От Kalash
К Дуст
Дата 29.12.2009 08:33:26
Рубрики WWII; Память;

Re: Про Гальдера...

> В этом коротком, но яростном бою в районе Подберезья был наголову разгромлен немецкий пехотный полк полковника Гофмана. Наши части захватили около 250 пленных, в том числе 12 офицеров

Интересно, что делали с пленными части сражавшиеся в окружении? И вообще, существуют ли какие либо международные законы для подобных случаев? Имеют ли право окружённые части идущие на прорыв из окружения истребить пленных или должны (согласно международным законам, если такие существуют) отпустить их?
От Leopan
К Kalash (29.12.2009 08:33:26)
Дата 29.12.2009 10:02:37

А что делали немцы? Мобилизовывали на поднос патронов

не так давно кто-то ссылку кидал на донесение особого отдела в Сталинграде.
Ну и в худлите у Цизера сие написано, что многие пленные тут же мобилизовывались, а некоторые даже получали оружие и стреляли по своим, особенно татары и народности Кавказа.
От Maxim
К Kalash (29.12.2009 08:33:26)
Дата 29.12.2009 09:57:32

Всякое бывало...

>> В этом коротком, но яростном бою в районе Подберезья был наголову разгромлен немецкий пехотный полк полковника Гофмана. Наши части захватили около 250 пленных, в том числе 12 офицеров
>
>Интересно, что делали с пленными части сражавшиеся в окружении? И вообще, существуют ли какие либо международные законы для подобных случаев? Имеют ли право окружённые части идущие на прорыв из окружения истребить пленных или должны (согласно международным законам, если такие существуют) отпустить их?

Всякое бывало. Вот например. Было или нет на самом деле, судить не берусь (возможно пропаганда).

район Львова, июль 1941 год. Броники (?).

200 немцев из 2 бат. 35 пех.полка 25 мот. див. попадают в плен к окруженной советской дивизии.

135 человек расстреляны и не только (...Geschlechtsteile abgeschnitten, Handgranatenwürfen, Bajonettstichen и т.д.)

http://www.youtube.com/watch?v=85LbqxYKvdo
От Дуст
К Maxim (29.12.2009 09:57:32)
Дата 29.12.2009 13:20:00

А чем этот немец с камрадами занимался в свой день рождения?...

...когда ему стукнуло 27?

http://www.wilhelm-radkovsky.de/wjr-tit.htm

А то что-то трудно решить, как надо было бы с ними поступить, попадись они в плен 26.06.1941.
От Samsv
К Дуст (29.12.2009 13:20:00)
Дата 29.12.2009 13:40:32

Про украинцев цитата интересная ...

>...когда ему стукнуло 27?

> http://www.wilhelm-radkovsky.de/wjr-tit.htm

>А то что-то трудно решить, как надо было бы с ними поступить, попадись они в плен 26.06.1941.
Приветствую!
Am 29.6. werfen wir die Russen von der Bahnstrecke nach Lemberg in die Wälder zurück. Die Ukrainer sind freundlich, begrüßen uns wie Befreier, bauen Triumphbogen, werfen uns Blumen zu und stehen mit Brot und Salz an den Straßen.

29.6 мы отбрасываем русских от участка железной дороги в Лемберг в леса. Украинцы любезны, приветствуют нас как освободителей, строят триумфальную арку, цветы бросают нам и стоят с хлебом и солью на улицах.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Nachtwolf
К Samsv (29.12.2009 13:40:32)
Дата 29.12.2009 14:38:58

Ну так оно и было

О причинах можно долго рассуждать, но подобные факты безусловно имели место (и не только во Львове).
От Владимир Савилов
К Nachtwolf (29.12.2009 14:38:58)
Дата 29.12.2009 15:04:52

Re: это традиция

>О причинах можно долго рассуждать, но подобные факты безусловно имели место (и не только во Львове).

Это такое хобби, ну или традиция... жителей Лемберга. Они всех встречают с цветами... Доказано событиями:

1939г.
1941г.
1944г.

С уважением, Владимир
От Leopan
К Владимир Савилов (29.12.2009 15:04:52)
Дата 29.12.2009 16:56:33

Они наивные думали, что после 39 немцы им свободу несут

в "Щит и меч" хорошо продемонстрировано, как кельнеру показывают, что такое свобода.
От Alexeich
К Leopan (29.12.2009 16:56:33)
Дата 30.12.2009 10:39:37

Re: многие были наивные

>в "Щит и меч" хорошо продемонстрировано, как кельнеру показывают, что такое свобода.

Расскажу нашу семйную Urban legend. В городе Житомире на улице Хлебной жил старый (ну не шибко старый - лет под 50) еврей, который истово верил в цивилизованность немцев и сильно не любил большевиков, не срослось там что-то в 17 году. И когда город был занят - почистил перышки и пошел в комендатуру то ли представиться, то ли поинтересоваться, не нужны ли услуги хорошо знающего немецкой мовою лояльного гражданина. Дочке "хватило ума" пойти поинтересоваться, куда батько делся - только их и видели. После войны фигурант вернулся из концлагеря, дочка сгинула бесследно.
И так бывало.
От ВикторК
К Alexeich (30.12.2009 10:39:37)
Дата 30.12.2009 11:02:11

Re: многие были...

>>в "Щит и меч" хорошо продемонстрировано, как кельнеру показывают, что такое свобода.
>
>Расскажу нашу семйную Urban legend. В городе Житомире на улице Хлебной жил старый (ну не шибко старый - лет под 50) еврей, который истово верил в цивилизованность немцев и сильно не любил большевиков, не срослось там что-то в 17 году. И когда город был занят - почистил перышки и пошел в комендатуру то ли представиться, то ли поинтересоваться, не нужны ли услуги хорошо знающего немецкой мовою лояльного гражданина. Дочке "хватило ума" пойти поинтересоваться, куда батько делся - только их и видели. После войны фигурант вернулся из концлагеря, дочка сгинула бесследно.
>И так бывало.

Я так понял что ему сказочно повезло что он пошел сразу.
Тому что он остался жив у меня только одно обьяснение.
Немцы вилимо еще не успели наладить систему и по привычке отправили его в концлагерь расположеный на территории Германии, как они делали со евреями гражданами Германии.

Мне подобную историю рассказывали про киевского еврея. Тот отказался ехать в эвакуацию, говорил что фининспекторы достали, а немцы цивилизованые и все что про них говорят пропаганда. Сгинул без следа.
И еще про еврейского врача в городе Лебедин Сумской области.
Тот отказался прятаться говорил что никому ничего плохого не делал. Его с дочкой немцы расстреляли.

С уважением Виктор



С уважением Виктор
От Alexeich
К ВикторК (30.12.2009 11:02:11)
Дата 30.12.2009 11:20:17

Re: многие были...

>Я так понял что ему сказочно повезло что он пошел сразу.
>Тому что он остался жив у меня только одно обьяснение.
>Немцы вилимо еще не успели наладить систему и по привычке отправили его в концлагерь расположеный на территории Германии, как они делали со евреями гражданами Германии.

Да, он большую часть времени провел в лагере именно в Германии. М.б. сыграло свою роль, что он был немецкий еврей? (В Житомире таких довольно много было - еврейских эмигрантов из Германии, например, наши соседи, у которых вообще феерическая история - в оккупацию они считались "фольксдойче", а в 80-х уехали в Израиль "на историческую родину"). А так террор был в городе в отношении евреев чем дальше, тем жестче, парнишку лет 12-13 который прятался у нас в 1942, заложила соседка, пришли немцы с украинской полицией и пристрелили на месте, за домом, без долгих разбирательств.
От Sneaksie
К Alexeich (30.12.2009 11:20:17)
Дата 31.12.2009 16:29:03

Re: многие были...

>
>парнишку лет 12-13 который прятался у нас в 1942, заложила соседка, пришли немцы с украинской полицией и пристрелили на месте, за домом, без долгих разбирательств.

А ваша-то семья как спаслась, если парнишку нашли в вашем доме?
От zahar
К Alexeich (30.12.2009 11:20:17)
Дата 30.12.2009 11:34:55

Re: многие были...

> заложила соседка,
что с ней стало?
От Alexeich
К zahar (30.12.2009 11:34:55)
Дата 30.12.2009 13:23:15

Re: многие были...

>> заложила соседка,
>что с ней стало?

Когда в городе восстановили сов. власть, она сидела тихо как мышка, затем где-то через месяц ее вызвали "на беседу" в НКВД - вернувшись "с беседы" бабка ночью померла от инсульта, или, как моя бабушка сказала - "з переляку". Не исключено, что в конечном итоге ничего бы не стало, потаскали б по допросам и отпустили с богом.
От zahar
К Alexeich (30.12.2009 13:23:15)
Дата 30.12.2009 13:47:19

Re: многие были...

>>> заложила соседка,
>>что с ней стало?
>
>Когда в городе восстановили сов. власть, она сидела тихо как мышка, затем где-то через месяц ее вызвали "на беседу" в НКВД - вернувшись "с беседы" бабка ночью померла от инсульта, или, как моя бабушка сказала - "з переляку". Не исключено, что в конечном итоге ничего бы не стало, потаскали б по допросам и отпустили с богом.

В родной деревне бабушки (Витебская область), мужик сдал немцам 4 красноармейцев бежавших из плена, через непродолжительное время пришли ночью люди из леса и расстреляли у крыльца дома.
До сих пор (сер. 90-х) показывают на его потомков (детей, внуков и правнуков) и говорят полицаи.
Возможно белорусские особенности...
От Alexeich
К zahar (30.12.2009 13:47:19)
Дата 30.12.2009 14:32:56

Re: многие были...

>В родной деревне бабушки (Витебская область), мужик сдал немцам 4 красноармейцев бежавших из плена, через непродолжительное время пришли ночью люди из леса и расстреляли у крыльца дома.

Ну, в большом городе это было затруднительно. К тому же что заложила "100% уверенности нет но все знают".

>До сих пор (сер. 90-х) показывают на его потомков (детей, внуков и правнуков) и говорят полицаи.
>Возможно белорусские особенности...

Ну, соб-но, народ-то помнит кто чей сынок. Но в лицо этим не тыкают. К тому же по большей части "галицаи" подались с немцами "в отступ" и растворились в Европе, а другие, за кем водились невеликие грешки, напротив рванули в восточном направлении подальше от родных пенат, один до Владивостока добежал и стал там весьма уважаемым человеком и большой шишкой в промышленности, а другая юрисконсультом при, страшно сказать, Политбюро ЦК КПСС. Многие вернулись после того как волны утихли, потому как Житомир все же - чрезвычайно притягательный город.
От ВикторК
К Alexeich (30.12.2009 11:20:17)
Дата 30.12.2009 11:34:07

Re: многие были...

>>Я так понял что ему сказочно повезло что он пошел сразу.
>>Тому что он остался жив у меня только одно обьяснение.
>>Немцы вилимо еще не успели наладить систему и по привычке отправили его в концлагерь расположеный на территории Германии, как они делали со евреями гражданами Германии.
>
>Да, он большую часть времени провел в лагере именно в Германии. М.б. сыграло свою роль, что он был немецкий еврей?

Не, я думаяю что немец которому он сдался был свежеприбышим из Германии, еще не освоился на месте, и поэтому разрешил проблему так как ее решали в Германии.

>(В Житомире таких довольно много было - еврейских эмигрантов из Германии, например, наши соседи, у которых вообще феерическая история - в оккупацию они считались "фольксдойче", а в 80-х уехали в Израиль "на историческую родину").

В это не верится. Или еврей или фольксдойче. Как мне обьясняли, критерий эмиграции в Израиль тот же что был у немцев. То есть достаточно иметь бабушку еврейку. Скорее всего Ваши соседи скрыли свою национальнсть. Возможен и другой вариант, что для эмиграции сообразили нужный документ.

С уважением Виктор
От Alexeich
К ВикторК (30.12.2009 11:34:07)
Дата 30.12.2009 13:34:04

.Re: многие были...

>В это не верится. Или еврей или фольксдойче. Как мне обьясняли, критерий эмиграции в Израиль тот же что был у немцев. То есть достаточно иметь бабушку еврейку. Скорее всего Ваши соседи скрыли свою национальнсть.

Я думаю именно так, скрыли, хотя с трудом представляю, как им это удалось, ибо их мама, которую я хорошо помню, носила отчество "Абрамовна" и имела вид чертовски "типичный". Отец, впрочем, был чистый обрусевший немец, но он-то как раз с семьей не жил. Еще более удивительно, что за все годы оккупации никто из соседей не поведал немецким властям о "гнусном обмане". Семья получала паек, а детишки в каком-то местном "гитлерюгенде" обретались, где им выдали, как вспоминает моя мама "такую форму, что вся улица завидовала". Сложно в общем все это - взаимоотношения давно знавших друг друга людей во время оккупации, которых разделили на "агнцев" и "козлищ" - десять романов только про нашу улицу написать можно. Когда кум кума закладывал, когда записанные общественным мнением в "антисемиты" евреев от немцев прятали и отсидевшие в концлагерях выдавших их соседей прощали.

>Возможен и другой вариант, что для эмиграции сообразили нужный документ.

Да нет, с этим вроде бы все честно было.
От Дуст
К Дуст (29.12.2009 13:20:00)
Дата 29.12.2009 13:36:32

Это все тот же пулеметчик из 168 пд. (-)
От Samsv
К Maxim (29.12.2009 09:57:32)
Дата 29.12.2009 11:01:13

Интересно, а этот "историк" Гофман полковнику Гофману не родственник?

>>> В этом коротком, но яростном бою в районе Подберезья был наголову разгромлен немецкий пехотный полк полковника Гофмана. Наши части захватили около 250 пленных, в том числе 12 офицеров
Приветствую! Тоже про Броник пишет, так злобой и исходит:
" Так, 1 июля 1941 г. западнее Броник, между Ровно и Луцком, были расстреляны или, как видно из следственных сообщений от 2 и 5 июля 1941 г., «зверски» заколоты и забиты 165 раненых и не раненых военнослужащих 2-го батальона 35-го моторизованного пехотного полка 25-й моторизованной пехотной дивизии. Это было сделано, согласно показаниям немногих выживших, умышленно, после предварительного ограбления и частично раздевания солдат, после захвата «знаков различия», под подгоняющие крики и при личном участии группы советских офицеров. 30 июня 1941 г. было убито некоторое число раненых и в районе действий 119-го моторизованного пехотного полка."
[ Иоахим Гофман "Сталинская истребительная война (1941-1945 годы)"
Настоящее издание представляет собой перевод с немецкого оригинального издания «Stalins Vernichtungskrieg 1941–1945», опубликованного в 1999 г. F.A. Verlagsbuchhandlung GmbH, München. ]
Непонятно, как такую книгу могли у нас издать?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Гегемон
К Samsv (29.12.2009 11:01:13)
Дата 30.12.2009 04:32:18

А почему ее нельзя у нас издавать?

Скажу как гуманитарий
>>>> В этом коротком, но яростном бою в районе Подберезья был наголову разгромлен немецкий пехотный полк полковника Гофмана. Наши части захватили около 250 пленных, в том числе 12 офицеров
>Приветствую! Тоже про Броник пишет, так злобой и исходит:
>" Так, 1 июля 1941 г. западнее Броник, между Ровно и Луцком, были расстреляны или, как видно из следственных сообщений от 2 и 5 июля 1941 г., «зверски» заколоты и забиты 165 раненых и не раненых военнослужащих 2-го батальона 35-го моторизованного пехотного полка 25-й моторизованной пехотной дивизии. Это было сделано, согласно показаниям немногих выживших, умышленно, после предварительного ограбления и частично раздевания солдат, после захвата «знаков различия», под подгоняющие крики и при личном участии группы советских офицеров. 30 июня 1941 г. было убито некоторое число раненых и в районе действий 119-го моторизованного пехотного полка."
>[ Иоахим Гофман "Сталинская истребительная война (1941-1945 годы)"
> Настоящее издание представляет собой перевод с немецкого оригинального издания «Stalins Vernichtungskrieg 1941–1945», опубликованного в 1999 г. F.A. Verlagsbuchhandlung GmbH, München. ]
>Непонятно, как такую книгу могли у нас издать?
Не те люди зверства совершают?

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (30.12.2009 04:32:18)
Дата 30.12.2009 13:31:29

Потому что это дистилированная пронацистская пропаганда. (+)

Здравствуйте,

И убитых, и заколотых в бою крайне удобно списать на красных жидо-монголов. "Сообщения следствия", да, да. Из вечернего выпуска "прожектора Геббельса".

Очень показательно, кстати, как антисоветизм на Форуме смачно братается с расизмом/нацизмом.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.12.2009 13:31:29)
Дата 30.12.2009 14:08:56

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>И убитых, и заколотых в бою крайне удобно списать на красных жидо-монголов. "Сообщения следствия", да, да. Из вечернего выпуска "прожектора Геббельса".
Вполне возможно. Такие моменты надо разбирать.

>Очень показательно, кстати, как антисоветизм на Форуме смачно братается с расизмом/нацизмом.
Я вот не так давно видел, как в порыве советского патриотизма отрицали, что Власов перешел на сторону врага. Потому что об этом было написано в давнишней забугорной статье, а с такими статьями надо решительно бороться.
Где тут "братание с нацизмом"?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Дуст
К Гегемон (30.12.2009 14:08:56)
Дата 31.12.2009 01:38:44

Про "давнишнюю забугорную статью"

Здравствуйте,

Не о той ли вы статье, где утверждается, что Жуков не смог лично принять от Паулюса капитуляцию, потому, что в момент капитуляции поехал принимать командование обороной Ленинграда, заменяя некомпетентного Ворошилова? О Власове там была построена следующая логическая цепочка: "Красная Армия нуждалась в повышении политморсоса" - "для этого коммунистические лозунги сменили на на лозунги защиты Отечества" - "это не помогло, мораль оставалась шаткой" - "даже известный генерал Власов перешел на сторону врага" - "там он сколотил армию из дезертиров и военнопленных". Согласитесь, есть в этой цепочке доля лукавства. Ведь ее можно было бы легко продолжить - "политморсос так и оставался ниже плинтуса до самого конца войны" и привести цитату из Исаева:
"Лесистые районы у Нейсе благоприятствовали скрытному накоплению войск для наступления. Но, как и любую крупную операцию, готовящееся наступление 1-го Украинского фронта не удалось полностью сохранить в тайне. Одним из источников информации противнику стали перебежчики. Как позднее показывал на допросе в советском плену офицер для поручений немецкого 544-го полка, в период с [459] 4 по 7 апреля 1945 г. в районе Гросс-Бадемейзель были задержаны три перебежчика с советской стороны, в том числе один лейтенант. Они сообщили, что на этом участке 10 апреля должно начаться советское наступление к Берлину. В действительности операция началась на шесть дней позже."

ИМХО, ни эти перебежчики, ни вышеозначенный Власов не являются индикаторами политморсоса. Зная об обстоятельствах пленения Власова и об условиях содержания советских военнопленных, эти примеры вряд ли годятся для рассуждений на тему об моральной устойчивости красноармейцев. Тут трудно винить автора статьи, так как он скорее всего просто "был не в теме" (смотри выше про Жукова). Но с самой статьей спорили не из-за того, что она забугорная.

С уважением,

Дуст
От Samsv
К Гегемон (30.12.2009 04:32:18)
Дата 30.12.2009 08:53:10

Потому что главный тезис книги, что войну начали СССР и Сталин.

Приветствую! Культурной премией «Генерал Андрей Андреевич Власов» просто так не награждают (1992).
Односторонний показ только советских зверств.
Немецкие военные не виноваты. Немного виноват только Гиммлер и СС.
Полностью отрицается освободительная миссия Красной Армии в Европе, которые пришли в Германию мстить, насиловать и расстреливать.
Непонятно только, почему в ВМВ в СССР погибло на порядок больше народу, чем в Германии.
В принципе издавать, конечно, можно, но не с такими предисловиями, как в книге.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Гегемон
К Samsv (30.12.2009 08:53:10)
Дата 30.12.2009 14:11:41

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>Приветствую! Культурной премией «Генерал Андрей Андреевич Власов» просто так не награждают (1992).
Это вопрос к награждателям.

>Односторонний показ только советских зверств.
>Немецкие военные не виноваты. Немного виноват только Гиммлер и СС.
Ну, книга-то не о зверстах немецких военных.

>Полностью отрицается освободительная миссия Красной Армии в Европе, которые пришли в Германию мстить, насиловать и расстреливать.
Так и пишут: "не было освобождения от нацизма"?

>Непонятно только, почему в ВМВ в СССР погибло на порядок больше народу, чем в Германии.
А кому это непонятно?

>В принципе издавать, конечно, можно, но не с такими предисловиями, как в книге.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением
От Samsv
К Гегемон (30.12.2009 14:11:41)
Дата 30.12.2009 15:14:36

Re: Потому что...

>

>>Полностью отрицается освободительная миссия Красной Армии в Европе, которые пришли в Германию мстить, насиловать и расстреливать.
>Так и пишут: "не было освобождения от нацизма"?
Приветствую! В предисловии пишут, например, так:
Именно доказательству тезиса об осуществлении со стороны СССР истребительной войны, то есть войны не против вооруженных сил противника, а против всего немецкого народа, и посвящен данный труд Гофмана
>>Непонятно только, почему в ВМВ в СССР погибло на порядок больше народу, чем в Германии.

>А кому это непонятно?
Мне непонятно. Если бы Красная Армия действовала по призыву Эренбурга "Убей немца", а не по имеющимся приказам командования, то потери немцев были бы гораздо больше.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Гегемон
К Samsv (30.12.2009 15:14:36)
Дата 30.12.2009 15:38:58

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий
>>
>
>>>Полностью отрицается освободительная миссия Красной Армии в Европе, которые пришли в Германию мстить, насиловать и расстреливать.
>>Так и пишут: "не было освобождения от нацизма"?
>Приветствую! В предисловии пишут, например, так:
>Именно доказательству тезиса об осуществлении со стороны СССР истребительной войны, то есть войны не против вооруженных сил противника, а против всего немецкого народа, и посвящен данный труд Гофмана
Предисловие неверно описывает содержание книги?
Оценивать аргументацию и добросовестность автора - дело не публикатора, а рецензента.

>>>Непонятно только, почему в ВМВ в СССР погибло на порядок больше народу, чем в Германии.
>>А кому это непонятно?
>Мне непонятно. Если бы Красная Армия действовала по призыву Эренбурга "Убей немца", а не по имеющимся приказам командования, то потери немцев были бы гораздо больше.
Возможно. А автор приводит доказательства своей точки зрения?

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением
От СБ
К Samsv (30.12.2009 08:53:10)
Дата 30.12.2009 14:02:02

Re: Потому что...

>Приветствую! Культурной премией «Генерал Андрей Андреевич Власов» просто так не награждают (1992).
>Односторонний показ только советских зверств.
 Надо только добавить, что по материалам немецкой пропаганды.

От Chestnut
К Samsv (30.12.2009 08:53:10)
Дата 30.12.2009 12:20:39

Re: Потому что...

>Односторонний показ только советских зверств.

так это вроде как тема книги. Вряд ли Вы станете требовать от книг, посвящённых зверствам нацистов, включения материала о эксцессах Красной Армии или о гибели немецкого гражданского населения в стратегических бомбардировках (подозреваю даже, что наоборот, подобное добавление вызвало бы серьёзные возражения)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Samsv
К Maxim (29.12.2009 09:57:32)
Дата 29.12.2009 10:42:49

Броники

>>>

>район Львова, июль 1941 год. Броники (?).


Приветствую! Тоже давно интересовало, кто из наших там действовал?

Вот тоже Броники:

http://wk2.heim.at/fotoid44broniki.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Maxim (29.12.2009 09:57:32)
Дата 29.12.2009 10:25:28

25 мд под Львовом не было, она под Ровно наступала

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И никакой окруженной советской дивизии там не было, боестолкновение с контрударяющими частями. Эпизод есть в Инишиал периоде Гланца и у Майера.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (29.12.2009 10:25:28)
Дата 29.12.2009 10:46:00

Re: 25 мд...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И никакой окруженной советской дивизии там не было, боестолкновение с контрударяющими частями. Эпизод есть в Инишиал периоде Гланца и у Майера.

>С уважением, Алексей Исаев

согласен

В ролике говорится: после захвата Львова через день, немцы продвинулись в направление Ровно, затем в направлении Клевень (?).
Там второй немец просто рассказывает, как у них сначала все вещи отобрали, частично раздели, некоторых сразу убили прикладами и, что русские знали, что сами были окружены...

Какая там дивизия была?

От Samsv
К Maxim (29.12.2009 10:46:00)
Дата 29.12.2009 10:54:54

В Клевани был Катуков. (-)
От Maxim
К Samsv (29.12.2009 10:54:54)
Дата 29.12.2009 11:04:38

Re: В Клевани...

Немцы считают, что это была 20 танковая 9 мех. корпуса (Рокоссовский)


20-я танковая дивизия 9-го механизированного корпуса с утра 1 июля перешла в наступление с рубежа Клевань, Оржев и, отбросив части противника, к 15 часам 1 июля продвинулась на 10–12 км, овладела рубежом Белюв, Бронники.
От Samsv
К Maxim (29.12.2009 11:04:38)
Дата 29.12.2009 11:14:17

Так это и есть Катуков. Но это я сказал безотносительно к эпизоду. В Клевани ...

>Немцы считают, что это была 20 танковая 9 мех. корпуса (Рокоссовский)


>20-я танковая дивизия 9-го механизированного корпуса с утра 1 июля перешла в наступление с рубежа Клевань, Оржев и, отбросив части противника, к 15 часам 1 июля продвинулась на 10–12 км, овладела рубежом Белюв, Бронники.


... могли быть и другие подразделения, в разное время.
Да и приплести всякие подробности могли и те, и другие.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От MR1
К Kalash (29.12.2009 08:33:26)
Дата 29.12.2009 08:52:20

Re: Стреляли


>Интересно, что делали с пленными части сражавшиеся в окружении?
Причем в ПМВ тоже.
Русский офицер немецкому, взятому в числе 70 пленных, перед собственным прорывом:
" Вы понимаете, как я должен поступить."
От sss
К MR1 (29.12.2009 08:52:20)
Дата 29.12.2009 11:35:06

Это, как минимум, нетипично.

Например если взять самое известное окружение русских в ПМВ - самсоновскую операцию 1914 года. Подавляющее большинство немецких пленных, находившихся при окруженных русских войсках (а их там были тысячи) благополучно попала обратно к немцам. Во многих описаниях утверждается, что в пропагандистских целях число пленных немцев Людендорф добавил к пленным русским, чтобы преувеличить масштаб победы.

Тут такое дело: у окруженного очень велик риск самому попасть в плен, и убивать перед этим пленных - верный способ нажить себе проблем при этом. На такое идут лишь довольно отмороженные люди, решившие в любом случае не сдаваться, а драться насмерть, а таких всегда - явное меньшинство; большинство же, или "среднестатистический" начальствующий над отморозком - будут скорее пытаться помешать расправе. Чтобы потом их, если что, самих не пристрелили.
От fenix~mou
К sss (29.12.2009 11:35:06)
Дата 29.12.2009 19:53:48

Всё тут типично, как раз.

>Тут такое дело: у окруженного очень велик риск самому попасть в плен, и убивать перед этим пленных - верный способ нажить себе проблем при этом. На такое идут лишь довольно отмороженные люди, решившие в любом случае не сдаваться, а драться насмерть, а таких всегда - явное меньшинство; большинство же, или "среднестатистический" начальствующий над отморозком - будут скорее пытаться помешать расправе. Чтобы потом их, если что, самих не пристрелили.

Простой вопрос - а что с пленными в окружении делать?
Отпускать?
Так они тут же до своих добегут и скажут много чего.
В таких ситуациях и командиры и рядовые мыслят не в категориях "ты мне - я тебе".
Откуда известно, что если прихватят будет именно: "ты мне - я тебе" - и отпущенный пленный за тебя заступится?
Абсолютно не из чего не следует - здесь может играть только общий уровень гуманизма у воюющих.

Более вероятно что единственным следствием отпуска пленых будут "чемоданы на голову".
По данным полученым у отпущенных пленных.
От sss
К fenix~mou (29.12.2009 19:53:48)
Дата 29.12.2009 20:58:32

И где типично-то? Напомню, про ПМВ разговор

или у вас есть примеры расстрела пленных русскими в окружении?
Пример как в окружении немецких пленных держали до последнего момента при русских войсках и в конце концов передали немцам - есть: восточно-прусская операция 1914 года.

>Простой вопрос - а что с пленными в окружении делать?
>Отпускать?

А что с ними фактически делали, пока можно держать при войсках - держали, при прорыве - оставляли. Прорыв из окружения вообще такое дело, что бывает, приходится дофига всего оставлять, и в том числе более ценного, чем пленные: госпитали со своими тяжелоранеными, например. Как вам вариант - оставить раненых на милость победителя, а его пленных (из лучших побуждений, чтоб вдруг чего не рассказали) рядышком прикончить - нормально так?

>Откуда известно, что если прихватят будет именно: "ты мне - я тебе" - и отпущенный пленный за тебя заступится?

Да не "отпущенный пленный заступится", а командир окруживших, когда найдет СВОИХ пленных, которых расстреляли - возьмет и перебьет нахрен всех окруженных, вместо того, чтобы в плен взять. А если окруженные прорвутся - кончит тех, кого сможет захватить при прорыве. Тех кто не смог уйти или вообще не мог идти, тех же раненых. Или если такой гуманист, что не перебьет оптом всех - уж тех кто убил постарается найти точно.

Это даже не касаясь юридической стороны.
От fenix~mou
К sss (29.12.2009 20:58:32)
Дата 29.12.2009 21:54:17

ПМВ, как известо, разрушила западную цивилизацию.

Более точно - "буржуазно-либеральную философию".
Применение газов с морально-этической стороны - ещё более интересный вопрос чем расстрел пленных в окружении.

Поэтому глядя в суть вопроса надо смотреть позже.
В ПМВ было ещё много рыцарства.
Поначалу.
От ttt2
К MR1 (29.12.2009 08:52:20)
Дата 29.12.2009 09:01:09

Re: Стреляли

>Русский офицер немецкому, взятому в числе 70 пленных, перед собственным прорывом:
>" Вы понимаете, как я должен поступить."

Сорри, но военное преступление в чистом виде

Гаагская конвенция тогда уже действовала
От Kmax
К ttt2 (29.12.2009 09:01:09)
Дата 29.12.2009 09:56:41

Re: Стреляли

Здравствуйте!
>>Русский офицер немецкому, взятому в числе 70 пленных, перед собственным прорывом:
>>" Вы понимаете, как я должен поступить."
>
>Сорри, но военное преступление в чистом виде

>Гаагская конвенция тогда уже действовала
У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то. Т.е. когда те кто берут имеют возможность куда этих пленных отправить и нет большой вероятности что ситуация изменится в худшую сторону. Короче говоря когда берущий в плен уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами.
С уважением, Коннов Максим
От sss
К Kmax (29.12.2009 09:56:41)
Дата 29.12.2009 12:18:01

Re: Стреляли

>У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то. Т.е. когда те кто берут имеют возможность куда этих пленных отправить и нет большой вероятности что ситуация изменится в худшую сторону. Короче говоря когда берущий в плен уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами.

Скорее уж наоборот. В случае успешного наступления противнику сдаваться трудно: наступающий стремится замочить все живое, что видит на своем пути, тем более - в чужой форме, и сначала стреляет, а потом разбирается в чем дело. Если атакующий ворвался в траншею - у него будет сто причин не щадить никого, начиная от нежелания оставлять за собой живых солдат противника и ослаблять своё подразделение выделением людей для охраны пленных и их конвоирования в тыл.

А вот как раз когда берущий в плен НЕ уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами, он сто раз подумает, прежде чем причинить пленным вред. Потому, что если шлепнет их, а потом таки местами поменяется - на него в плену пальцем покажут желающие выслужиться, и на этом его жизненный путь скорее всего трагически оборвется. Конечно человека, который решил для себя не сдаваться живым ни при каких обстоятельствах это не остановит, но:
- его, во первых, окружает большинство среднестатистических людей, не горящих в отличии от него, желанием расплачиваться в плену за действия своего отмороженного товарища
- во вторых такие отмороженные часто БЕРУТ пленных, а вот в плену их держут и охраняют уже другие люди. И то, что они оказались не на передовой, а на охране пленных - говорит скорее о том, что убивать пленных при угрозе самим попасть в плен они наверное не станут...
От fenix~mou
К sss (29.12.2009 12:18:01)
Дата 29.12.2009 19:41:27

Вариантов море.

>Скорее уж наоборот. В случае успешного наступления противнику сдаваться трудно: наступающий стремится замочить все живое, что видит на своем пути, тем более - в чужой форме, и сначала стреляет, а потом разбирается в чем дело.
Не факт - за пленных наступающим отдельные бонусы дают.

>Если атакующий ворвался в траншею - у него будет сто причин не щадить никого, начиная от нежелания оставлять за собой живых солдат противника и ослаблять своё подразделение выделением людей для охраны пленных и их конвоирования в тыл.
Так в такой ситуации нормальные люди и не пытаются сдаваться..
Когда вы видите(задницей чуствуете) что вас замочат по любому - вы что автомат бросите?

>А вот как раз когда берущий в плен НЕ уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами, он сто раз подумает, прежде чем причинить пленным вред. Потому, что если шлепнет их, а потом таки местами поменяется - на него в плену пальцем покажут желающие выслужиться, и на этом его жизненный путь скорее всего трагически оборвется.
Это общая ситуация, вне зависимости он наступления, обороны или партизанских действий.
На войне боец никогда до конца ни в чём не уверен.

>Конечно человека, который решил для себя не сдаваться живым ни при каких обстоятельствах это не остановит, но:
>- его, во первых, окружает большинство среднестатистических людей, не горящих в отличии от него, желанием расплачиваться в плену за действия своего отмороженного товарища
Отмечу, что всё это сильно зависит от уровня работы военной пропаганды.

>- во вторых такие отмороженные часто БЕРУТ пленных, а вот в плену их держут и охраняют уже другие люди. И то, что они оказались не на передовой, а на охране пленных - говорит скорее о том, что убивать пленных при угрозе самим попасть в плен они наверное не станут...
А может наоборот - там трусливые садисты кучкуются.
Вы как-то бессистемно мыслите.
От coast70
К sss (29.12.2009 12:18:01)
Дата 29.12.2009 17:16:39

Re: Стреляли


>А вот как раз когда берущий в плен НЕ уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами, он сто раз подумает, прежде чем причинить пленным вред.
Вряд ли: "Горит сарай, гори и хата!"(с)
>Потому, что если шлепнет их, а потом таки местами поменяется - на него в плену пальцем покажут желающие выслужиться, и на этом его жизненный путь скорее всего трагически оборвется. Конечно человека, который решил для себя не сдаваться живым ни при каких обстоятельствах это не остановит, но:
>- его, во первых, окружает большинство среднестатистических людей, не горящих в отличии от него, желанием расплачиваться в плену за действия своего отмороженного товарища
Круговая порука. Расстрел пленных осуществляется не "отмороженными" а командой расстрельщиков под командованием офицера(ов. А вот тот кто заложит рискует два раза, во-первых его за компанию могут хлопнуть ну и товарищи "закроют рот" чтоб не воняло...
>- во вторых такие отмороженные часто БЕРУТ пленных, а вот в плену их держут и охраняют уже другие люди. И то, что они оказались не на передовой, а на охране пленных - говорит скорее о том, что убивать пленных при угрозе самим попасть в плен они наверное не станут...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Kmax
К sss (29.12.2009 12:18:01)
Дата 29.12.2009 15:42:52

Re: Стреляли

Здравствуйте!
>>У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то. Т.е. когда те кто берут имеют возможность куда этих пленных отправить и нет большой вероятности что ситуация изменится в худшую сторону. Короче говоря когда берущий в плен уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами.
>
>Скорее уж наоборот. В случае успешного наступления противнику сдаваться трудно: наступающий стремится замочить все живое, что видит на своем пути, тем более - в чужой форме, и сначала стреляет, а потом разбирается в чем дело. Если атакующий ворвался в траншею - у него будет сто причин не щадить никого, начиная от нежелания оставлять за собой живых солдат противника и ослаблять своё подразделение выделением людей для охраны пленных и их конвоирования в тыл.
В траншеях вообще довольно редко получается сдаться. А вот выйти из каких нить укрытий или зарослей с поднятыми руками и белой тряпкой скорее всего получится.
>А вот как раз когда берущий в плен НЕ уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами, он сто раз подумает, прежде чем причинить пленным вред. Потому, что если шлепнет их, а потом таки местами поменяется - на него в плену пальцем покажут желающие выслужиться, и на этом его жизненный путь скорее всего трагически оборвется. Конечно человека, который решил для себя не сдаваться живым ни при каких обстоятельствах это не остановит, но:
>- его, во первых, окружает большинство среднестатистических людей, не горящих в отличии от него, желанием расплачиваться в плену за действия своего отмороженного товарища
>- во вторых такие отмороженные часто БЕРУТ пленных, а вот в плену их держут и охраняют уже другие люди. И то, что они оказались не на передовой, а на охране пленных - говорит скорее о том, что убивать пленных при угрозе самим попасть в плен они наверное не станут...
Если постоянно думать о том, как бы если что в плену не шлепнули то и воевать ИМХО не стоит.
С уважением, Коннов Максим
От ttt2
К Kmax (29.12.2009 09:56:41)
Дата 29.12.2009 12:15:53

Re: Стреляли

>У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то.

Почему?

Французская кампания - довольно бурная - не слышал о случаях расстрелов ни с какой стороны
От Никита
К ttt2 (29.12.2009 12:15:53)
Дата 29.12.2009 16:16:29

Ну, к примеру SSTK

расстреляла роту британцев, сдавшихся в плен в 1940. Британцы упорно отбивались на ферме, прикрывая отступление, сдались когда кончились патроны. Распалившиеся нацистские лузеры, которые не смогли сломить их сопротивление в течение нескольких часов англичан выстроили и посекли из пулеметов, добив штуками и выстрелами. Комрпты британцы после войны таки нашли и повесили.

Во второй фазе операции, при наступлении на юг Франции, те же СС практически не брали в плен марроканцев, которые дрались упорно (когда ими толково командовали) и не боялись рукопашной.

Все почерпнуто у Сиднора в книге про "Мертвую голову". Специально темой не занимался.
От Каманч
К Никита (29.12.2009 16:16:29)
Дата 29.12.2009 17:02:02

Re: Ну, к...

мароканцев они стреляли - т к считали их недочеловеками (тож вроде как пачками расстреливали)

а по бою на ферме -вроде как после этого боя командира ТК (Эйке) "мясником" назвали - эсэсовцев эти британцы наваляли там прилично. А показания потом давал один из недоколотых британцев, который каким то чудом выжил.

ну да это особый случай - СС всетаки -у них все не как у людей. Читал, что они при гибели командира несколько дней пленных не брали (достреливали на месте то есть).
От Nachtwolf
К Каманч (29.12.2009 17:02:02)
Дата 30.12.2009 02:23:18

Пардон, а чем марокканцы хуже тех-же иракцев,

> мароканцев они стреляли - т к считали их недочеловеками (тож вроде как пачками расстреливали)

которых немцы весьма активно (разумеется, в рамках своих возможностей) поддерживали? Да и с прочими арабскими националистами они охотно контактировали.
От СБ
К Nachtwolf (30.12.2009 02:23:18)
Дата 30.12.2009 14:03:00

Re: Пардон, а...

>> мароканцев они стреляли - т к считали их недочеловеками (тож вроде как пачками расстреливали)
>
>которых немцы весьма активно (разумеется, в рамках своих возможностей)
поддерживали?
Надо полагать, личному составу не разъяснили будущих тонкостей большой политики Рейха.
От Kmax
К ttt2 (29.12.2009 12:15:53)
Дата 29.12.2009 15:46:10

Re: Стреляли

Здравствуйте!
>>У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то.
>
>Почему?
Потому что когда вы наступаете а противник драпает, окружен ,потерял управление и деморализован пленных можно брать пачками и оставлять их в тылу. Если не поймешь где свои где чужие, тут вы обошли а тут вас и все на скоростях, ресурсов их охранять и кормить нету то какие тут пленные.
>Французская кампания - довольно бурная - не слышал о случаях расстрелов ни с какой стороны
С уважением, Коннов Максим
От Антон П
К ttt2 (29.12.2009 12:15:53)
Дата 29.12.2009 14:30:44

Re: Стреляли

В германо-польской - часто и с обеих сторон
От Андрей Чистяков
К ttt2 (29.12.2009 12:15:53)
Дата 29.12.2009 12:20:18

И, тем не менее, они вполне себе были. (-)