей прямо на ходу, чтобы хоть чего то дгобиться. Но в реальности у нас Колчак на ЧФ появляется аж в 1916-м и не вижу причин ускорять его назначение в альтернативе))

>Все это говорит в пользу малой активности турок.

Все это говорит в пользу русских при длительной кампании. Вопрос же исхода столкновения линкоров в генеральном сражении, буде такое случится в 1915 году, остается открытым. Но, по крайней мере. доводы оппонентов убедили меня в том. что турки не будут иметь сколь-нибудь серьезного преимущества по технике в таком бою. Соотношение примерно 1:1, нет?
От Constantin
К Kosta (30.12.2009 15:40:45)
Дата 30.12.2009 20:19:02

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>
>Ну, надо учесть, что им нужно укомлектовать два корабля, а не два флота + 2 флотилии. И потом, мне сдается, что Вы берете идеальную ситуацию, в которой за русских действует некий прогрессор с ВИФа. Он быстренько укомплектует линкоры лучшими офицерами и лучшими артиллеристами и сделает все "как надо". В реальности же мы видим, что офицеров катастрофически не хватает, что вахтенным начальником на линкоре ставят мичмана первого года службы, что командиром башни - из которой в альтернативе придется стрелять по турецким линкорам - ставят другого такого же мичмана, что с подготовкой офицеров - швах, что признает и Колчак, заявляя. что "с этим связано полное отсуствие авторитета и влияния офицеров на команду, создающее крайне серьезное положение на многих судах в отношении воспитания и духа команды".

никаких идеалов. просто у турок эти проблемы надо возвести в квадрат, а может и в куб.
в реалиях стрельба броненосцев вообще отличная, у императриц похуже но накрытия и по Гебену и по Бреслау с предельных дистанций дали.
то есть по русским таки данные есть из реальных боев а не от прогрессора :)).

>
>И при этом минировать его принялись только при Колчаке, да и то ему пришлось снимать людей прямо на ходу, чтобы хоть чего то дгобиться. Но в реальности у нас Колчак на ЧФ появляется аж в 1916-м и не вижу причин ускорять его назначение в альтернативе))

Чаво???? Мины ставили с самого начала войны, простите Гебен подорвался в декабре 14 на двух минах. а Бреслау летом 15 - и где был в то время Колчак?
При Колчаке Босфор уже очень плотно забили только и всего. А основных результатов - подрыв обоих немецких крейсеров добились как раз ДО Колчака. и как раз в 14-15 гг. Честное слово - откройте что-либо по теме (ну того же Лорея) и прочтите.

>Все это говорит в пользу русских при длительной кампании. Вопрос же исхода столкновения линкоров в генеральном сражении, буде такое случится в 1915 году, остается открытым. Но, по крайней мере. доводы оппонентов убедили меня в том. что турки не будут иметь сколь-нибудь серьезного преимущества по технике в таком бою. Соотношение примерно 1:1, нет?

по технике - Мария вступила в строй к лету 15, екатерина к осени. ежели война на ЧМ не начнется до лета 15 то к осени весьма вероятно и Александр вступает в строй.
Для русских тут критичен период до вступления марии. Потому как бригада может как-то противостоять одному линкору, а не двум. После вступления в строй первого дредноута положение выравнивается и к зиме 15/16 гг уже в пользу русских.
Недостатком турок будет отсутствие крейсеров (гамидие/меджидие не пляшут) и ПЛ, малое число современных эсминцев, что здорово ограничивает разведку. Отсутствие ПЛ также не даст возможности покоцать что-либо у русских. При этом русские ПЛ ведут разведку и теоретически могут покоцать турецкие линкоры. Достаточно ОДНОЙ торпеды или ОДНОГО подрыва чтобы турецкие линкоры остались в босфоре до конца войны - отремонтировать негде (дока нет), а одного линкора русские не будут опасаться.
От Мелхиседек
К Kosta (29.12.2009 21:04:03)
Дата 30.12.2009 14:09:47

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>В свое время так армия думала про "сухопутных" турок - и кончилось Плевной.
потому что воевать надо по уставу, а не шапками закидывать. это касается и войны против турок тоже
От Claus
К Kosta (28.12.2009 16:20:39)
Дата 28.12.2009 20:21:51

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>>2. русские 12" имели очень тяжелый снаряд так что у турок превосходства толком нет
>
>Ну у "Решадие" 343мм.
У англичан в ПМВ были серьезные проблемы с прочностью снарядов и качеством взрывателей, а вот наши снаряды похоже были одними из лучших.Так, что с учетом качества снарядов это еще очень большой вопрос у кого вооружение сильнее.

>>3. Императрицы бронированы лучше Севастополей и во всяком случае не хуже турецких.
>
>Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".
Императрицы бронированы однозначно лучше, чем султан осман и вполне на уровне Решадие.

Чтоже касается стрельб по отсеку, то и у англичан после ПМВ были стрельбы по монарху, бронирование которого вполне близко к Решадие. И результаты этих стрельб в общем то мало отличались от стрельб по Чесме.

>>4. Крайне сомнительна хорошая подготовка турок
>Ну на 1915 год у нас не будет вообще никакой. А у турок - год в запасе.
Почему у нас не будет никакой подготовки?

>А что остановило "проект 14"?
Вроде как решили, что лучше побыстрее получить 12" ЛК.
От Сибиряк
К Claus (28.12.2009 20:21:51)
Дата 02.01.2010 13:24:07

императрицы по броне сильнее Решада


>>>3. Императрицы бронированы лучше Севастополей и во всяком случае не хуже турецких.
>>
>>Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".
>Императрицы бронированы однозначно лучше, чем султан осман и вполне на уровне Решадие.

На Решаде вес брони 4200 т против 7000 т на Императрицах, при том что корабли примерно одного размера. Так что по броне Императрицы и Решада тоже превосходят.
От Claus
К Сибиряк (02.01.2010 13:24:07)
Дата 04.01.2010 23:41:27

Это сильно сомнительно

>На Решаде вес брони 4200 т против 7000 т на Императрицах, при том что корабли примерно одного размера. Так что по броне Императрицы и Решада тоже превосходят.
Либо ошибка в данных, либо броня отнесена на другие статьи нагрузки (например бронепалубы иногда относили к весу корпуса, бронирование башен вроде могли отнести к вооружению и т.п.).

Решад основывался на проекте Ориона, который был вполне прилично бронирован и в целом сравним с Императрицами.
От Kosta
К Claus (28.12.2009 20:21:51)
Дата 28.12.2009 21:51:48

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>>Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".
>Императрицы бронированы однозначно лучше, чем султан осман и вполне на уровне Решадие.

Что лучше "османа" - да, но у того и шансов попасть чуть больше - ровно на два ствола. ЕМНИП, у "Императриц" бОльший чем у "Севастполей" броневой пояс, но и только. Попадание по палубе будет столь же критично. А в Великую Отечественную "Марат" чуть не взлетел на воздух от 203-мм снаряда, пробившего палубы. Так что насчет защиты - не знаю, но однозначно, шансы больше у того, кто чаще попадать будет )) А тут у турок есть кое какое преимущество.

>Почему у нас не будет никакой подготовки?

Потому что турки раньше получают свои корабли и имеют больше времени на подготовку команды.


От Сибиряк
К Kosta (28.12.2009 21:51:48)
Дата 04.01.2010 09:05:01

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Что лучше "османа" - да, но у того и шансов попасть чуть больше - ровно на два ствола.

зато и сам "Осман" представляет из себя существено более крупную цель, чем "Императрицы". Но в данной ситуации вероятность попадания определяется все же умением стрелять, которое у русских черноморцев на высоте, а у турок отсутствует полностью.
От Claus
К Kosta (28.12.2009 21:51:48)
Дата 29.12.2009 03:00:51

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Что лучше "османа" - да, но у того и шансов попасть чуть больше - ровно на два ствола.

Там и стволы совсем не одинаковые и снаряды. Дульная энергия у британских стволов ниже. Мало того, британские снаряды того периода были редкостной гадостью не только в плане прочности и качества взрывателя, но еще и в части формы баллистического колпачка (2cr всего). А как следствие быстрая потеря энергии снарядом, и в итоге на дистанциях всего порядка 40 каб, британский снаряд начинает нашем еще и по скорости проигрывать и это при весе различающимся почти на центнер.


>ЕМНИП, у "Императриц" бОльший чем у "Севастполей" броневой пояс, но и только.
У Императриц был устранен один из самых больших недостатков Севастополей - слабое бронирование башен и барбетов.


>Попадание по палубе будет столь же критично.
По палубному бронированию Севастополи и Императрицы были не хуже и не лучше других ЛК того периода. Палубы тогда были слабы у всех ЛК того периода.

>А в Великую Отечественную "Марат" чуть не взлетел на воздух от 203-мм снаряда,
Насколько я помню там был 280 мм снард.
Но главное, что снаряд выпущенные из корабельной артиллерии по таким крутым траектория не летают - ЛК ведь не гаубицами вооружались.


>пробившего палубы. Так что насчет защиты - не знаю, но однозначно, шансы больше у того, кто чаще попадать будет )) А тут у турок есть кое какое преимущество.
Это совсем не однозначно.

>Потому что турки раньше получают свои корабли и имеют больше времени на подготовку команды.
Первичную подготовку можно вести на ЭБР.
От Николай Поникаров
К Kosta (28.12.2009 16:20:39)
Дата 28.12.2009 17:15:11

Re: ??Черноморские "императрицы"...

День добрый.

>А что остановило "проект 14"?

Отсутсвие турецких линкоров ;) (конфискация Англией турецких заказов)

С уважением, Николай.