От MR1
К Kalash
Дата 29.12.2009 08:52:20
Рубрики WWII; Память;

Re: Стреляли


>Интересно, что делали с пленными части сражавшиеся в окружении?
Причем в ПМВ тоже.
Русский офицер немецкому, взятому в числе 70 пленных, перед собственным прорывом:
" Вы понимаете, как я должен поступить."
От sss
К MR1 (29.12.2009 08:52:20)
Дата 29.12.2009 11:35:06

Это, как минимум, нетипично.

Например если взять самое известное окружение русских в ПМВ - самсоновскую операцию 1914 года. Подавляющее большинство немецких пленных, находившихся при окруженных русских войсках (а их там были тысячи) благополучно попала обратно к немцам. Во многих описаниях утверждается, что в пропагандистских целях число пленных немцев Людендорф добавил к пленным русским, чтобы преувеличить масштаб победы.

Тут такое дело: у окруженного очень велик риск самому попасть в плен, и убивать перед этим пленных - верный способ нажить себе проблем при этом. На такое идут лишь довольно отмороженные люди, решившие в любом случае не сдаваться, а драться насмерть, а таких всегда - явное меньшинство; большинство же, или "среднестатистический" начальствующий над отморозком - будут скорее пытаться помешать расправе. Чтобы потом их, если что, самих не пристрелили.
От fenix~mou
К sss (29.12.2009 11:35:06)
Дата 29.12.2009 19:53:48

Всё тут типично, как раз.

>Тут такое дело: у окруженного очень велик риск самому попасть в плен, и убивать перед этим пленных - верный способ нажить себе проблем при этом. На такое идут лишь довольно отмороженные люди, решившие в любом случае не сдаваться, а драться насмерть, а таких всегда - явное меньшинство; большинство же, или "среднестатистический" начальствующий над отморозком - будут скорее пытаться помешать расправе. Чтобы потом их, если что, самих не пристрелили.

Простой вопрос - а что с пленными в окружении делать?
Отпускать?
Так они тут же до своих добегут и скажут много чего.
В таких ситуациях и командиры и рядовые мыслят не в категориях "ты мне - я тебе".
Откуда известно, что если прихватят будет именно: "ты мне - я тебе" - и отпущенный пленный за тебя заступится?
Абсолютно не из чего не следует - здесь может играть только общий уровень гуманизма у воюющих.

Более вероятно что единственным следствием отпуска пленых будут "чемоданы на голову".
По данным полученым у отпущенных пленных.
От sss
К fenix~mou (29.12.2009 19:53:48)
Дата 29.12.2009 20:58:32

И где типично-то? Напомню, про ПМВ разговор

или у вас есть примеры расстрела пленных русскими в окружении?
Пример как в окружении немецких пленных держали до последнего момента при русских войсках и в конце концов передали немцам - есть: восточно-прусская операция 1914 года.

>Простой вопрос - а что с пленными в окружении делать?
>Отпускать?

А что с ними фактически делали, пока можно держать при войсках - держали, при прорыве - оставляли. Прорыв из окружения вообще такое дело, что бывает, приходится дофига всего оставлять, и в том числе более ценного, чем пленные: госпитали со своими тяжелоранеными, например. Как вам вариант - оставить раненых на милость победителя, а его пленных (из лучших побуждений, чтоб вдруг чего не рассказали) рядышком прикончить - нормально так?

>Откуда известно, что если прихватят будет именно: "ты мне - я тебе" - и отпущенный пленный за тебя заступится?

Да не "отпущенный пленный заступится", а командир окруживших, когда найдет СВОИХ пленных, которых расстреляли - возьмет и перебьет нахрен всех окруженных, вместо того, чтобы в плен взять. А если окруженные прорвутся - кончит тех, кого сможет захватить при прорыве. Тех кто не смог уйти или вообще не мог идти, тех же раненых. Или если такой гуманист, что не перебьет оптом всех - уж тех кто убил постарается найти точно.

Это даже не касаясь юридической стороны.
От fenix~mou
К sss (29.12.2009 20:58:32)
Дата 29.12.2009 21:54:17

ПМВ, как известо, разрушила западную цивилизацию.

Более точно - "буржуазно-либеральную философию".
Применение газов с морально-этической стороны - ещё более интересный вопрос чем расстрел пленных в окружении.

Поэтому глядя в суть вопроса надо смотреть позже.
В ПМВ было ещё много рыцарства.
Поначалу.
От ttt2
К MR1 (29.12.2009 08:52:20)
Дата 29.12.2009 09:01:09

Re: Стреляли

>Русский офицер немецкому, взятому в числе 70 пленных, перед собственным прорывом:
>" Вы понимаете, как я должен поступить."

Сорри, но военное преступление в чистом виде

Гаагская конвенция тогда уже действовала
От Kmax
К ttt2 (29.12.2009 09:01:09)
Дата 29.12.2009 09:56:41

Re: Стреляли

Здравствуйте!
>>Русский офицер немецкому, взятому в числе 70 пленных, перед собственным прорывом:
>>" Вы понимаете, как я должен поступить."
>
>Сорри, но военное преступление в чистом виде

>Гаагская конвенция тогда уже действовала
У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то. Т.е. когда те кто берут имеют возможность куда этих пленных отправить и нет большой вероятности что ситуация изменится в худшую сторону. Короче говоря когда берущий в плен уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами.
С уважением, Коннов Максим
От sss
К Kmax (29.12.2009 09:56:41)
Дата 29.12.2009 12:18:01

Re: Стреляли

>У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то. Т.е. когда те кто берут имеют возможность куда этих пленных отправить и нет большой вероятности что ситуация изменится в худшую сторону. Короче говоря когда берущий в плен уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами.

Скорее уж наоборот. В случае успешного наступления противнику сдаваться трудно: наступающий стремится замочить все живое, что видит на своем пути, тем более - в чужой форме, и сначала стреляет, а потом разбирается в чем дело. Если атакующий ворвался в траншею - у него будет сто причин не щадить никого, начиная от нежелания оставлять за собой живых солдат противника и ослаблять своё подразделение выделением людей для охраны пленных и их конвоирования в тыл.

А вот как раз когда берущий в плен НЕ уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами, он сто раз подумает, прежде чем причинить пленным вред. Потому, что если шлепнет их, а потом таки местами поменяется - на него в плену пальцем покажут желающие выслужиться, и на этом его жизненный путь скорее всего трагически оборвется. Конечно человека, который решил для себя не сдаваться живым ни при каких обстоятельствах это не остановит, но:
- его, во первых, окружает большинство среднестатистических людей, не горящих в отличии от него, желанием расплачиваться в плену за действия своего отмороженного товарища
- во вторых такие отмороженные часто БЕРУТ пленных, а вот в плену их держут и охраняют уже другие люди. И то, что они оказались не на передовой, а на охране пленных - говорит скорее о том, что убивать пленных при угрозе самим попасть в плен они наверное не станут...
От fenix~mou
К sss (29.12.2009 12:18:01)
Дата 29.12.2009 19:41:27

Вариантов море.

>Скорее уж наоборот. В случае успешного наступления противнику сдаваться трудно: наступающий стремится замочить все живое, что видит на своем пути, тем более - в чужой форме, и сначала стреляет, а потом разбирается в чем дело.
Не факт - за пленных наступающим отдельные бонусы дают.

>Если атакующий ворвался в траншею - у него будет сто причин не щадить никого, начиная от нежелания оставлять за собой живых солдат противника и ослаблять своё подразделение выделением людей для охраны пленных и их конвоирования в тыл.
Так в такой ситуации нормальные люди и не пытаются сдаваться..
Когда вы видите(задницей чуствуете) что вас замочат по любому - вы что автомат бросите?

>А вот как раз когда берущий в плен НЕ уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами, он сто раз подумает, прежде чем причинить пленным вред. Потому, что если шлепнет их, а потом таки местами поменяется - на него в плену пальцем покажут желающие выслужиться, и на этом его жизненный путь скорее всего трагически оборвется.
Это общая ситуация, вне зависимости он наступления, обороны или партизанских действий.
На войне боец никогда до конца ни в чём не уверен.

>Конечно человека, который решил для себя не сдаваться живым ни при каких обстоятельствах это не остановит, но:
>- его, во первых, окружает большинство среднестатистических людей, не горящих в отличии от него, желанием расплачиваться в плену за действия своего отмороженного товарища
Отмечу, что всё это сильно зависит от уровня работы военной пропаганды.

>- во вторых такие отмороженные часто БЕРУТ пленных, а вот в плену их держут и охраняют уже другие люди. И то, что они оказались не на передовой, а на охране пленных - говорит скорее о том, что убивать пленных при угрозе самим попасть в плен они наверное не станут...
А может наоборот - там трусливые садисты кучкуются.
Вы как-то бессистемно мыслите.
От coast70
К sss (29.12.2009 12:18:01)
Дата 29.12.2009 17:16:39

Re: Стреляли


>А вот как раз когда берущий в плен НЕ уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами, он сто раз подумает, прежде чем причинить пленным вред.
Вряд ли: "Горит сарай, гори и хата!"(с)
>Потому, что если шлепнет их, а потом таки местами поменяется - на него в плену пальцем покажут желающие выслужиться, и на этом его жизненный путь скорее всего трагически оборвется. Конечно человека, который решил для себя не сдаваться живым ни при каких обстоятельствах это не остановит, но:
>- его, во первых, окружает большинство среднестатистических людей, не горящих в отличии от него, желанием расплачиваться в плену за действия своего отмороженного товарища
Круговая порука. Расстрел пленных осуществляется не "отмороженными" а командой расстрельщиков под командованием офицера(ов. А вот тот кто заложит рискует два раза, во-первых его за компанию могут хлопнуть ну и товарищи "закроют рот" чтоб не воняло...
>- во вторых такие отмороженные часто БЕРУТ пленных, а вот в плену их держут и охраняют уже другие люди. И то, что они оказались не на передовой, а на охране пленных - говорит скорее о том, что убивать пленных при угрозе самим попасть в плен они наверное не станут...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Kmax
К sss (29.12.2009 12:18:01)
Дата 29.12.2009 15:42:52

Re: Стреляли

Здравствуйте!
>>У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то. Т.е. когда те кто берут имеют возможность куда этих пленных отправить и нет большой вероятности что ситуация изменится в худшую сторону. Короче говоря когда берущий в плен уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами.
>
>Скорее уж наоборот. В случае успешного наступления противнику сдаваться трудно: наступающий стремится замочить все живое, что видит на своем пути, тем более - в чужой форме, и сначала стреляет, а потом разбирается в чем дело. Если атакующий ворвался в траншею - у него будет сто причин не щадить никого, начиная от нежелания оставлять за собой живых солдат противника и ослаблять своё подразделение выделением людей для охраны пленных и их конвоирования в тыл.
В траншеях вообще довольно редко получается сдаться. А вот выйти из каких нить укрытий или зарослей с поднятыми руками и белой тряпкой скорее всего получится.
>А вот как раз когда берущий в плен НЕ уверен что в ближайшем будущем все будет хорошо и он не поменяется с пленным местами, он сто раз подумает, прежде чем причинить пленным вред. Потому, что если шлепнет их, а потом таки местами поменяется - на него в плену пальцем покажут желающие выслужиться, и на этом его жизненный путь скорее всего трагически оборвется. Конечно человека, который решил для себя не сдаваться живым ни при каких обстоятельствах это не остановит, но:
>- его, во первых, окружает большинство среднестатистических людей, не горящих в отличии от него, желанием расплачиваться в плену за действия своего отмороженного товарища
>- во вторых такие отмороженные часто БЕРУТ пленных, а вот в плену их держут и охраняют уже другие люди. И то, что они оказались не на передовой, а на охране пленных - говорит скорее о том, что убивать пленных при угрозе самим попасть в плен они наверное не станут...
Если постоянно думать о том, как бы если что в плену не шлепнули то и воевать ИМХО не стоит.
С уважением, Коннов Максим
От ttt2
К Kmax (29.12.2009 09:56:41)
Дата 29.12.2009 12:15:53

Re: Стреляли

>У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то.

Почему?

Французская кампания - довольно бурная - не слышал о случаях расстрелов ни с какой стороны
От Никита
К ttt2 (29.12.2009 12:15:53)
Дата 29.12.2009 16:16:29

Ну, к примеру SSTK

расстреляла роту британцев, сдавшихся в плен в 1940. Британцы упорно отбивались на ферме, прикрывая отступление, сдались когда кончились патроны. Распалившиеся нацистские лузеры, которые не смогли сломить их сопротивление в течение нескольких часов англичан выстроили и посекли из пулеметов, добив штуками и выстрелами. Комрпты британцы после войны таки нашли и повесили.

Во второй фазе операции, при наступлении на юг Франции, те же СС практически не брали в плен марроканцев, которые дрались упорно (когда ими толково командовали) и не боялись рукопашной.

Все почерпнуто у Сиднора в книге про "Мертвую голову". Специально темой не занимался.
От Каманч
К Никита (29.12.2009 16:16:29)
Дата 29.12.2009 17:02:02

Re: Ну, к...

мароканцев они стреляли - т к считали их недочеловеками (тож вроде как пачками расстреливали)

а по бою на ферме -вроде как после этого боя командира ТК (Эйке) "мясником" назвали - эсэсовцев эти британцы наваляли там прилично. А показания потом давал один из недоколотых британцев, который каким то чудом выжил.

ну да это особый случай - СС всетаки -у них все не как у людей. Читал, что они при гибели командира несколько дней пленных не брали (достреливали на месте то есть).
От Nachtwolf
К Каманч (29.12.2009 17:02:02)
Дата 30.12.2009 02:23:18

Пардон, а чем марокканцы хуже тех-же иракцев,

> мароканцев они стреляли - т к считали их недочеловеками (тож вроде как пачками расстреливали)

которых немцы весьма активно (разумеется, в рамках своих возможностей) поддерживали? Да и с прочими арабскими националистами они охотно контактировали.
От СБ
К Nachtwolf (30.12.2009 02:23:18)
Дата 30.12.2009 14:03:00

Re: Пардон, а...

>> мароканцев они стреляли - т к считали их недочеловеками (тож вроде как пачками расстреливали)
>
>которых немцы весьма активно (разумеется, в рамках своих возможностей)
поддерживали?
Надо полагать, личному составу не разъяснили будущих тонкостей большой политики Рейха.
От Kmax
К ttt2 (29.12.2009 12:15:53)
Дата 29.12.2009 15:46:10

Re: Стреляли

Здравствуйте!
>>У простых пленных вообще шансы выжить и не быть расстрелянными сразу или чуть погодя, как правило, в случаях либо наступления (удачного) либо т.с. обороны, опять же не ожидающей что фронт сейчас вот рухнет и придется прорываться куда то.
>
>Почему?
Потому что когда вы наступаете а противник драпает, окружен ,потерял управление и деморализован пленных можно брать пачками и оставлять их в тылу. Если не поймешь где свои где чужие, тут вы обошли а тут вас и все на скоростях, ресурсов их охранять и кормить нету то какие тут пленные.
>Французская кампания - довольно бурная - не слышал о случаях расстрелов ни с какой стороны
С уважением, Коннов Максим
От Антон П
К ttt2 (29.12.2009 12:15:53)
Дата 29.12.2009 14:30:44

Re: Стреляли

В германо-польской - часто и с обеих сторон
От Андрей Чистяков
К ttt2 (29.12.2009 12:15:53)
Дата 29.12.2009 12:20:18

И, тем не менее, они вполне себе были. (-)