От Kosta
К Constantin
Дата 29.12.2009 13:44:22
Рубрики WWI; Флот;

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>ввод Александра задержался из-за поставки турбин через Архангельск. При сохранении мира до 15-го года турбины поставят через Босфор :))

Да, я не учел этот момент.


>именно заметно лучше Севастополей. Тут и рост толщины пояса и расположение плит и крепление шпонками, улучшение бронирования башен и барабетов.

Ну улучшения есть, несомненно, но те же башни, по цифрам по крайней мере, защищены не лучше чем у "Зейдлица". А "Зейдлицу" в Ютландском бою хватило одного 343-мм, чтобы выгорели обе кормовые башни. Т.е. в любом случае не панадол.

>??? - у нас никакой? вы простите у нас есть эскадра броненосцев и Балтфлот - так что специалисты по управлению линкором и его артиллерией есть. А у турок лишь пара броненосцев имеется. Вот у них то проблемы очевидны.

А вот интересно - как в реальнотси набирались артиллеристы на "императрицы"? А то есть то у нас есть, но но в реальности как до дела доходит - то вот 2-ю эскадру Рожественского в свое время укомплектовали не черноморскими артиллеристами, а новичками.

>как раз скорее наоборот. любое серьезное повреждение выводит турецкий корабль очень на долго.

Не скажу з алогику турецких адмиралов, но с точки зреняи банальной - это повод довести бой до решающего рещультата. чтобы русским нечего было ремонтировать. Иначе и в бой вступать нечего - если разойтись после обмена несколькими попаданиями, то понятно, что через месяц. отремонтировав свои корабли, русские получают стратегическое преимущество.


От Banzay
К Kosta (29.12.2009 13:44:22)
Дата 29.12.2009 14:58:34

"паша, бездельник, я отучу тебя давать подобные обещания"(с) сказано не турку? (-)
От Constantin
К Kosta (29.12.2009 13:44:22)
Дата 29.12.2009 14:49:41

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>
>Ну улучшения есть, несомненно, но те же башни, по цифрам по крайней мере, защищены не лучше чем у "Зейдлица". А "Зейдлицу" в Ютландском бою хватило одного 343-мм, чтобы выгорели обе кормовые башни. Т.е. в любом случае не панадол.

а что есть панадол? По факту и англичан брали немецкие снаряды. И русский снаряд нехило Гебен покарябал. Но все это известно постфактум.

>А вот интересно - как в реальнотси набирались артиллеристы на "императрицы"? А то есть то у нас есть, но но в реальности как до дела доходит - то вот 2-ю эскадру Рожественского в свое время укомплектовали не черноморскими артиллеристами, а новичками.

бардакс всегда есть. Но кадры уж в рамках флота использовать вполне можно. В любом случае у русских с этим куда лучше чем у турок.
Даже по боям с Гебеном - например у Босфора - 3 попадания в Гебен и ни одного в русские броненосцы (большие дистанции). У мыса Сарыч - одно попадание в Гебен против 3 в Евстафий (средние дистанции).


>
>Не скажу з алогику турецких адмиралов, но с точки зреняи банальной - это повод довести бой до решающего рещультата. чтобы русским нечего было ремонтировать. Иначе и в бой вступать нечего - если разойтись после обмена несколькими попаданиями, то понятно, что через месяц. отремонтировав свои корабли, русские получают стратегическое преимущество.

да бросьте - турки не немцы. Это ведь присутствие немцев здорово поднимало роль турецкого флота. без немцев турки никакие вояки. А у турок нет решающего перевеса - 2 линкора против 2. При этом у русских в загашнике еще 2 в постройке и бригада старых линкоров. Так что даже утопление двух русских линкоров (что крайне маловероятно, ибо по опыту Ютланада видно, что для этого нужно попасть в каждый корабль до 20 и более снарядов - это достижимо при выпуске практически большей части боекомплекта) приводит лишь к временному господству турок (даже без учета времени на минимальный восстановительный ремонт - после Ютланда и немцы и англичане востанавливались месяцами). Причем их угольные коммуникации рвут эсминцы и ПЛ. Они же и мины ставят на выходе из Босфора. Живучесть "англичан" на минах, вспоминая Аудейшиос, похоже ниже чем у Гебена.
От Kosta
К Constantin (29.12.2009 14:49:41)
Дата 29.12.2009 21:04:03

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>
>а что есть панадол?

Ну, "Баерн", наверное ))



>да бросьте - турки не немцы. Это ведь присутствие немцев здорово поднимало роль турецкого флота. без немцев турки никакие вояки.

В свое время так армия думала про "сухопутных" турок - и кончилось Плевной. Да и в ПМВ под Саракамышем они предприняли весьма дерзкую операцию - чуть больше удачи. и неизвестно как бы обернулось.
От Constantin
К Kosta (29.12.2009 21:04:03)
Дата 30.12.2009 14:24:15

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>
>Ну, "Баерн", наверное ))

у Байерна были большие проблемы с подводной защитой :)) всего одна руская мина и чуть не утонул.


>В свое время так армия думала про "сухопутных" турок - и кончилось Плевной. Да и в ПМВ под Саракамышем они предприняли весьма дерзкую операцию - чуть больше удачи. и неизвестно как бы обернулось.

Флот не армия. нужны традиции и подготовка.
У турок как такового флота не было. Пара линкоров это одних экипажей 2000 человек причем не малограмотных. Если в России говорили "Флоту серые лошадки (крестьяне) не нужны" то откуда у турок ТЫСЯЧИ более-менее грамотных? Так что освоение техники будет идти не год и два. Русские именно по результатам стрельб ЧФ корректировали таблицы стрельбы. Потому в боях и вкатили Гебену с первого/второго залпа. Далее линкорам нужно прикрытие/рахведка. у русских по крайней мере были новые эсминцы и ПЛ. а у турок? несколько штук уступающих по всем статьям русским?
Едем далее - у русских нехилый запас мин и опыт их применения. У турок - узкий выход из босфора. Вероятность нарваться на мины очень велика (опыт ПМВ - и Гебен и Бреслау подорвались) - с судоремонтом полный швах.
К тому же подготовка малограмотных экипажей приведет к поломкам, да и расстрел орудий будет идти. А как там с запасом снарядов, пушек и возможностями их замены? На русские линкоры есть второй комплект орудий и есть возможности их быстрой замены.
ну и еще момент - основной угольный район - Зонгулдак, не связан со Стамбулом ЖД. так что с углем проблемы. В реале Гебену толком не хватало. а два линкора потребляют еще больше.
У русских преимущество и в базировании - Севастополь почти в центре моря. То есть теоретически турок можно отсечь от Босфора при выходе например к Кавказу. а вот отсечь русских от Севастополя труднее.


Все это говорит в пользу малой активности турок. Но повторяю, проблему признавали - потому и заказали 3 линкора. а когда стало известно о возможном заказе 3-го турка то дозаказали 4-й линкор. + не забывали крейсера эсминцы ПЛ и мощные береговые батареи.

От Kosta
К Constantin (30.12.2009 14:24:15)
Дата 30.12.2009 15:40:45

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Флот не армия. нужны традиции и подготовка.
>У турок как такового флота не было. Пара линкоров это одних экипажей 2000 человек причем не малограмотных. Если в России говорили "Флоту серые лошадки (крестьяне) не нужны" то откуда у турок ТЫСЯЧИ более-менее грамотных?

Ну, надо учесть, что им нужно укомлектовать два корабля, а не два флота + 2 флотилии. И потом, мне сдается, что Вы берете идеальную ситуацию, в которой за русских действует некий прогрессор с ВИФа. Он быстренько укомплектует линкоры лучшими офицерами и лучшими артиллеристами и сделает все "как надо". В реальности же мы видим, что офицеров катастрофически не хватает, что вахтенным начальником на линкоре ставят мичмана первого года службы, что командиром башни - из которой в альтернативе придется стрелять по турецким линкорам - ставят другого такого же мичмана, что с подготовкой офицеров - швах, что признает и Колчак, заявляя. что "с этим связано полное отсуствие авторитета и влияния офицеров на команду, создающее крайне серьезное положение на многих судах в отношении воспитания и духа команды".


>Едем далее - у русских нехилый запас мин и опыт их применения. У турок - узкий выход из босфора.

И при этом минировать его принялись только при Колчаке, да и то ему пришлось снимать людей прямо на ходу, чтобы хоть чего то дгобиться. Но в реальности у нас Колчак на ЧФ появляется аж в 1916-м и не вижу причин ускорять его назначение в альтернативе))

>Все это говорит в пользу малой активности турок.

Все это говорит в пользу русских при длительной кампании. Вопрос же исхода столкновения линкоров в генеральном сражении, буде такое случится в 1915 году, остается открытым. Но, по крайней мере. доводы оппонентов убедили меня в том. что турки не будут иметь сколь-нибудь серьезного преимущества по технике в таком бою. Соотношение примерно 1:1, нет?
От Constantin
К Kosta (30.12.2009 15:40:45)
Дата 30.12.2009 20:19:02

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>
>Ну, надо учесть, что им нужно укомлектовать два корабля, а не два флота + 2 флотилии. И потом, мне сдается, что Вы берете идеальную ситуацию, в которой за русских действует некий прогрессор с ВИФа. Он быстренько укомплектует линкоры лучшими офицерами и лучшими артиллеристами и сделает все "как надо". В реальности же мы видим, что офицеров катастрофически не хватает, что вахтенным начальником на линкоре ставят мичмана первого года службы, что командиром башни - из которой в альтернативе придется стрелять по турецким линкорам - ставят другого такого же мичмана, что с подготовкой офицеров - швах, что признает и Колчак, заявляя. что "с этим связано полное отсуствие авторитета и влияния офицеров на команду, создающее крайне серьезное положение на многих судах в отношении воспитания и духа команды".

никаких идеалов. просто у турок эти проблемы надо возвести в квадрат, а может и в куб.
в реалиях стрельба броненосцев вообще отличная, у императриц похуже но накрытия и по Гебену и по Бреслау с предельных дистанций дали.
то есть по русским таки данные есть из реальных боев а не от прогрессора :)).

>
>И при этом минировать его принялись только при Колчаке, да и то ему пришлось снимать людей прямо на ходу, чтобы хоть чего то дгобиться. Но в реальности у нас Колчак на ЧФ появляется аж в 1916-м и не вижу причин ускорять его назначение в альтернативе))

Чаво???? Мины ставили с самого начала войны, простите Гебен подорвался в декабре 14 на двух минах. а Бреслау летом 15 - и где был в то время Колчак?
При Колчаке Босфор уже очень плотно забили только и всего. А основных результатов - подрыв обоих немецких крейсеров добились как раз ДО Колчака. и как раз в 14-15 гг. Честное слово - откройте что-либо по теме (ну того же Лорея) и прочтите.

>Все это говорит в пользу русских при длительной кампании. Вопрос же исхода столкновения линкоров в генеральном сражении, буде такое случится в 1915 году, остается открытым. Но, по крайней мере. доводы оппонентов убедили меня в том. что турки не будут иметь сколь-нибудь серьезного преимущества по технике в таком бою. Соотношение примерно 1:1, нет?

по технике - Мария вступила в строй к лету 15, екатерина к осени. ежели война на ЧМ не начнется до лета 15 то к осени весьма вероятно и Александр вступает в строй.
Для русских тут критичен период до вступления марии. Потому как бригада может как-то противостоять одному линкору, а не двум. После вступления в строй первого дредноута положение выравнивается и к зиме 15/16 гг уже в пользу русских.
Недостатком турок будет отсутствие крейсеров (гамидие/меджидие не пляшут) и ПЛ, малое число современных эсминцев, что здорово ограничивает разведку. Отсутствие ПЛ также не даст возможности покоцать что-либо у русских. При этом русские ПЛ ведут разведку и теоретически могут покоцать турецкие линкоры. Достаточно ОДНОЙ торпеды или ОДНОГО подрыва чтобы турецкие линкоры остались в босфоре до конца войны - отремонтировать негде (дока нет), а одного линкора русские не будут опасаться.
От Мелхиседек
К Kosta (29.12.2009 21:04:03)
Дата 30.12.2009 14:09:47

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>В свое время так армия думала про "сухопутных" турок - и кончилось Плевной.
потому что воевать надо по уставу, а не шапками закидывать. это касается и войны против турок тоже