От tramp
К Д.И.У.
Дата 04.01.2010 22:16:06
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: А изначально...

>Совсем удобно не получится, поскольку кузов высокий (что неизбежно, если требуется миноустойчивость) и борта изогнуты (что необходимо для защищенности от стрелкового оружия - ради сохранения жизни можно и смириться с ограниченным дискомфортом, это БТР, а не автобус). Тем не менее, требование - выход сзади для десанта - соблюдено.
Речь именно о кормовых дверях, для попадания через которые в кузов (не отличающийся кстати, излишней высотой) на исходном образце, да и на последних модификациях нет нормальных ступенек, нужно задирать ногу и балансировать на тросовых петлях, что очень удобно, особенно с ходу. Невозможно нормально ухватиться за короткий вертикальный поручень и вообще, из-за скоса дверей внизу и размещения каких креплений и т.п. вещей ноги цепляются при входе и выходе из кормовых дверей.
Возможно на СМП-3 тоже есть гглюки, не спорю, но на Выстреле это уже давно существует.

>Не может быть, чтобы конструкторы руководствовались некими неуместными "историческими аналогиями". Очевидно, были какие-то конструктивные ограничения. Вероятно, жесткость корпуса, как и в случае поперечины сзади.
Понятно, так не это не происходило, но почему-то отечественные конструктора повторили старое решение, а хорваты сделали в аналогичном граненом корпусе полноразмерную сдвижную дверь, не имея под рукой никакого института или НИИ окромя машиностроительного завода.

>Однако, если сравнивать с БТР-80 (а сравнивать надо именно с ним, поскольку "Тигр" и СПМ-3 вообще непригодны для разведывательно-патрульной роли "в прифронтовой полосе"), и такой лаз является плюсом. У БТР-80 его нет - но ведь пользуются как-то.
Пример с последней модернизацией БРМД-2 очень показателен, как и создание Феннека (относительно него ничего сказать не хотите?), так что говорить о непригодности Тигра к разведке (СПМ это скорее MRAP) сильный перегиб. Кроме того, современные конфликты и развитие оружия снижают фактор низкого силуэта БТТ, чтобы выпячивать этот довод.
>"Бронированные варианты Тигра" или иного "Хаммера" сравнивать с БПМ-97 несерьезно.
У них защита практически равноценна, граненый бронекорпус не дает больших преимуществ.

>"Неуспех" в экспорте можно объяснить и грязной ГАЗовской анти-пиар-кампанией. Которая неприемлема, даже если бы в этих статейках писалась одна правда. Заметим, кстати, что все статьи датируются осенью 2008 г. - "продвижением" СПМа. Потом всё стихло почему-то.
Ну конечно, столько лет Выстрел предлагали, наконец пиар появился. СПМ представили пилотный образец, обкатали, испытали, теперь дорабатывают, а не возят как Выстрел неизменным 10 лет по выставкам.

>Что касается СПМ-3, это полицейская машина в чистом виде. Как и любому МРАПу, ему ничего не светит при встрече с любым противником выше "убого-партизанского". Даже с государственными РДГ, не говоря уже о войсковых операциях.
От попадания из гранатомета не поздоровится любому БТР, СПМ и Тигру в плюс идет лучший обзор и удобство десантирования.
>Из Ваших же статей следует, что эти 18 пристроили в российскую армию для войсковых испытаний, чем авторы бурно возмущались.
Статьи не мои, я лишь цитировал их. учитывая что в армию не идут другие машины, можно и повозмущаться.
>Следовательно, в Казахстан пошло что-то другое, и в значительно большем количестве, чем первая пробная партия.
Необходимы уточнения, не факт что проблем не было, возможно спустили на тормозах.

>В статье, напомню, утверждалось, что о защите от мин конструкторы БПМ-97 не думали вообще.
Если наклон бортов и соответственно днища сделан для лучшей стойкости к обстрелу стрелковым оружием, то V-образность дна получается сама собой, и можно сказать что о ней изначально не думали.

>7,62-мм бронебойная пуля 9Н13 (потомок Б-32) с 200 м пробивает 10 мм. Т.е. борт СПМ - не более 12 мм, установленных вертикально.
Изначально заявлялась стойкость СПМ к 7,62-мм пулям, при этом в перспективе защита от 12,7-мм пуль.
>То есть она пробьет верх БПМ (где сидит десант) только при очень большом везении (если попадет почти перпендикулярно), тогда как обширный борт СПМ - почти всегда, разве что при больших углах может быть рикошет.
Я думаю что несколько попаданий бронебойных 12,7-мм пуль не пройдут безболезненно для БПМ-97.

>Очевидно, и у капотного БПМ-97 будет тот же эффект.
Да-да, ничего страшного, не считая разницу в размерах и массах. Короче достоверно данных о БПМ-97 нет. Вероятно решили не испытывать.

>То есть лучшая стойкость СПМ может проявиться только при подрыве "самодельных взрывных устройств" под днищем.
В любом случае экипаж будет меньше меньше страдать при подрыве, это демонстрируют MRAP в Ираке и Афгане, технические решения в них используемые, снижают потери.

>На границе с Грузией - совсем другая ситуация. Там многочисленные большие самодельные фугасы маловероятны, зато очень вероятен снайперско-пулеметный обстрел современными бронебойными пулями издалека. Т.е. необходима патрульно-разведывательная машина пограничного типа, не "полицейского".
Издалека... случайные ДШК... реально это будут ПК, от которых СПМ защищен. Используя ДУ, которую можно дополнить акустической системой обнаружения выстрела, можно быстро реагировать на обстрелы.

>Во-первых, решетки можно приспособить к любому БТР. Во-вторых, они не спасают от правильно изготовленного РПГ. Снабжаемая НАТО грузинская армия - не афганский Талибан, которому доступно только случайное старье.
Ну почему же Выстрел ими не оснастили, железо пожалели или рессоры? Лишним эти решетки не будут, тем более что подрыв гранаты на броне может создать пролом в ней с занесением продуктов взрыва и осколков внутрь и поражением экипажа, подрыв на решетке обеспечивает поражение машины исключительно кумулятивной струей высокой фокусировки, снижая заброневое воздействие на не подвергшиеся воздействию струи элементы.

>У базового БПМ-97 такая же грузоподъемность, как у БТР-80. При этом модернизировать его в болен тяжелый вариант легче, так как корпус отделен от ходовой части, которая может быть взята и от более тяжелого Камаза.
Ну и где все это?

>Еще раз, Тигр и СПМ - в принципе не соперники БТР и БПМ. Это другая категория - один "большой джип", другой полицейский. Не боевые машины вообще.
ЛТЛБ, хаммер и Феннек - боевые машины?

>Под требования "дозорно-боевой" службы в Юж. Осетии и подобных районах БПМ-97 подходит хорошо, БТР-80 подходит хуже, Тигр и СПМ-3 не подходят вообще. Поэтому выбор МО - правильный, что удивляет.
Если "требования" изложены в посте выше, то тогда понятно, как оценивались машины. Для подобных условий на мой взгляд подошли бы именно СПМ-3 и Тигр, за счет комфорта десанта.

>Если не изменилось, это не вина БПМ-97. Концептуально он представляет собой правильную машину, поскольку сделан под насущный набор требований.
Каких? Выдерживать обстрел из ДШК при зажатом экипаже и десанте, и играющих в рулетку - "пробьет-не пробьет"?
>И БТР-80, и Тигр, и СПМ спроектированы под другие задачи и угрозы - не те, которые реально присутствуют на южных границах.
Все наоборот, ИМХО.

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (04.01.2010 22:16:06)
Дата 05.01.2010 00:58:27

Re: А изначально...

>Возможно на СМП-3 тоже есть гглюки, не спорю, но на Выстреле это уже давно существует.

"Выстрел" много лет существовал в единичных опытных образцах. "Лед тронулся" только в 2008 г., что и вызвало бурную реакцию ГАЗа.

>>Однако, если сравнивать с БТР-80 (а сравнивать надо именно с ним, поскольку "Тигр" и СПМ-3 вообще непригодны для разведывательно-патрульной роли "в прифронтовой полосе"), и такой лаз является плюсом. У БТР-80 его нет - но ведь пользуются как-то.
>Пример с последней модернизацией БРМД-2 очень показателен, как и создание Феннека (относительно него ничего сказать не хотите?)

Сомнительное немецкое "чудо" -
http://www.army-technology.com/projects/fennek/images/fennek1.jpg

- разновидность БРДМ с экипажем 3 чел, а не "дешевый БТР", как БПМ-97. Защищен только от 7,62-мм пуль и противопехотных мин, несмотря на почти 10-т вес. Хотя и комфортабелен, наверно.
Т.е. машина другого класса, причем маложивучая. Даже странно, что немцы такое выпустили.

>так что говорить о непригодности Тигра к разведке (СПМ это скорее MRAP) сильный перегиб. Кроме того, современные конфликты и развитие оружия снижают фактор низкого силуэта БТТ, чтобы выпячивать этот довод.

Для больших войн - БТР-90. В мелких лимитрофных конфликтах из космоса бить не будут, будут применяться стрелковка и РПГ. Для них силуэт имеет значение.

>>"Бронированные варианты Тигра" или иного "Хаммера" сравнивать с БПМ-97 несерьезно.
>У них защита практически равноценна, граненый бронекорпус не дает больших преимуществ.

Это пошел какой-то несерьезный разговор. "Тигр" вдвое легче, его бронезащита - из 5-мм навесных листов, самый сильно бронированный вариант - "5-й класс баллистической защиты", то есть на уровень ниже СПМ-3. Миноустойчивости нет вовсе.

>Если наклон бортов и соответственно днища сделан для лучшей стойкости к обстрелу стрелковым оружием, то V-образность дна получается сама собой, и можно сказать что о ней изначально не думали.

И это несерьезно.

>>7,62-мм бронебойная пуля 9Н13 (потомок Б-32) с 200 м пробивает 10 мм. Т.е. борт СПМ - не более 12 мм, установленных вертикально.
>Изначально заявлялась стойкость СПМ к 7,62-мм пулям, при этом в перспективе защита от 12,7-мм пуль.
>>То есть она пробьет верх БПМ (где сидит десант) только при очень большом везении (если попадет почти перпендикулярно), тогда как обширный борт СПМ - почти всегда, разве что при больших углах может быть рикошет.
>Я думаю что несколько попаданий бронебойных 12,7-мм пуль не пройдут безболезненно для БПМ-97.

По крайней мере, у БПМ-97 есть шансы отделаться легким испугом и при стрельбе из 12,7-мм калибра, если стрелять будут с приличного расстояния и под углом. У СПМ-3 шансов нет.
Более того, СПМ-овская "реклама" - "защита от 7,62-мм Б-32 с 100 м" - означает, что от западных бронебойных пуль 7,62-мм он не защищен. Как уже сказано, Б-32 (т.е. "бронебойная образца 1932 г.") пробивает 10 мм за 200 м в лучшем случае (если за Б-32 принять её современного потомка). Западные спецпули пробивают 15 мм за 300 м. То есть СПМ защитит от СВД, но не защитит от западных 7,62-мм снайперских винтовок метров с 500. А БПМ-97 - защитит. Его бронирование именно в зоне необходимого, не больше и не меньше.

>Да-да, ничего страшного, не считая разницу в размерах и массах. Короче достоверно данных о БПМ-97 нет. Вероятно решили не испытывать.

Ясно, что он переживет наезд на стандартную ПТ-мину, если даже небронированный Урал переживает кое-как.
А по защите от СВУ данных нет и по СПМ-3.

>>На границе с Грузией - совсем другая ситуация. Там многочисленные большие самодельные фугасы маловероятны, зато очень вероятен снайперско-пулеметный обстрел современными бронебойными пулями издалека. Т.е. необходима патрульно-разведывательная машина пограничного типа, не "полицейского".
>Издалека... случайные ДШК... реально это будут ПК, от которых СПМ защищен. Используя ДУ, которую можно дополнить акустической системой обнаружения выстрела, можно быстро реагировать на обстрелы.

У Вас фантастическое представление о грузинском войске. По диверсионной части у него есть всё, включая новейшие западные снайперские винтовки любого калибра.

>Ну почему же Выстрел ими не оснастили, железо пожалели или рессоры? Лишним эти решетки не будут, тем более что подрыв гранаты на броне может создать пролом в ней с занесением продуктов взрыва и осколков внутрь и поражением экипажа, подрыв на решетке обеспечивает поражение машины исключительно кумулятивной струей высокой фокусировки, снижая заброневое воздействие на не подвергшиеся воздействию струи элементы.

Видимо, не очень полезны там эти решетки. Грузинская ментальность больше располагает пальнуть с километра из НСВ или "Баррета", а не по-шахидски подбираться с РПГ на 200-300 м.

Решетки, кстати, препятствуют любимому методу "езды верхом".

>ЛТЛБ, хаммер и Феннек - боевые машины?

Они хуже защищены и менее вместительны. У БПМ-97 масса 10,5-12 т.

>Если "требования" изложены в посте выше, то тогда понятно, как оценивались машины. Для подобных условий на мой взгляд подошли бы именно СПМ-3 и Тигр, за счет комфорта десанта.

В боевой зоне защищенность должна быть на первом месте, комфорт - на втором.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (05.01.2010 00:58:27)
Дата 20.01.2010 13:53:49

Re: А изначально...

>В боевой зоне защищенность должна быть на первом месте, комфорт - на втором.

Вобщем спорное утверждение. БОльшая комфортность разведывательной машины вполне может обеспечить ей БОльшую живучесть чем защищенность - если первая обнаружит засаду а вторая нет, повышенная защищенность сплошь и рядом не поможет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К tramp (04.01.2010 22:16:06)
Дата 04.01.2010 22:20:16

Как ступеньки БПМ-97

Эти? http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2009_05kmz/k002.jpg

http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2009_05kmz/k003.jpg

http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/rea_2009kmz4.htm
От tramp
К PQ (04.01.2010 22:20:16)
Дата 05.01.2010 00:10:47

Re: Как ступеньки...

>Эти?
Да эти, только с левого бока мешала ручка в дверце, а расположение подножки не давало податься вправо, чтобы не цеплять, да еще угол внизу срезанный ногой цепляешь и короткий поручень, не сразу ухватишь, если нужно. Вот два раз лазал с интервалом в 5 лет, и оба раза неудобно было в Выстреле, тесно и стукаешься все время об углы и сиденья в разнобой поставленные. Но возможно я неправ, неправильно лез.

с уважением
От Пехота
К tramp (05.01.2010 00:10:47)
Дата 05.01.2010 01:25:25

Re: Как ступеньки...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Эти?
>Да эти, только с левого бока мешала ручка в дверце, а расположение подножки не давало податься вправо, чтобы не цеплять, да еще угол внизу срезанный ногой цепляешь и короткий поручень, не сразу ухватишь, если нужно. Вот два раз лазал с интервалом в 5 лет, и оба раза неудобно было в Выстреле, тесно и стукаешься все время об углы и сиденья в разнобой поставленные. Но возможно я неправ, неправильно лез.

Думаю, что да - неправильно. В БМП-3 лаз еще хуже. Причем намного. И ничего - лазят. Думаю, что потренировавшись полчасика занимать свое место в машине, Вы смогли бы сделать это если не с закрытыми глазами, то, по крайней мере, вполне уверенно. Мне не доводилось лазить по БПМ-97, но то, что видно на фотографиях позволяет говорить, что на сегодня выход из нее один из наиболее удобных в своем классе. БРДМ-2, БТР-60/70/80/82, БМП-1/2/3, БМД-1/2/3/4 - все уступают. Выигрывает, пожалуй, только "тигр". Но это уже совсем другая история. (с)
По поводу учета недостатков. На фото разных лет видно, что идет постепенное совершенствование конструкции. Так, например, сначала появилось боковое окно у водителя, потом оно стало вполне приемлемых размеров и формы, а потом и другие боковые окна появились. Думаю, что со временем детские болезни полечат и на выходе получим вполне боеспособную, удобную и недорогую машину.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д.И.У.
К PQ (04.01.2010 22:20:16)
Дата 05.01.2010 00:03:55

Re: Как ступеньки...

>Эти? http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2009_05kmz/k002.jpg

> http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2009_05kmz/k003.jpg

> http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/rea_2009kmz4.htm

Можно видеть, что у версии 2009 . появились некоторые отличия от "старой пограничной" -
http://www.ljplus.ru/img3/e/l/elyco/kamaz-2-i.jpg


То есть могут вносить изменения, если требуется.