От ВикторК
К DVK
Дата 30.12.2009 20:38:04
Рубрики Спецслужбы;

Re: Безконтактный бой...

>Что касаемо первой части - это вполне реально. Вообще в рукопашном бое по системе Кадочникова, как правило, запрещено применять силу - это "будит" противника и все идет на смарку. А так меня спокойно роняют за один палец двумя пальцами.
>Можно и применять бесконтакт - противник начинает отрабатывать удар, который на самом деле не наносится, но правильная последовательность "имитаций" заставляет противника упасть.

Я правильно понял что речь идет о технике "толкающих рук"(pushing hands)?

С уважением, Виктор
От DVK
К ВикторК (30.12.2009 20:38:04)
Дата 31.12.2009 11:30:58

Re: Безконтактный бой...

Здравствуйте!

>Я правильно понял что речь идет о технике "толкающих рук"(pushing hands)?
"Любые два числа равны друг другу с точностью до константы." Поэтому что-то общее можно найти, но как я думаю это все же другое.
Стиль Кадочникова базируется на определенных допущениях.
1. Тело человека представляет звеньевую структуру, что в частности приводит к тому, что загружая одно звено мы воздействуем на остальные (грубо: выкрутив кисть мы окажем воздействие и на предплечье тоже).
2. Есть цикличность движений. Грубо: как при ходьбе - каждый шаг это управляемое падение. Т.е. если вас бьют кулаком, а вы уклонились, то на возвратном движении, когда противник пытается вернуться в состояние равновесия, но еще не устойчив, на него можно оказать воздействие.
3. Грубо: третий закон Ньютона или принцип Ле Шателье никто не отменял. Если я давлю на противника, то он оказывает сопротивление. Если давать ложные точки опоры, то человек практически сам себя и уронит.

Это, пожалуй, основные принципы с точки зрения механики, но этого недостаточно для успешного действия. В целом, я склоняюсь к мысли, что СК довольно сложен для обучения, хотя и кажется эффективным (чудес не бывает). Солдат все же проще натаскать на несколько приемов, доведенных до автоматизма.

С уважением, Дмитрий
От Jabberwock
К ВикторК (30.12.2009 20:38:04)
Дата 30.12.2009 21:58:05

"Толкающие руки"

...которые "туйшоу" - это совершенно другая техника.
Там бесконтакта нету, равно как и никакой мистики, всё вполне практично.

>>Что касаемо первой части - это вполне реально. Вообще в рукопашном бое по системе Кадочникова, как правило, запрещено применять силу - это "будит" противника и все идет на смарку. А так меня спокойно роняют за один палец двумя пальцами.
>>Можно и применять бесконтакт - противник начинает отрабатывать удар, который на самом деле не наносится, но правильная последовательность "имитаций" заставляет противника упасть.
>
>Я правильно понял что речь идет о технике "толкающих рук"(pushing hands)?

>С уважением, Виктор
От nonr
К Jabberwock (30.12.2009 21:58:05)
Дата 31.12.2009 09:53:46

Re: "Толкающие руки"

>...которые "туйшоу" - это совершенно другая техника.
>Там бесконтакта нету, равно как и никакой мистики, всё вполне практично.

Основное назначение туйшоу -- замена где только можно спарринга.
Для уменьшения количества травм. Что стало суровой необходимостью
во внутренних стилях. Уж больно долгий цикл подготовки.
А так, функционально схоже с боем на средней и короткой дистанции,
все те же уводы и переводы рук противника, все тот же захват средней
линии и выход на ударную позицию рук, а травм нет. Практично.
Захватов нет почти, но за этим в айки-до можно сходить.
От Jabberwock
К nonr (31.12.2009 09:53:46)
Дата 31.12.2009 10:04:49

Re: "Толкающие руки"

>>...которые "туйшоу" - это совершенно другая техника.
>>Там бесконтакта нету, равно как и никакой мистики, всё вполне практично.
>
> Основное назначение туйшоу -- замена где только можно спарринга.
Я бы сказал, что основное назначение туйшоу - проверка того, чего ты наработал и как умеешь силу применять, но, в принципе, и спарринг для того же нужен :)

>Для уменьшения количества травм. Что стало суровой необходимостью
>во внутренних стилях. Уж больно долгий цикл подготовки.
> А так, функционально схоже с боем на средней и короткой дистанции,
>все те же уводы и переводы рук противника, все тот же захват средней
>линии и выход на ударную позицию рук, а травм нет. Практично.
Это да.

> Захватов нет почти, но за этим в айки-до можно сходить.
Захваты изучают, но на соревнованиях, действительно, практически не применяют.
От nonr
К Jabberwock (31.12.2009 10:04:49)
Дата 31.12.2009 10:17:29

Re: "Толкающие руки"


>> Захватов нет почти, но за этим в айки-до можно сходить.
>Захваты изучают, но на соревнованиях, действительно, практически не применяют.

не так детально, как в айки-до. Хотя, конечно, если переключения толком
научиться делать на формирующийся захват, это будет лучше чем в айки-до.
Но вот времени на это надо .... Айки-до технологичнее.
От Jabberwock
К nonr (31.12.2009 10:17:29)
Дата 31.12.2009 10:44:47

Re: "Толкающие руки"


>>> Захватов нет почти, но за этим в айки-до можно сходить.
>>Захваты изучают, но на соревнованиях, действительно, практически не применяют.
>
>не так детально, как в айки-до. Хотя, конечно, если переключения толком
>научиться делать на формирующийся захват, это будет лучше чем в айки-до.
>Но вот времени на это надо .... Айки-до технологичнее.

Технологичнее, факт. Зато туйшоу объёмнее, больше техник прорабатывает. Если подходить с позиции развития тела - полезнее.
От Олег Р.
К Jabberwock (31.12.2009 10:44:47)
Дата 31.12.2009 21:56:20

Re: "Толкающие руки"

>Технологичнее, факт. Зато туйшоу объёмнее, больше техник прорабатывает. Если подходить с позиции развития тела - полезнее.
если подходить с позиции развития тела, то нет ничего лучше легкой атлетики.
От Юрий А.
К Олег Р. (31.12.2009 21:56:20)
Дата 02.01.2010 23:07:06

Re: "Толкающие руки"

>>Технологичнее, факт. Зато туйшоу объёмнее, больше техник прорабатывает. Если подходить с позиции развития тела - полезнее.
>если подходить с позиции развития тела, то нет ничего лучше легкой атлетики.

Не факт. Плавание, например, ничуть не хуже. А с точки зрения "закалки" организма от всяких простудных заболеваний, так еще предпочтительней. (это все имхо, разумеется).
От Олег Р.
К Юрий А. (02.01.2010 23:07:06)
Дата 02.01.2010 23:31:24

Re: "Толкающие руки"

>>>Технологичнее, факт. Зато туйшоу объёмнее, больше техник прорабатывает. Если подходить с позиции развития тела - полезнее.
>>если подходить с позиции развития тела, то нет ничего лучше легкой атлетики.
>
>Не факт. Плавание, например, ничуть не хуже. А с точки зрения "закалки" организма от всяких простудных заболеваний, так еще предпочтительней. (это все имхо, разумеется).
Конечно, но у плавания есть один недостаток в наших широтах - зимой холодновато:-) Но летом надо.
Нормально эти занятия дополняют друг друга. Такую малоизвестную деталь могу добавить - “собака Павлова” к советскому спорту «руку приложила» (шутка). Пара первых рекордсменов СССР работала у И.П. Павлова. Потом это направление развилось в известную до сих пор легкоатлетическую школу (десятки чемпионов - олимпийских и мира).
От Юрий А.
К Олег Р. (02.01.2010 23:31:24)
Дата 03.01.2010 21:48:58

Re: "Толкающие руки"

>>>>Технологичнее, факт. Зато туйшоу объёмнее, больше техник прорабатывает. Если подходить с позиции развития тела - полезнее.
>>>если подходить с позиции развития тела, то нет ничего лучше легкой атлетики.
>>
>>Не факт. Плавание, например, ничуть не хуже. А с точки зрения "закалки" организма от всяких простудных заболеваний, так еще предпочтительней. (это все имхо, разумеется).
>Конечно, но у плавания есть один недостаток в наших широтах - зимой холодновато:-) Но летом надо.

Когда-то в молодости (середина 80-х) увлекался подводным плаванием. "Наши широты" никак не мешали заниматься зимой в открытом бассейне. Побочный эффект - отличный загар круглый год.

Легкая атлетика зимой, вне зала, как-то тоже не очень… в наших широтах. :)))
От Jabberwock
К Олег Р. (31.12.2009 21:56:20)
Дата 31.12.2009 21:58:14

Re: "Толкающие руки"

>>Технологичнее, факт. Зато туйшоу объёмнее, больше техник прорабатывает. Если подходить с позиции развития тела - полезнее.
>если подходить с позиции развития тела, то нет ничего лучше легкой атлетики.

Это где травмы, перегрузки, и изношенный организм в 50 лет?
От Олег Р.
К Jabberwock (31.12.2009 21:58:14)
Дата 31.12.2009 22:03:41

Re: "Толкающие руки"

Это Вы говорите про спорт высоких достижений. Он вреден для организма.
От Jabberwock
К Олег Р. (31.12.2009 22:03:41)
Дата 31.12.2009 22:12:44

Re: "Толкающие руки"

>Это Вы говорите про спорт высоких достижений. Он вреден для организма.

А если говорить про физкультуру именно как культуру развития физического тела, то у китайцев она всё-таки получше проработана. Хотя спорить, разумеется, бессмысленно, так что можем только зафиксировать разногласие.
От Олег Р.
К Jabberwock (31.12.2009 22:12:44)
Дата 31.12.2009 22:22:53

Re: "Толкающие руки"

>>Это Вы говорите про спорт высоких достижений. Он вреден для организма.
>
>А если говорить про физкультуру именно как культуру развития физического тела, то у китайцев она всё-таки получше проработана. Хотя спорить, разумеется, бессмысленно, так что можем только зафиксировать разногласие.
Нет китайская не лучше, она просто китайская, разногласие фиксируем.
От nonr
К Jabberwock (31.12.2009 10:44:47)
Дата 31.12.2009 11:21:15

Re: "Толкающие руки"


>Зато туйшоу объёмнее, больше техник прорабатывает.

Больше-меньше -- трудно оценить. Наверное больше если
считать по "базовой классификации". В айки-до по базе
всего-то 5 действий на захват руки. Но если включить
комбинаторику айки-до, то там будет явно больше.
Факт, что техники сильно разные. В айки-до толчков,
ударов корпусом, нет как класса. Вязки рук тоже,
практически. Зато есть отработанная фиксация и недурной
ассортимент бросков.

>Если подходить с позиции развития тела - полезнее.

Эээээ. Неправду вы говорите. Посмотрите на всех
серьезных мастеров. Ну там за вычетом таких совсем редких
как У Тунань. Все, буквально все толстые и ленивые. А чего,
поняли как силу преобразовывать, наработали моторику для
проваливания и уводов, ну и вырубают среднего противника с
неприличной легкостью абсолютно не напрягаясь при этом. А
дальше пивко, посиделки с уважаемыми людьми. Утречком цигуна
слегка и учеников попинать и по кругу. Какое же тут "развитие
тела"? Никакое это не развитие.
От Jabberwock
К nonr (31.12.2009 11:21:15)
Дата 31.12.2009 11:26:06

Re: "Толкающие руки"


>>Зато туйшоу объёмнее, больше техник прорабатывает.
>
>Больше-меньше -- трудно оценить. Наверное больше если
>считать по "базовой классификации". В айки-до по базе
>всего-то 5 действий на захват руки. Но если включить
>комбинаторику айки-до, то там будет явно больше.
>Факт, что техники сильно разные. В айки-до толчков,
>ударов корпусом, нет как класса. Вязки рук тоже,
>практически. Зато есть отработанная фиксация и недурной
>ассортимент бросков.

Тут соглашусь.
>>Если подходить с позиции развития тела - полезнее.
>
> Эээээ. Неправду вы говорите. Посмотрите на всех
>серьезных мастеров. Ну там за вычетом таких совсем редких
>как У Тунань. Все, буквально все толстые и ленивые. А чего,
>поняли как силу преобразовывать, наработали моторику для
>проваливания и уводов, ну и вырубают среднего противника с
>неприличной легкостью абсолютно не напрягаясь при этом. А
>дальше пивко, посиделки с уважаемыми людьми. Утречком цигуна
>слегка и учеников попинать и по кругу. Какое же тут "развитие
>тела"? Никакое это не развитие.

Ну так это ж не проблема туйшоу, а проблема организации и мотивации конкретных мастеров. Пивко и посиделки - это не техника тайцзи :) Можно на Чень Сяо Вана посмотреть, в какой он форме для своего возраста.
От nonr
К Jabberwock (31.12.2009 11:26:06)
Дата 31.12.2009 11:44:29

Re: "Толкающие руки"

>Ну так это ж не проблема туйшоу, а проблема организации и мотивации
>конкретных мастеров. Пивко и посиделки - это не техника тайцзи :)
>Можно на Чень Сяо Вана посмотреть, в какой он форме для своего возраста.

А при чем тут мотивация, когда именно техника позволяет человеку
с минимальной физухой доставать противника? Вот тут в ветке youtube с
барышней есть. Она ведь честно достаточно работает хоть и резковато. Да,
нападения стандартные, но противник и посильнее и потяжелее.
Но что она делает? А просто "лишает корней" и перенаправляет. В переводе
на нормальный язык приводит противника в начальное состояние потери
равновесия и толкает. При этом умудряется делать это все на достаточно
скупой амплитуде и с довольно малыми перемещениями. Т.е. ее действия
можно без особых проблем еще ускорить. Нужна ей для таких фокусов какая-то
особая форма? Нет. Нужна только закрепленная и оттачиваемая моторика.
Т.е. "форма" строго говоря к технике тайцзи понятие перепендикулярное.
После того как человек понял как удержать цельность тела, и как делать
переключения усилий без потери расслабления ему особо форму поддерживать
и не надо. Он и так выкрутится. Да, пока будет отрабатывать тот же столб
-- тело разовьет. Но как ни развивай по пол-часа в столбе на одной силе
не устоишь. А вот как поймешь где расслабиться, где растянуть, где
провесить, так можно и час и больше. И сила тут не причем. Равно как и
форма в нашем обыденном понимании.
От Jabberwock
К nonr (31.12.2009 11:44:29)
Дата 31.12.2009 13:45:38

Это всё понятно

>>Ну так это ж не проблема туйшоу, а проблема организации и мотивации
>>конкретных мастеров. Пивко и посиделки - это не техника тайцзи :)
>>Можно на Чень Сяо Вана посмотреть, в какой он форме для своего возраста.
>
> А при чем тут мотивация, когда именно техника позволяет человеку
>с минимальной физухой доставать противника?

Если наша цель - достать противника, то, действительно, можно дорасти до определённого уровня и дальше расслабиться, что, кстати, часто случается с теми, кто начал заниматься с детства.


>Т.е. "форма" строго говоря к технике тайцзи понятие перепендикулярное.

"Форма" - перпендикулярная. А форма тела - самая что ни на есть совпадающая.

>После того как человек понял как удержать цельность тела, и как делать
>переключения усилий без потери расслабления ему особо форму поддерживать
>и не надо.

Ну вот и речь о том, что можно на этой стадии успокоиться, а можно дальше пойти. Проблема как раз в мотивации и возникает - куда и зачем идти, если и так хорошо.
От ВикторК
К Jabberwock (30.12.2009 21:58:05)
Дата 30.12.2009 22:05:04

Я первую часть видео имел ввиду(-)
От Jabberwock
К ВикторК (30.12.2009 22:05:04)
Дата 30.12.2009 22:14:03

Re: Я первую...

На мой взгляд - тоже не совсем то.

Не создают его движения впечатления, что он сможет сделать то же самое, если против него будут работать в полную силу и скорость.

Но могу ошибаться, так что настаивать не буду.
От Jabberwock
К Jabberwock (30.12.2009 21:58:05)
Дата 30.12.2009 22:04:45

Примерно таким вот образом:

http://www.youtube.com/watch?v=zGRXaYbUCs4

Хотя комментарий про заправленность пивом - тоже в тему :)
От Пехота
К Jabberwock (30.12.2009 22:04:45)
Дата 31.12.2009 00:14:50

Вот это ПМСМ несколько ярче показывает специфику

Салам алейкум, аксакалы!

http://www.youtube.com/watch?v=KXdR5ZTUbBQ

В красном - дама.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.