От Гегемон
К Митрофанище
Дата 04.01.2010 16:52:02
Рубрики Современность; Армия;

Re: О дает

Скажу как гуманитарий
>А вот главнокомандующий армии Родезии в свое время смирил гордыню и пошел служить капралом, хотя имел чин лейтенанта.
>Уточню.
>1. Он пошёл в армию ДРУГОГО государства.
Британской империи. Т.е. это как если бы он перешел из (условно) армии СССР в армию РФ

>2. До тогооо на офицерской должности практически не служил.
>3. И вообще не служил.
А что ж он делал-то?

>(Разница между капитаном / подполковником с офицерским стажем 10-20 лет, с должностью замкомбата / замкомполка и лейтенантом выпускником всё же есть. Если не вспоминать про семью и т.п.)
Разумеется. Но мы не знаем, что там было на самом деле и какую должность ему предложили.

>А какая структура должна проверять реформаторов? Реформируемое министерство?
>Проблемы создать такую (такие) структуру - нет.
>Но бесконтрольность тут пагубна.
>Или будете спорить?)))
Разумеется. Нужен эффективный гражданский контроль за военным ведомством.
Но что у нас обычно отвечают военные, когда им говорят о гражлданском контроле?

>А ведь прав был Макаров. Это он должен был запрашивать авиацию? А десантники должны были ехать на своих консервных банках перед танками?
>Всё зависит от конкретной обстановки.
>И когда пехота на танке, и rulf пехота за танком, и когда танк за пехотой.
>(Впрочем, и в БУ всё (почти) сказано.)
Вот мне и интересно, как, по мнению Шурыгина, надо было применять ВДВ в условиях неподавленной ПВО.

> Вот ведь черт побери! А как собирались воевать ВС СССР? Штатным составом соединений, или сводными отрядами "черпаков" и "дембелей"?
>Всё зависело от обстановки.
>И, собственно, кто говорил, что СОБИРАЛИСЬ ВОЕВАТЬ?
>Наличие аппарата не означает его применения)))
Ну, видимость была такая, что ВС СССР стояли на страже мира и социализма и готовились вести боевые действия против вероломного агрессора.

>(Помните об основной задаче флота, по мнению бритов?))))


> А откуда нужно было взять офицеров? Телепортировать из ГСВГ 1987 г.? и далее
>???
Откуда взять других офицеров?

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (04.01.2010 16:52:02)
Дата 04.01.2010 17:09:49

Re: О дает

Британской империи. Т.е. это как если бы он перешел из (условно) армии СССР в армию РФ

Боюсь, что Вы тут не правы. Это РАЗНЫЕ армии.

Разумеется. Но мы не знаем, что там было на самом деле и какую должность ему предложили.

Почему это не знаем? Он сам указал. Или Вам нужно определение какой конкретно должности?
Командира 1-го взвода, или 2-го?
В любом случае, это ОФИЦЕРСКАЯ должность.

Разумеется. Нужен эффективный гражданский контроль за военным ведомством.
Но что у нас обычно отвечают военные, когда им говорят о гражлданском контроле?

А кто мешает сделать "необычный"?
Есть верхня и нижняя палаты парламента, общественные советы и т.п.
Не вижу проблем.

Вот мне и интересно, как, по мнению Шурыгина, надо было применять ВДВ в условиях неподавленной ПВО.

Не вдаваясь в мелочи.
Как Вы представляете собой систему ПВО?
И обязательно ли её "подавить"?
...

Ну, видимость была такая, что ВС СССР стояли на страже мира и социализма и готовились вести боевые действия против вероломного агрессора.

Не py. как с видимостью, но факты таковы:
с СССР воевать боялись, и жил народ мирно.

А там где надо (а иногда - и где не надо) показывали Кузькину мать, причём не хрущовскую, а обычную.
Во Вьетнаме, в Анголе, в Лаосе и т.п.
Как правило - чужими руками.

Откуда взять других офицеров?

Учить, воспитывать.

(В ГСВГ офицеры приезжали из ЗабВО и прочих ВО СССР)
От Белаш
К Митрофанище (04.01.2010 17:09:49)
Дата 04.01.2010 18:11:11

Это когда это с СССР боялись воевать?

Приветствую Вас!

> Ну, видимость была такая, что ВС СССР стояли на страже мира и социализма и готовились вести боевые действия против вероломного агрессора.

>Не py. как с видимостью, но факты таковы:
>с СССР воевать боялись, и жил народ мирно.

>А там где надо (а иногда - и где не надо) показывали Кузькину мать, причём не хрущовскую, а обычную.
>Во Вьетнаме, в Анголе, в Лаосе и т.п.
>Как правило - чужими руками.

Поехали:

8.10.1950 Штурмовой удар по а/д. Повреждены 9 самолетов Р-39 Aircobra 821 ИАП 54 ВА. Жертв нет.

При этом руководство части элементарно забоялось вступать в бой и вообще предпринимать какие-либо ответные действия. См. Крылова-Тепсуркаева и Сеидова.

18.11.1952 Были сбиты 2 МиГ-15. Летчики Беляков и Вандалов пропали без вести. Также был подбит МиГ-15 летчика Пахомкиеа. Пилот пытался спасти машину, но она упала в р-не м.Льва. Пахомкин погиб.

27.07.1953 Амер. истребители сбили советский Ил-12, выполнявший рейс из Порт-Артура во Владивосток. Погибли 6 чел. экипажа и 15 пассажиров.

Только в период с 4 по 9 июля 1956 г. высотными разведчиками было осуществлено 5 прорывов глубиной до 150-350 км по маршрутам: Гродно-Минск-Вильнюс-Каунас-Калининград; Брест-Пинск-Барановичи-Каунас-Калининград.

В 1957 г. Canberra беспрепятственно долетела до Баку (наиболее сильный район нашей ПВО), в 1958 г. разведчики этого же типа терроризировали небо Украины, появляясь над многими городами, в том числе и над Киевом. Посещали “англичанки” и Московскую зону ПВО. ПВО-шники лишь наблюдали эти “бесплатные аэрошоу” в родном небе, ибо пресечь их были не в силах.

29 апреля 1959 г. три RB-47 безнаказанно пролетели по маршруту Новгород-Смоленск-Киев. Такие же групповые “перелеты” были предприняты RB-47 над Каспийским и Японским морями, под Владивостоком.

В конце марта 1983 г. три ударные авианосные группы вошли в воды Алеутских островов у советской Камчатки, где провели трехнедельные учения. А 4 апреля американцы предприняли беспрецедентную акцию: 6 самолетов А-7, поднявшихся с авианосцев "Мидуэй" и "Энтерпрайз", вторглась на глубину от 2 до 30 км в воздушное пространство СССР и провела условное бомбометание по территории острова Зеленый в группе Курильской гряды. Командир ИАД ПВО, боясь ответственности, так и не поднял в воздух дежурные истребители своей части - страх инициативы и нерешительность командиров стали детищем брежневской "реформы".

http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky.htm

On 12 February 1988, while exercising the "right of innocent passage" through Soviet territorial waters (a transit which, from an operational standpoint, was not necessary[2]), the Soviet Burevestnik class frigate "Bezzavetniy" (Russian: "Беззаветный", project 1135) intentionally collided with Yorktown with intention to push it out of Soviet territorial waters in what some observers have called "the last incident of the Cold War.

Можно еще назвать многократные случаи появления подлодок в территориальных водах (!) СССР. Не считая столкновений.
Это называется "боялись"? А кто сможет назвать хотя бы похожие случаи со стороны СССР? Вот тогда и будет видно, кто "боялся".
С уважением, Евгений Белаш
От Zevs
К Белаш (04.01.2010 18:11:11)
Дата 05.01.2010 05:40:07

толстый и зелёный

с чем Вас и поздравляю! :)
От Сергей Зыков
К Белаш (04.01.2010 18:11:11)
Дата 05.01.2010 02:54:12

Re: Это когда...


>>А там где надо (а иногда - и где не надо) показывали Кузькину мать, причём не хрущовскую, а обычную.
>>Во Вьетнаме, в Анголе, в Лаосе и т.п.
>>Как правило - чужими руками.
>
>Поехали:

этого эпизода нет

про мать кузьмы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/562/562788.htm
На следующий день после этого ЧП у нас была собрана воедино вся истребительная авиация и брошена в "Гнилой угол" - так мы называли один из районов Желтого моря, где наиболее активны были американцы и где периодически они устраивали с нами различные инциденты вплоть до воздушных боев, во время которых гибли и наши, и их самолеты. Задачу истребителям поставили следующую: при встрече с американцами теперь уже самим спровоцировать их на конфликт, завязать воздушный бой и проучить как следует. Говорили, эту акцию одобрила Москва. Целый полк - около 40 истребителей ("Аэрокобры", "Ла-5", "Ла-9") вылетели в заданный район с намерением отомстить за своих погибших товарищей. Схватка обещала быть суровой и беспощадной. Однако эта акция сорвалась: американцы словно предчувствовали что-то недоброе, и в этот день в "Гнилом углу" ни один их самолет не появился... Акт возмездия так и не состоялся.
От Белаш
К Сергей Зыков (05.01.2010 02:54:12)
Дата 05.01.2010 11:05:34

ИМХО, много художественного свиста.

Приветствую Вас!

>>>А там где надо (а иногда - и где не надо) показывали Кузькину мать, причём не хрущовскую, а обычную.
>>>Во Вьетнаме, в Анголе, в Лаосе и т.п.
>>>Как правило - чужими руками.
>>
>>Поехали:
>
>этого эпизода нет

>про мать кузьмы
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/562/562788.htm
> Схватка обещала быть суровой и беспощадной. Однако эта акция сорвалась: американцы словно предчувствовали что-то недоброе, и в этот день в "Гнилом углу" ни один их самолет не появился... Акт возмездия так и не состоялся.

А третью мировую им не надо? "Норден" на Сейбре, секретный, ага. Ну и полеты мимо именно Порт-Артура...
С уважением, Евгений Белаш
От Митрофанище
К Белаш (04.01.2010 18:11:11)
Дата 04.01.2010 18:23:39

Re: Это когда...

Боюсь, что война несколько не так выглядит.

А вот инцинденты были, но мы и отвечали ударом на удар, до определённого времени.

Вспомните, сколько самолётов гм... ненаших было сбито в годы "ХВ".
От Белаш
К Митрофанище (04.01.2010 18:23:39)
Дата 04.01.2010 18:38:05

Re: Это когда...

Приветствую Вас!
>Боюсь, что война несколько не так выглядит.

>А вот инцинденты были, но мы и отвечали ударом на удар, до определённого времени.

И как же мы отвечали ударом на удар? Повредили пару авианосцев? :) Сбросили диверсантов в Луизиану?

>Вспомните, сколько самолётов гм... ненаших было сбито в годы "ХВ".

Это были а) разведчики б) над нашей территорией. И то, когда и если могли.
Американцам было "не слабо" сбивать боевые и атаковать на нашей же территории.
С уважением, Евгений Белаш
От Митрофанище
К Белаш (04.01.2010 18:38:05)
Дата 04.01.2010 18:57:06

Re: Это когда...

Что-то я не слыхал о повреждённых американцами наших авианесущих крейсерах, но вот в Чёрном море вполне наши корабли вытесняли американские.
Корпусом.

И по поводу разведчиков с Луизианы у нас в Новосибирщине не слыхал.

А самолёты - не только разведчики сбивали:
http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky.htm
От Белаш
К Митрофанище (04.01.2010 18:57:06)
Дата 04.01.2010 19:27:03

Именно что в Черном море, причем терводы. Великое достижение. (-)
От Митрофанище
К Белаш (04.01.2010 19:27:03)
Дата 04.01.2010 19:44:06

Re: Именно что...

Ну и?

Вы предлагаете за каждый чих в нашу сторону бомбить?)))
От Гегемон
К Митрофанище (04.01.2010 17:09:49)
Дата 04.01.2010 17:55:03

Re: О дает

Скажу как гуманитарий

>Британской империи. Т.е. это как если бы он перешел из (условно) армии СССР в армию РФ
>Боюсь, что Вы тут не правы. Это РАЗНЫЕ армии.
Это были армии в ВС единой империи.

>Разумеется. Но мы не знаем, что там было на самом деле и какую должность ему предложили.
>Почему это не знаем? Он сам указал. Или Вам нужно определение какой конкретно должности?
>Командира 1-го взвода, или 2-го?
>В любом случае, это ОФИЦЕРСКАЯ должность.
А какие варианты? Можно оставиь за штатом и не платиь денег

> Разумеется. Нужен эффективный гражданский контроль за военным ведомством.
>Но что у нас обычно отвечают военные, когда им говорят о гражлданском контроле?
>А кто мешает сделать "необычный"?
>Есть верхня и нижняя палаты парламента, общественные советы и т.п.
>Не вижу проблем.
Нужны. Лично я - только за.

> Вот мне и интересно, как, по мнению Шурыгина, надо было применять ВДВ в условиях неподавленной ПВО.
>Не вдаваясь в мелочи.
>Как Вы представляете собой систему ПВО?
>И обязательно ли её "подавить"?
>...
Для десантирования хоть с самолетов, хоть с вертолетов (а с эти были трудности) нужно, чтобы эти самолеты и вертолеты не посбивали на пролете.

> Ну, видимость была такая, что ВС СССР стояли на страже мира и социализма и готовились вести боевые действия против вероломного агрессора.
>Не py. как с видимостью, но факты таковы:
>с СССР воевать боялись, и жил народ мирно.
Боялись.

>А там где надо (а иногда - и где не надо) показывали Кузькину мать, причём не хрущовскую, а обычную.
>Во Вьетнаме, в Анголе, в Лаосе и т.п.
>Как правило - чужими руками.
Это уже другая история.

> Откуда взять других офицеров?
>Учить, воспитывать.
>(В ГСВГ офицеры приезжали из ЗабВО и прочих ВО СССР)
Ну а чтобы учить - нужно организовать службу?

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (04.01.2010 17:55:03)
Дата 04.01.2010 18:13:49

Re: О дает

Это были армии в ВС единой империи.
Но абсолютно различные во всём, от снабжения и комплектования, до вопросов применения.

А какие варианты? Можно оставиь за штатом и не платиь денег
А кушать хоцца(((

Для десантирования хоть с самолетов, хоть с вертолетов (а с эти были трудности) нужно, чтобы эти самолеты и вертолеты не посбивали на пролете.
Иногда можно и выше пройти, а иногда и обойти.


Боялись.
Это одна из форм уважения (и надо сказать - наиболее действенная).

Это уже другая история.
08.08.08 вписывается в этот ряд, с определёнными допущениями, конечно.

Ну а чтобы учить - нужно организовать службу?
Не только. Быт тоже важен.
Чем было отличие службы в ГСВГ?
1. Полная бытовая обустроеность. (Военнослужащий знал, что его семья ни в чём не нуждается. Жена и дети накормлены, над ними крыша, никот их из-под этой крыши не выгонит, есть д/с, школа, госпитоля (и для членов семй в т.ч.).
2. Боевая подготовка. ПОЛНОСТЬЮ. Без лимитов и неразумных ограничений. Полный штат (и даже сверштатные). Полные баки. Полная ответственность и инициатива.

(А после службы - сосиски, пиво, "Гольдкёрн", медсёстры в госпитолях, уважения бюргерства и т.п.))))
От Гегемон
К Митрофанище (04.01.2010 18:13:49)
Дата 04.01.2010 18:40:17

Re: О дает

Скажу как гуманитарий

>Это были армии в ВС единой империи.
>Но абсолютно различные во всём, от снабжения и комплектования, до вопросов применения.
Ну почему? Родезийский корпус во многом был похож на британскую Территориальную армию. Собственно, клон.

>А какие варианты? Можно оставиь за штатом и не платиь денег
>А кушать хоцца(((
Досрочная пенсия могла бы быть решением, да. Но для этого нужен Лукашенко.

> Для десантирования хоть с самолетов, хоть с вертолетов (а с эти были трудности) нужно, чтобы эти самолеты и вертолеты не посбивали на пролете.
>Иногда можно и выше пройти, а иногда и обойти.
И бросать десант с 7-8 тыс. метров?

> Боялись.
>Это одна из форм уважения (и надо сказать - наиболее действенная).
Но при этом - шпыняли и держали в постоянном напряжении.

>Это уже другая история.
>08.08.08 вписывается в этот ряд, с определёнными допущениями, конечно.
> Ну а чтобы учить - нужно организовать службу?
>Не только. Быт тоже важен.
>Чем было отличие службы в ГСВГ?
>1. Полная бытовая обустроеность. (Военнослужащий знал, что его семья ни в чём не нуждается. Жена и дети накормлены, над ними крыша, никот их из-под этой крыши не выгонит, есть д/с, школа, госпитоля (и для членов семй в т.ч.).
>2. Боевая подготовка. ПОЛНОСТЬЮ. Без лимитов и неразумных ограничений. Полный штат (и даже сверштатные). Полные баки. Полная ответственность и инициатива.
>(А после службы - сосиски, пиво, "Гольдкёрн", медсёстры в госпитолях, уважения бюргерства и т.п.))))
Для этого нужно иеть СВ на порядок меньше и без балласта.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.01.2010 16:52:02)
Дата 04.01.2010 16:55:57

Re: О дает

>Скажу как гуманитарий
>>А вот главнокомандующий армии Родезии в свое время смирил гордыню и пошел служить капралом, хотя имел чин лейтенанта.
>>Уточню.
>>1. Он пошёл в армию ДРУГОГО государства.
>Британской империи. Т.е. это как если бы он перешел из (условно) армии СССР в армию РФ

Не было "армии Британской империи" -- были отдельные армии входящих в неё государств и гособразований


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (04.01.2010 16:55:57)
Дата 04.01.2010 17:07:30

Re: О дает

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>А вот главнокомандующий армии Родезии в свое время смирил гордыню и пошел служить капралом, хотя имел чин лейтенанта.
>>>Уточню.
>>>1. Он пошёл в армию ДРУГОГО государства.
>>Британской империи. Т.е. это как если бы он перешел из (условно) армии СССР в армию РФ
>Не было "армии Британской империи" -- были отдельные армии входящих в неё государств и гособразований
Конкретно - в Британскую армию, в Black Watch (Royal Highland Regiment).


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением