От HorNet
К All
Дата 03.01.2010 16:26:32
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

RAF vs FAA again?

Товарищи,


Набрел тут на прошлогодний теперь обзор состояния ведущих ВМС от Нормана Фридмана за 2008 год. С удивлением узнал, что единственным сертифицированным для полетов Harrier GR.9 кораблем является Illustrious, что все GR.9 в составе его авиагруппы принадлежет RAF, и что эти самые RAF выкатили предложение ликвидировать JHF как экономически необоснованное формирование. То есть, пишет Фридман, снять с вооружения GR.7/9 и НЕ принимать на вооружение F-35B! А на этом основании, мол, перехватить контроль за всеми ЛА фикскрыла, состоящими на вооружении UK, опять в свои руки. Дальше - больше: оказывается, RAF лоббирует постройку CVFs как авианосцев нормальной CATOBAR-схемы, имея намерение, коль скоро они и будут контролировать все боевые реактивные самолеты ВС страны, составить авиагруппы кораблей из своих, RAF-овских, самолетов! Мол, опыт уже есть - JHF уже довольно давно летает с авианосцев на ВВСовских GRx, и ничё страшного.
Возникает вопрос - Фридман не сгущает краски? RAF действительно не помнит никаких уроков WWII?
И еще один вопрос возникает - если это все серьезно, а не просто подковерная возня, то какие самолеты RAF рассматривает как костяк палубных авиагрупп "нормальных" CVFs? Это явно не VSTOL F-35B и не F-35C, иначе амеры бы давно это воткнули в релизы программы. Последний палубный самолет, с которым возились RAF в начале 90-х прошлого века, это бывший FAA-шный Bucaneer. Другого опыта у них нет. Так что тут можно предполагать? Типа-буканирский двухмоторный монстрик в виде перегруженного в хлам "СуперХорнета"? Или все же F-35C? Или F-35A - ведь у него же есть штатный тэйлхук? Или "Рафаль-М"? Или - табуретки на флоте называются "баночки", они тяжелее, пощадите;-)) - навализированный "Тайфун"?
Или это все просто бред?
От Александр Антонов
К HorNet (03.01.2010 16:26:32)
Дата 03.01.2010 17:51:26

Re: RAF vs...

Здравствуйте

>Возникает вопрос - Фридман не сгущает краски? RAF действительно не помнит никаких уроков WWII?
>И еще один вопрос возникает - если это все серьезно, а не просто подковерная возня, то какие самолеты RAF рассматривает как костяк палубных авиагрупп "нормальных" CVFs? Это явно не VSTOL F-35B и не F-35C, иначе амеры бы давно это воткнули в релизы программы.
>Последний палубный самолет, с которым возились RAF в начале 90-х прошлого века, это бывший FAA-шный Bucaneer. Другого опыта у них нет. Так что тут можно предполагать? Типа-буканирский двухмоторный монстрик в виде перегруженного в хлам "СуперХорнета"? Или все же F-35C? Или F-35A - ведь у него же есть штатный тэйлхук? Или "Рафаль-М"? Или - табуретки на флоте называются "баночки", они тяжелее, пощадите;-)) - навализированный "Тайфун"?

Ничего если я на википедию сошлюсь?

http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth_class_aircraft_carrier

"As of August 2009, speculation mounts that the UK may drop the F-35B for the F-35C model, which would mean the carriers being built to operate conventional (CV) take off and landing aircraft using the US-designed non-steam EMALS catapults."

Так что "спекулируют" все таки на счёт F-35C. Ссылаются на:

"Britain rethinks jump jet order"

http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2009/08/12/Britain-rethinks-jump-jet-order/UPI-74301250107071/

и

"Defence jobs at risk as MoD drops jump jet fighter engine"

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/defence/5978437/Defence-jobs-at-risk-as-MoD-drops-jump-jet-fighter-engine.html

С уважением, Александр
От HorNet
К Александр Антонов (03.01.2010 17:51:26)
Дата 03.01.2010 19:10:31

Re: RAF vs...

>>Так что "спекулируют" все таки на счёт F-35C. Ссылаются на:



Это спекулируют. А планируют?
От Александр Антонов
К HorNet (03.01.2010 19:10:31)
Дата 03.01.2010 20:18:00

Re: RAF vs...

Здравствуйте

>Это спекулируют. А планируют?

Планы трещать по швам. Дыра в военном бюджете такова, что от достройки в качестве авианосца "Принца Уэльского" уже пришлось отказаться, достроят в качестве десантного вертолётоносца:

"Navy surrenders one new aircraft carrier in budget battle"

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6888962.ece

Завершение только что начатого строительства уже смещено по срокам на два года "вправо":

"D-day for defence cuts in £36bn crisis"

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6956635.ece

А в газетах спекулируют на счёт заинтересованности Индии в покупке одного из двух кораблей:

"MoD may sell aircraft carrier to India to limit cuts"

http://www.guardian.co.uk/politics/2009/nov/15/mod-may-sell-carrier

Что будет дешевле (покупка партии F-35C с американскими катапультами, или партии более дорогих F-35B, зато без катапульт), то ИМХО выберут.

С уважением, Александр

P.S. Успели мы всё же с индийцами о цене договориться, а то могли бы остаться при своих интересах. Пришлось бы "Викрамадитья" опять переименовывать и вводить в состав ВМФ.
От HorNet
К Александр Антонов (03.01.2010 20:18:00)
Дата 04.01.2010 12:26:40

Re: RAF vs...

>Что будет дешевле (покупка партии F-35C с американскими катапультами, или партии более дорогих F-35B, зато без катапульт), то ИМХО выберут.

Насчет этих электромагнитных катапульт - не факт, что это будет дешевле проработанных паровых С-13. Но и тут есть проблема - неатомные амеровы корабли и французский ШдГ, на котором стоят маломощные лодочные реакторы, имеют печальный опыт нехватки пара для корабельной ГЭУ при запуске полной авиагруппы: катапульты отбирают почти все, и "форрестолам" иной раз приходилось довольствоваться 18-19 узлами хода - на бОльшее не было давления. Англичане поэтому и муссируют вопрос электромагнитного девайса на газотурбинном корабле - пар-то брать негде. А сколько это будет стоить со всеми НИОКРами - вопрос. Так что не факт, что вертикальные "лайтнинги" будут дороже.
Зато показательно, как во всем мире прокатили "СуперХорнет", реально упавший всеми характеристиками на уровень 3+ поколения.
От Centurion18
К HorNet (04.01.2010 12:26:40)
Дата 04.01.2010 13:55:03

А где про падение "СуперХорнета" почитать?

>Зато показательно, как во всем мире прокатили "СуперХорнет", реально упавший всеми характеристиками на уровень 3+ поколения.

Можно про 3+ плюс подробнее и характеристики? Просто интересно - вдруг опечатка. А то ведь он пытается везде с "Грипенами" и Су-35 биться на тендерах.

http://alexgbolnych.narod.ru
От HorNet
К Centurion18 (04.01.2010 13:55:03)
Дата 04.01.2010 14:26:35

Есть прикольный мериканец,

бывший пилот F-8 и F-14, отставной контр-адмирал Paul T.Gillcrist.
Его профайл в тэйлхуке: http://www.tailhook.org/Gillcrist.htm
В сети полно его высказываний об F\A-18E\F, сделанных как в соавторстве с груммановым инженером Робертом Крессом (помер в 2007), так и персонально.
От Centurion18
К HorNet (04.01.2010 14:26:35)
Дата 05.01.2010 09:25:17

Re: Есть прикольный...

Спасибо за наводку, но вот этот момент

"груммановым инженером Робертом Крессом"

действительно настораживает. Так ведь и Том Круз расскажет что F-18 - ересь, "по старой дружбе" :-)

http://alexgbolnych.narod.ru
От HorNet
К Centurion18 (05.01.2010 09:25:17)
Дата 05.01.2010 11:21:34

Re: Есть прикольный...

На самом деле там только один момент представляется реально важным - постулированный как самолет, равный семейству Су-27\30, "Супер" реально вряд ли сможет противостоять им в воздушных боях, не имеющих отношения к работе САР авианосных соединений. Я сразу оставил в стороне сравнение "Бомбкэта" с LANTIRN и "супера", ибо даже амерам для таких сравнений не хватает фактуры реального боевого применения - кроме, разумется, топливной проблеиы, но там в обсуждениях приведен неоспоримый факт того, что ВСЕМ американским палубным ударным самолетам в Афгане пришлось пользоваться услугами КС-135\10, не прибегая по существу ни к recovery tanking'у "Викингов", ни к mission buddy tanking'у самих "Хорнетов" - вероятно, и то и другое сильно усложнило бы операции и привело бы лишь к росту негодования Air Farce вопросами стоимости палубной авиации. А вот возможности по перехватам и противостоянию "фланкерам" - имхо, у "Супера" ниже, чем у F-14D. На это и идет основной упор.
От Centurion18
К HorNet (05.01.2010 11:21:34)
Дата 05.01.2010 12:38:28

А за счет чего...

> ...вот возможности по перехватам и противостоянию "фланкерам" - имхо, у "Супера" ниже, чем у F-14D. На это и идет основной упор.

вроде же считалось что без своей "длинной руки" AIM-54, у которой срок вышел, ценность "Томкэта" как истребителя не велика. Да и по архивам посмотрел - сложилось впечатление, что все-таки не только из-за денег F-14 на пенсию отправили.
http://alexgbolnych.narod.ru
От HorNet
К Centurion18 (05.01.2010 12:38:28)
Дата 05.01.2010 17:12:13

Тут еще один момент

связан с тем, что адепты F-14 не приводили в своих активах доказательства ценности самолета как воздушного бойца - было бы глупо это делать после хотя бы показательных боев с F-16 ВВС Израиля. Аргументы в основном так или иначе зацеплены на Грумман - доказательство глупости решения снятия с вооружения А-6 сцеплено с тем, что после ликвидации "Интрудера" на палубах не осталось самолета, способного нести "много бомб далеко", кроме F-14. И уже сюда, субтезисами, вставлены соображения насчет того, что F-14 в принципе обладает бОльшим тактическим радиусом (NB - независимо от профиля и нагрузки) и даже то, что благодаря изменяемой стреловидности самолет в зоне ожидания посадки жрет топливо более экономично, чем F-18, для которого Point Bingo (момент принятия решения ухода на другой корабль или береговой аэродром по остатку топлива и ввиду невозможности заправки с танкера в воздухе {например по погоде} - это решение принимает пилот палубного самолета в воздухе, и Air Boss ему в этом не указ) может вот именно в зоне ожидания наступить гораздо раньше, чем для F-14. А тут подвернулся Афган, в котором от оперативных районов деплоймента авианосцев (в море западнее Карачи) до Кабула - более 800 миль, и вот эти вопросы о топливной экономичности самолета встали как никогда ранее остро. И оказалось, что более ранее убийство КА-6D и окончательно произошедшее в этом году списание S-3 оставило палубные группы без альтернатив - только USAFовские большие танкеры. Топливный вопрос вообще многих испортил не хуже квартирного.
Кстати, тут отчетливая аналогия с топливом для самих СTF в 1942 году на Тихом океане - как сказал Ф.Дж.Флетчер, "к 1944 году на плаву остались только те авианосные адмиралы, которые смогли в 1942 выбить из рук Нимитца и Кинга оперативный контроль за флотскими и коммерческими танкерами - остальным, в т.ч. и мне, эти ребята порядком испоганили биографии".
Поэтому ратовать за то, что F-14 был лучшим истребителем завоевания господства в воздухе, конечно же, глупо. Он таким не был. Но по сумме основных характеристик, этот аппарат, вероятно, более соответствовал "адекватному ответу Су-30", о котором так пеклись в Пенсаколе и Патаксент-Ривер, чем в три звезды замодернизированный F-18.
От HorNet
К Centurion18 (05.01.2010 12:38:28)
Дата 05.01.2010 16:29:57

Re: А за

>вроде же считалось что без своей "длинной руки" AIM-54, у которой срок вышел, ценность "Томкэта" как истребителя не велика. Да и по архивам посмотрел - сложилось впечатление, что все-таки не только из-за денег F-14 на пенсию отправили.

Формально - из-за высокой стоимости мэйнтенанса, по сравнению с F-18. Но с "Супером" не все так однозначно - в часах обслуживания на борту АВ к полетным часам самолет вроде реально лучше F-14, а вот по стоимости содержания движков в работоспособном состоянии (ППО и Р плюс стоимость всей формулы ремонтов по сроку эксплуатации) - хуже. Они пока всей правды не говорят. Топичным поводом полужила катастрофа F-14 из-за разрушения гидроцилиндра носовой стойки шасси на катапультном треке. Посчитав стоимость ремонта всего парка (цилиндр вроде как разрушился из-за коррозии), MoD и принял решение их схарчить...
От tarasv
К HorNet (04.01.2010 14:26:35)
Дата 04.01.2010 20:31:34

Re: Есть прикольный...

>бывший пилот F-8 и F-14, отставной контр-адмирал Paul T.Gillcrist.
>Его профайл в тэйлхуке: http://www.tailhook.org/Gillcrist.htm
>В сети полно его высказываний об F\A-18E\F, сделанных как в соавторстве с груммановым инженером Робертом Крессом (помер в 2007), так и персонально.

То что пишут лоббисты о технике конкурентов в сравнении со своей надо всегда делить на известное число ;) . Ну и не забывать то о чем они не пишут например о цене F-14D в 50млн в 89году тоесть никак не меньше 90млн сейчас, для сравнения F/A-18E/F сейчас стоит 54млн. Тоесть за 3 Томкета можно купить 5 Супер Хонитов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)