От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия
Дата 02.01.2010 15:42:27
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: кхе-кхе....

>Приветствую.

>>Ну а кроме того, Коломиец больше пятнадцати лет многобашенными танками занимается, вряд ли он стал бы давать новую информацию про 6 или 10, если бы все было так просто с распределением конических башен.
>
>он так замечательно занимался, чтоперепутал в публикации полки... и потери 67-го приписал 68-му и наоборот))

Это все так, но тут немного в другом вопрос. Одно дело - путаница. Другое дело - есть источник про 10 Т-35 с коническими башнями, не выдумал же он эту цифру из головы. И эта цифра лучше соответствует фактам (фотографиям), чем прежняя цифра 6.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (02.01.2010 15:42:27)
Дата 02.01.2010 16:08:51

вопрос именно в добросовестности историка...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Ну а кроме того, Коломиец больше пятнадцати лет многобашенными танками занимается, вряд ли он стал бы давать новую информацию про 6 или 10, если бы все было так просто с распределением конических башен.
>>
>>он так замечательно занимался, чтоперепутал в публикации полки... и потери 67-го приписал 68-му и наоборот))
>
>Это все так, но тут немного в другом вопрос. Одно дело - путаница. Другое дело - есть источник про 10 Т-35 с коническими башнями, не выдумал же он эту цифру из головы. И эта цифра лучше соответствует фактам (фотографиям), чем прежняя цифра 6.

если он путает полки неразборчивые номера и места дает в своем понимании, то как можно ему доверять в остальном?

С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (02.01.2010 16:08:51)
Дата 02.01.2010 16:59:23

Re: вопрос именно

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>
>>>>Ну а кроме того, Коломиец больше пятнадцати лет многобашенными танками занимается, вряд ли он стал бы давать новую информацию про 6 или 10, если бы все было так просто с распределением конических башен.
>>>
>>>он так замечательно занимался, чтоперепутал в публикации полки... и потери 67-го приписал 68-му и наоборот))
>>
>>Это все так, но тут немного в другом вопрос. Одно дело - путаница. Другое дело - есть источник про 10 Т-35 с коническими башнями, не выдумал же он эту цифру из головы. И эта цифра лучше соответствует фактам (фотографиям), чем прежняя цифра 6.
>
>если он путает полки неразборчивые номера и места дает в своем понимании, то как можно ему доверять в остальном?

Как любому источнику - учитывая возможность ошибок и перепроверяя. Намеренным враньем Коломиец себя вроде бы не запятнал, поэтому я не склонен сбрасывать со счетов упоминание о 10 танках.
Но речь даже не об этом. Вопрос про количество танков с коническими башнями поднялся не потому, что Коломиец написал об этом в своей книге, а потому что на фотографиях их явно больше шести. Ну а если верить таблице с номерами выпущенных Т-35 из той же книги и сравнить ее с актами о потерях и фотографиями, то восьмой танк от конца производства (234-42) имел коническую башню, и девятый вроде бы тоже (234-35, хотя и не все с этим согласны).

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (02.01.2010 16:59:23)
Дата 03.01.2010 18:58:30

да, но мы не знаем заводская ли там номерация... (-)
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (03.01.2010 18:58:30)
Дата 04.01.2010 01:40:37

А какие еще могут быть варианты?

Вроде бы обычные заводские номера ХПЗ, у харьковских тридцатьчетверок похожие были.

Номера в таблице с годами выпуска на 80% совпадают с номерами в отчетах о выбытии, а все несовпадающие имеют близкие аналоги, то есть понятно, что чему соответствует.

С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (04.01.2010 01:40:37)
Дата 04.01.2010 02:19:16

да я не спорю...

Приветствую.
мне интересней вопрос - те машины, что после 30-го из строя выходят были в группе попеля или нет?
С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (04.01.2010 02:19:16)
Дата 04.01.2010 02:44:57

Re: да я

>Приветствую.
>мне интересней вопрос - те машины, что после 30-го из строя выходят были в группе попеля или нет?

Думаю, почти наверняка нет. А по 67-му танковому полку большинство поздних дат, скорее всего, не соответствуют действительности - указанные территории были, в основном, потеряны раньше.

Там скорее по месту потери стоит судить. И тогда некоторые шансы на принадлежность группе Попеля есть у танка 041 (744-66). И, возможно, 048 (234-35) в зависимости от того под каким именно из одноименных сел он был потерян. Ну и про 196-75 под неразборчивым Дзердуевом-Дзертычевом пока просто нечего сказать, равно как и про танки 68-го полка, потерянные 30 июня без указания места.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (04.01.2010 02:44:57)
Дата 04.01.2010 19:13:40

так...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>мне интересней вопрос - те машины, что после 30-го из строя выходят были в группе попеля или нет?
>
>Думаю, почти наверняка нет. А по 67-му танковому полку большинство поздних дат, скорее всего, не соответствуют действительности - указанные территории были, в основном, потеряны раньше.

собственно то, что это не танкисты из группы выходившей из окружения вместе с поппелем расказывают, можно понять по датам (поппель заметно позже выйдет из окружения)... НО люди из воевавших в окружении среди докладчиков точно были. указания про атаку на птичье четко об этом говорят... и если части с танками выходили из окружения отдельно от поппеля, то разумеется танки ломались в тылу у немцев... да и по остальным машинам то, что это вышедшие из окружения понятно...
причем если смотреть документы в самом деле, то видно как в нежине собирали информацию... если сначала все кв и т-35 записывают как погибшие в бою, то с каждим днем инфа меняется...

>Там скорее по месту потери стоит судить. И тогда некоторые шансы на принадлежность группе Попеля есть у танка 041 (744-66). И, возможно, 048 (234-35) в зависимости от того под каким именно из одноименных сел он был потерян. Ну и про 196-75 под неразборчивым Дзердуевом-Дзертычевом пока просто нечего сказать, равно как и про танки 68-го полка, потерянные 30 июня без указания места.
с какого перепугу сгоревшие при атаке на птичье не группа поппеля я не понял...
>>С уважением, Коля-Анархия.
>С уважением, Сергей
С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (04.01.2010 19:13:40)
Дата 04.01.2010 22:25:01

Re: так...

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>>мне интересней вопрос - те машины, что после 30-го из строя выходят были в группе попеля или нет?
>>
>>Думаю, почти наверняка нет. А по 67-му танковому полку большинство поздних дат, скорее всего, не соответствуют действительности - указанные территории были, в основном, потеряны раньше.
>
>собственно то, что это не танкисты из группы выходившей из окружения вместе с поппелем расказывают, можно понять по датам (поппель заметно позже выйдет из окружения)... НО люди из воевавших в окружении среди докладчиков точно были. указания про атаку на птичье четко об этом говорят... и если части с танками выходили из окружения отдельно от поппеля, то разумеется танки ломались в тылу у немцев... да и по остальным машинам то, что это вышедшие из окружения понятно...

Согласен. И в отчете Попеля тоже есть указания на то, что пехота выходила через пойму Иквы на юго-восток. Но вот насчет танков пока сомнительно. Насколько я понимаю, боеспособные танки до конца оставались в группе Попеля.

>>Там скорее по месту потери стоит судить. И тогда некоторые шансы на принадлежность группе Попеля есть у танка 041 (744-66). И, возможно, 048 (234-35) в зависимости от того под каким именно из одноименных сел он был потерян. Ну и про 196-75 под неразборчивым Дзердуевом-Дзертычевом пока просто нечего сказать, равно как и про танки 68-го полка, потерянные 30 июня без указания места.
>с какого перепугу сгоревшие при атаке на птичье не группа поппеля я не понял...

Я подразумевал, что речь идет о потенциально вырвавшихся из окружения. Конечно, по поводу принадлежности четырех, привязанных под Вербой-Птичьим, сомнений нет.

С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (04.01.2010 22:25:01)
Дата 04.01.2010 23:09:57

в мемуарах т. Поппеля...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>>Приветствую.
>>>>мне интересней вопрос - те машины, что после 30-го из строя выходят были в группе попеля или нет?
>>>
>>>Думаю, почти наверняка нет. А по 67-му танковому полку большинство поздних дат, скорее всего, не соответствуют действительности - указанные территории были, в основном, потеряны раньше.
>>
>>собственно то, что это не танкисты из группы выходившей из окружения вместе с поппелем расказывают, можно понять по датам (поппель заметно позже выйдет из окружения)... НО люди из воевавших в окружении среди докладчиков точно были. указания про атаку на птичье четко об этом говорят... и если части с танками выходили из окружения отдельно от поппеля, то разумеется танки ломались в тылу у немцев... да и по остальным машинам то, что это вышедшие из окружения понятно...
>
>Согласен. И в отчете Попеля тоже есть указания на то, что пехота выходила через пойму Иквы на юго-восток. Но вот насчет танков пока сомнительно. Насколько я понимаю, боеспособные танки до конца оставались в группе Попеля.

... есть упоминание о групе в 60-70 танков, которые поврежденные или без снарядов пошли сопровождая санитарные и тыловые машины...

>>>Там скорее по месту потери стоит судить. И тогда некоторые шансы на принадлежность группе Попеля есть у танка 041 (744-66). И, возможно, 048 (234-35) в зависимости от того под каким именно из одноименных сел он был потерян. Ну и про 196-75 под неразборчивым Дзердуевом-Дзертычевом пока просто нечего сказать, равно как и про танки 68-го полка, потерянные 30 июня без указания места.
>>с какого перепугу сгоревшие при атаке на птичье не группа поппеля я не понял...
>
>Я подразумевал, что речь идет о потенциально вырвавшихся из окружения. Конечно, по поводу принадлежности четырех, привязанных под Вербой-Птичьим, сомнений нет.

и я обращаю внимание, что инфа о них была у неженской группы... судя по всему командиры были из группы удерживающий/атакующий противоположную сторону от дубна часть окружения... кстати - поэтому возможно и "ушел в атаку на дубно и не вернулся"...
С уважением, Коля-Анархия.
зы. я постораюсь съездить еще раз... там есть еще 26-е дело, которое никто не смотрел... ибо оно самое тонкое... картину заполнения таблиц смогу дать сканами...
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (04.01.2010 23:09:57)
Дата 05.01.2010 10:14:15

Re: в мемуарах

>и я обращаю внимание, что инфа о них была у неженской группы... судя по всему командиры были из группы удерживающий/атакующий противоположную сторону от дубна часть окружения... кстати - поэтому возможно и "ушел в атаку на дубно и не вернулся"...
А это откуда такая формулировка?

>зы. я постораюсь съездить еще раз... там есть еще 26-е дело, которое никто не смотрел... ибо оно самое тонкое... картину заполнения таблиц смогу дать сканами...
Это было бы замечательно!
Тоже постараюсь в этом году туда добраться, раз уж залез в эту тему.

С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (05.01.2010 10:14:15)
Дата 05.01.2010 10:50:22

Re: в мемуарах

Приветствую.
>>и я обращаю внимание, что инфа о них была у неженской группы... судя по всему командиры были из группы удерживающий/атакующий противоположную сторону от дубна часть окружения... кстати - поэтому возможно и "ушел в атаку на дубно и не вернулся"...
>А это откуда такая формулировка?

счас я на работе, по памяти - многие т-26-е ушли в атаку и не вернулись... место указано - Дубно... вечером укажу точно.

>>зы. я постораюсь съездить еще раз... там есть еще 26-е дело, которое никто не смотрел... ибо оно самое тонкое... картину заполнения таблиц смогу дать сканами...
>Это было бы замечательно!
>Тоже постараюсь в этом году туда добраться, раз уж залез в эту тему.

в деле 34-й еще одно дело есть, которое как я понимаю никто не брал... оно самое тоненькое... интересно на него взглянуть... я когда был несколько торопился...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (05.01.2010 10:50:22)
Дата 05.01.2010 17:12:12

например...

Приветствую.
>Приветствую.
>>>и я обращаю внимание, что инфа о них была у неженской группы... судя по всему командиры были из группы удерживающий/атакующий противоположную сторону от дубна часть окружения... кстати - поэтому возможно и "ушел в атаку на дубно и не вернулся"...
>>А это откуда такая формулировка?
>
>счас я на работе, по памяти - многие т-26-е ушли в атаку и не вернулись... место указано - Дубно... вечером укажу точно.

ХТ-133 №12299 29.6.41 г. Не вернулась из атаки под Дубно. Свид. Капитан Михальчук, л-т Баранов.

Т-26 второго батальона в количестве 25 машин. Пропали без вести /за отсутствием командного состава и экипажей место и причину нахождения установить невозможно (?)/

хотя я кажеться ошибся сказав, что это массовое явление... но в любом случае можно говорить, что к 16-17 июля в Нежине неплохо знали о судьбе танков группы поппеля...
С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (05.01.2010 17:12:12)
Дата 05.01.2010 17:59:13

Re: например...

>хотя я кажеться ошибся сказав, что это массовое явление... но в любом случае можно говорить, что к 16-17 июля в Нежине неплохо знали о судьбе танков группы поппеля...

Спасибо, понятно!
Интересно, составлялись ли какие-либо отчеты по потерям личного состава и матчасти дивизии после выхода к своим группы Попеля?

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (05.01.2010 17:59:13)
Дата 05.01.2010 18:15:07

как я понимаю...

Приветствую.
>>хотя я кажеться ошибся сказав, что это массовое явление... но в любом случае можно говорить, что к 16-17 июля в Нежине неплохо знали о судьбе танков группы поппеля...
>
>Спасибо, понятно!
>Интересно, составлялись ли какие-либо отчеты по потерям личного состава и матчасти дивизии после выхода к своим группы Попеля?

...к этому времени была сформирована новая дивизия и дело 34-й тд закрыто...
С уважением, Коля-Анархия.