От инженегр
К Metal
Дата 29.12.2009 18:19:28
Рубрики WWII; Танки;

Re: Так что...

>Есть ли какая-либо сложившаяся точка зрения на это противоречие в трудах Свирина и Коломийца у форумчан?

Из личного опыта взрывания баков из-под/с солярой могу лишь подтвердить, что летом в жаркую погоду разрывает "в тюльпан", а также что дизтопливо отнюдь не настолько пожаровзрывобезопасно, носколько это обычно считается. При изрядной искре либо нагреве загорается прекрасно.
Алексей Андреев
От И. Кошкин
К инженегр (29.12.2009 18:19:28)
Дата 29.12.2009 22:05:22

А пары при попадании вообще детонируют, ибо танк не самолет, у него инертным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Есть ли какая-либо сложившаяся точка зрения на это противоречие в трудах Свирина и Коломийца у форумчан?
>
>Из личного опыта взрывания баков из-под/с солярой могу лишь подтвердить, что летом в жаркую погоду разрывает "в тюльпан", а также что дизтопливо отнюдь не настолько пожаровзрывобезопасно, носколько это обычно считается. При изрядной искре либо нагреве загорается прекрасно.
>Алексей Андреев

...газом, афаик, не наддувают

И. Кошкин
От Metal
К И. Кошкин (29.12.2009 22:05:22)
Дата 30.12.2009 08:38:52

Re: А пары

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Есть ли какая-либо сложившаяся точка зрения на это противоречие в трудах Свирина и Коломийца у форумчан?
>>
>>Из личного опыта взрывания баков из-под/с солярой могу лишь подтвердить, что летом в жаркую погоду разрывает "в тюльпан", а также что дизтопливо отнюдь не настолько пожаровзрывобезопасно, носколько это обычно считается. При изрядной искре либо нагреве загорается прекрасно.
>>Алексей Андреев
>
>...газом, афаик, не наддувают

Это понятно. Я перелопатил немало фоток битых "тридцатьчетвёрок", в самом деле у многих подбитых с баками было "не комильфо". Но при этом же были все признаки детонации БК: например, через танк можно было смотреть насквозь и куча трещин на башне, сдвинутая башня или вообще сорванная напрочь половина башни (когда увидел - обалдел).

Весь вопрос заключается в тезисе Свирина, что именно детонация паров в баках, находящихся в боевом отделении, приводила к гибели экипажа. Коломиец же делает упор на детонации БК. Вот тутто и суть вопроса: кто прав?

>И. Кошкин
От ВикторК
К Metal (30.12.2009 08:38:52)
Дата 30.12.2009 11:15:13

Re: А пары

>Весь вопрос заключается в тезисе Свирина, что именно детонация паров в баках, находящихся в боевом отделении, приводила к гибели экипажа. Коломиец же делает упор на детонации БК. Вот тутто и суть вопроса: кто прав?

У меня по итлгам обсуждений на форуме сложилось впечатление что в большинстве случаев пожар приводил к детонации БК.
По причинам - топливные баки в БО, более чувствительная к нагреву ВВ снарядов и взрывателей.
Хотя мне кажется для гибели экипажа достаточно воспламенения метательного заряда от одного снаряда.

С уважением Виктор
От Metal
К ВикторК (30.12.2009 11:15:13)
Дата 30.12.2009 14:09:44

Re: А пары

>Хотя мне кажется для гибели экипажа достаточно воспламенения метательного заряда от одного снаряда.

>С уважением Виктор

Для "отрыва головы" (т.е. башни напрочь "тридцатьчетвёрке" нужна была лишь детонация 5 осколочно-фугасных в боевом отделении.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.12.2009 22:05:22)
Дата 30.12.2009 00:21:45

Не факт (+)

Доброе время суток!
Алексей Леонтьев специально задавал вопрос Брюхову (при подписании книги воспоминаний) - доводили ли до них информацию о по результатам испытаний о том, что незаполненные баки взрывооопасны и так далее. В ответ на что человек, начавший войну командиром танка и закончивший командиром батальона (хотя и сильно молодым командиром- 20 лет что ли ему было), сказал что ничего такого им не говорили и вообще это не так - привёл примеры, когда подбитые танки оставались целыми, потому что перед этим был долгий бой и уже не оставалось топлива и боеприпасов, гореть уже нечему. Вообще по его словам первая опасность в плане горения - это проводка, затем идёт напиханное в танк барахло, а потом уже всё остальное.
ИМХО, самым полезным делом в плане снижения потерь сгоревшими на Т-34 было бы введение какого-то аналога роммелевского ящика - то есть ёмкости, где экипаж мог бы возить вне танка всякое бытовое барахло, не опасаясь что оно промконет-испачкается-сопрётся и при этом не будет распихано по углам танка. А когда БО застелено сеном - о какой пожаробезопасности можно говорить? Сено было, якобы, настелено в Т-34-76 из Жарковского озера (который "Рабочий Казахстана"). Сам сено не видел, пою со слов Цветкова.
С уважением, Рома
От elektronik
К И. Кошкин (29.12.2009 22:05:22)
Дата 29.12.2009 22:36:05

Re: А пары

>...газом, афаик, не наддувают
>И. Кошкин
А концентрации кислорода в баке хватит для взрыва?
З.Ы.Это не подколка.Интересно.
От А.Б.
К elektronik (29.12.2009 22:36:05)
Дата 30.12.2009 10:18:14

Re: А пары

>А концентрации кислорода в баке хватит для взрыва?

Для солярки - это более вероятно. в силу меньшей ее летучести, чем у бензина. Есть такая вещь - НКПВ и ВКПВ (нижний и верхний концентрационные пределы воспламенения) - все что меж ними - способно вспыхнуть и бахнуть (для смесей горючих паров и воздуха).

В целом, бочки в которые плеснули солярки - бахают на ура.
От kcp
К А.Б. (30.12.2009 10:18:14)
Дата 30.12.2009 16:40:51

Re: А пары

>> А концентрации кислорода в баке хватит для взрыва?
> Для солярки - это более вероятно. в силу меньшей ее летучести, чем у бензина. Есть такая вещь - НКПВ и ВКПВ (нижний и верхний концентрационные пределы воспламенения) - все что меж ними - способно вспыхнуть и бахнуть (для смесей горючих паров и воздуха).

При попадании снаряда в бак, горючей аэрозоли различной степени дисперсности и тепловой энергии должно быть достаточно для воспламенения даже если первоначальную концентрацию пара в расчёт не брать.
От А.Б.
К kcp (30.12.2009 16:40:51)
Дата 30.12.2009 17:42:08

Re: Природа с вами несогласна.

>При попадании снаряда в бак, горючей аэрозоли различной степени дисперсности и тепловой энергии должно быть достаточно для воспламенения даже если первоначальную концентрацию пара в расчёт не брать.

Приходится брать в расчет концентрацию. Приходится. Иначе - не горит и не бабахает. Ну никак.
От Александр Буйлов
К elektronik (29.12.2009 22:36:05)
Дата 30.12.2009 03:29:17

В баке может и не хватит, но (+)

>А концентрации кислорода в баке хватит для взрыва?
Если бак течет и топливо по дну БО плещется - то в БО кислорода точно хватит.
Слышал историю про то как один персонаж устроил взрыв паров бензина в БТР-70 путем сначала устроенной течи, а потом попыткой завести двигатель. Результат - башня улетела в потолок, бронекорпус раздуло в 2 раза. Что характерно, сам виновник торжества хоть и находился при этом внутри, но отделался только царапинами и вроде как ещё ребро сломал.
Так что при некоторых условиях взрыв паров топлива в БО может привести к вырыванию бронелистов при относительной целостности внутренностей БО.
P.S. Источник истории - Игорь Желтов, он был свидетелем.
От Александр Антонов
К Александр Буйлов (30.12.2009 03:29:17)
Дата 30.12.2009 11:38:24

Описание взрыва БМД-3 в ходе испытательного пробега на бензине.

Здравствуйте

http://worldweapon.ru/tank/bmd.php

...Оставалось провести испытания машины на легком топливе (бензине) и определить вероятность обратного пуска дизеля при скатывании машины задним ходом. Денек выдался как на заказ. Солнечно, тепло (в тени 52 градуса). В общем условия для испытаний просто идеальные. А вот на душе с самого утра как-то очень тревожно без видимых на то причин. Даже после нескольких часов подготовки и тщательного осмотра БМД настроение не улучшилось, не покидало предчувствие беды. Да еще и представители КБ и завода, проходя мимо, шепотом, скороговоркой рекомендовали отказаться от этого этапа испытаний либо ехать на дизельном топливе. Но никто не объяснял почему. Заправили топливные баки бензином А-76. Я пустил двигатель, открыл все крышки, люки и лючки в районе моторно-трансмиссионного отделения и до полудня буквально обнюхивал каждое соединение в топливной системе. При этом понятно стало только одно — неплотности в соединениях найти невозможно. Половина из них просто недоступна для осмотра, а на остальных из-за высокой температуры и практически мгновенного испарения бензина визуально утечки не обнаружить. Так или иначе, но ехать надо. Я проинструктировал всех, кто отправлялся на этап, — механика-водителя, девятерых десантников, представителя Челябинского моторного завода и старшего лейтенанта из нашего института. Двигатель работал ровно, все температуры в норме. Механик увеличил скорость и перешел на вторую передачу. Прошли больше километра, переехали Каракумский канал и вышли на такыр. Я совсем успокоился и дал команду увеличить скорость до максимальной.

Приблизительно на четвертом километре машина вдруг с оглушительным грохотом подпрыгнула (как подорвавшись на мине) и стала разваливаться. Длилось это лишь несколько секунд, но увидеть я успел все. Сначала через наши головы вперед улетели два огромных ящика с ЗИП (каждый из них с большим трудом могли поднять два крепких парня). Затем в противоположную сторону полетели кормовой и броневой листы. Элементы машины приземлялись приблизительно метрах в 50 от нее. Остатки БМД еще немного прокатились вперед и остановились. Стало очень тихо (пустыня). Когда я немного пришел в себя, то первым делом пересчитал и оглядел людей. Все вроде были целы, но не хватало одного десантника. За несколько минут до взрыва он спустился в боевое отделение и сел в кресло, расположенное на моторной перегородке. Заглянув в башню, я увидел, что эта перегородка вместе с креслом и, как мне показалось, солдатиком улетела вперед и «конструктивно объединилась» (слиплась) с автоматом заряжания пушки. Однако при ближайшем рассмотрении нового «узла» солдата там не оказалось. Когда люди спешились, я их построил и снова пересчитал — одного не хватает. Спрашиваю, видел его кто-нибудь? Оказывается, видели и указали, в каком направлении искать. Параллельно трассе нашего движения метрах в шестидесяти протекал арык, у которого я и нашел беднягу. Он умывался и одновременно очень жидко справлял большую нужду. Серьезное испытание выпало и на долю старлея. Когда после взрыва он пытался покинуть машину, его голова застряла в люке, удерживаемая очень тугим разъемом шнура радиостанции. Я подумал, что его хватит кандрашка, и, чтобы помочь, вынужден был отвесить ему хорошего леща по торчащему из люка заду. Остальные отделались легким испугом.

Правда, после осмотра БМД (вернее того, что от нее осталось) испуг перешел в изумление. До сих пор не могу понять, как мы уцелели. Начиная от башни сзади у машины все было разворочено. Борта раздуты, днище прогнулось, крыша-бак (очень толстая и жесткая конструкция) сорвана и изогнута, как коромысло. Кормовой броневой лист улетел метров на пятьдесят, а около тридцати болтов его крепления остались с кусками брони на месте. Все броневые крышки, люки и лючки на крыше полностью или частично сорваны. В моторно-трансмиссионном отделении масляные и топливные баки стали похожими на смятую пачку из-под сигарет, огромная труба воздуховода превратилась в плоскую ленту... Мы перекурили, дождались возвращения нашего путешественника. Оказывается, за несколько секунд до взрыва он вылез в люк на башне, а затем его выбросило взрывной волной, как пробку из бутылки шампанского. После, прямо скажем, очень удачного приземления в шоковом состоянии он добежал до арыка. Если бы этой преграды не оказалось на пути, скорее всего он убежал бы дальше. Во всяком случае, как оказался у арыка, вспомнить бедняга не смог.

Когда все окончательно пришли в себя и стали бурно обсуждать происшествие, я приказал связаться по радио (радиостанция и аккумуляторы, к счастью, уцелели) с двумя другими машинами и группой обеспечения. Не знаю, что им передал старлей, но через несколько минут на горизонте показалась бешено мчащаяся к нам «санитарка». Когда машина подъехала, из нее выскочил доктор с огромной медицинской сумкой. Видимо, он ожидал увидеть кучу трупов и был удивлен, что это не так. Впоследствии доктор еще много раз пытал меня, как нам удалось уцелеть. Единственное, что я мог ему ответить, — просто повезло. Еще через несколько минут возле нашей машины собрались все участники испытаний. А представителей завода и КБ прибыло аж две группы. Дело в том, что старая на следующий день убывала домой, а новая только приехала. Пикантности ситуации придавало то, что билеты на самолет «старики» уже приобрели, но технику еще не передали, — а тут такой конфуз. На этой почве они здорово полаялись. Гипотез о причинах аварии промышленники придумали множество — от влияния проходящей над трассой ЛЭП до банального курения в машине. Естественно, виновниками во всех случаях оказывались либо силы природы, либо мы, испытатели. Я же к этому времени стал понимать, что случилось на самом деле. Но, как ни странно, для того чтобы это понимание пришло, взрыв был действительно необходим. На этапе контроля термодинамических характеристик я по собственной инициативе установил в МТО машины пять термодатчиков и оформил поле зафиксированных температур протоколом. Когда я вспомнил об этом, мне стала ясна причина тревоги в день испытаний. Видимо, угрожающе высокие значения температуры отложились в мозгу на подсознательном уровне и неявно меня волновали. А причиной взрыва послужили высокая температура и отсутствие вентиляции в моторно-трансмиссионном отделении. Теперь свое объяснение нашли и серии мелких взрывов во время испытаний БМД в высокогорье. Только там низкие температуры и разреженность воздуха помешали мелким хлопкам развиться в полноценный взрыв вроде нашего. В дальнейшем расчеты показали, что в высокотемпературных условиях (вот где пригодились мои исследования поля температур) достаточно испарить 40 г бензина — и взрыв неизбежен. Именно в таком духе с приложением всех протоколов я и составил акт по происшествию...

С уважением, Александр
От Nachtwolf
К elektronik (29.12.2009 22:36:05)
Дата 29.12.2009 22:53:23

В полном - нет. А вот если бак скорее пуст чем полон - возможны варианты (-)
От elektronik
К Nachtwolf (29.12.2009 22:53:23)
Дата 29.12.2009 23:08:59

Re: В полном...

Вот и хотел узнать это сколько в граммах. При каких условиях такое произойдет. Бак должен быть совершенно пустым? Какая концентрация паров взрывоопасна?
От neuro
К elektronik (29.12.2009 23:08:59)
Дата 03.01.2010 19:02:41

Re: В полном...

>Вот и хотел узнать это сколько в граммах. При каких условиях такое произойдет. Бак должен быть совершенно пустым? Какая концентрация паров взрывоопасна?
Разные концентрации. Только не в этом суть. Важен объем. Для каждого ВВ в каждой из его разновидностей есть объем, ниже которого детонации нет. И есть минимальная энергия инициации, ниже которой оная не возможна. А концентрации разные, для метана 4-15 (есть иные цифры), для пшеничной муки 2-10%.
С уважением, Рига Ю. В.
От ZhekaB
К elektronik (29.12.2009 23:08:59)
Дата 30.12.2009 10:59:29

Вроде 10-15% остатка

Должно быть в баке для достижения наилучшего эффекта.
Отчет по испытаниям сабжа:
http://talks.guns.ru/forummessage/36/420554-0.html
От инженегр
К elektronik (29.12.2009 23:08:59)
Дата 29.12.2009 23:25:20

Re: В полном...

>Вот и хотел узнать это сколько в граммах. При каких условиях такое произойдет. Бак должен быть совершенно пустым? Какая концентрация паров взрывоопасна?

Так полностью его и не опорожнить, так что всяко-разно приличное количество остаётся. Взрывоопасные концентрации, помниться на охране труда давали, но сейчас не помню. Погуглите, если так интересно.
Алексей Андреев
От AFirsov
К инженегр (29.12.2009 23:25:20)
Дата 30.12.2009 15:43:40

Для дизтоплива взрывконцетрация - 70%. Оттого и плохо взрывается.

Фотографии, которые приводил Свирин со взрывом баков очень похожи
на фото разбитой Т-34 на полигоне во время прямого попадания в лоб
100-кг фугаски (типа лобовой лист просто по сварке отвалился).
Кстати, "полигонный" танк потом отремонтировали и передали в часть.
С "немецким" танком следовательно возможна та же история - попадание в лоб
бомбы 50-70 кг или 150-мм фугасного снаряда.
Всего хорошего!
От elektronik
К инженегр (29.12.2009 23:25:20)
Дата 29.12.2009 23:52:31

Re: В полном...

>Так полностью его и не опорожнить, так что всяко-разно приличное количество остаётся. Взрывоопасные концентрации, помниться на охране труда давали, но сейчас не помню. Погуглите, если так интересно.
>Алексей Андреев
Что то туплю.
"Взрывоопасная концентрация его паров и смеси с воздухом составляет 2-3 % (по объему)"
Опасность представляет 3-4 л оставшихся в баке?
От Рустам
К elektronik (29.12.2009 23:52:31)
Дата 17.01.2010 01:26:27

Re: В полном...

Доброго здоровья!

>"Взрывоопасная концентрация его паров и смеси с воздухом составляет 2-3 % (по объему)"
>Опасность представляет 3-4 л оставшихся в баке?

Нет, речь идет о коцентрации паров в воздухе.
С Уважением, Рустам