ВИФ2 NE : Ветка : Ноутбук явно серийный

От	Ardan
К	RuLavan
Дата	18.01.2010 20:48:09
Рубрики	Современность; Армия;

Ноутбук явно серийный

Жаль, конечно, что не специализированный, хотя могу себе представить, сколько могут распилить на спец. версии для армии.

От	Александр Антонов
К	Ardan (18.01.2010 20:48:09)
Дата	19.01.2010 01:49:03

Это Panasonic Toughbook CF-30. Цена 120 тысяч рублей. Соответствует MIL-STD-810G (-)

От	Ardan
К	Александр Антонов (19.01.2010 01:49:03)
Дата	20.01.2010 01:43:31

А вообще, у нас в стране на военную аппаратуру отдельный ГОСТ имеется

Если не врет Гугл, ГОСТ РВ 20.39.304
И ноут этот, готов спорить, данному ГОСТу не соответствует

От	Александр Антонов
К	Ardan (20.01.2010 01:43:31)
Дата	21.01.2010 04:56:44

Re: А вообще,...

Здравствуйте

>Если не врет Гугл, ГОСТ РВ 20.39.304
>И ноут этот, готов спорить, данному ГОСТу не соответствует

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1941506.htm

http://www.elbrus.ru/vk-elbrus-note.shtml

Отечественный ноутбук для жестких условий эксплуатации данному ГОСТу тоже не соответствует. Рабочая температура у того (и то при наличии возможности подачи энергии на встроенный подогрев ЖКИ) от -40С.

Что теперь, воевать без ноутбуков? :)

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Ardan (20.01.2010 01:43:31)
Дата	20.01.2010 02:09:21

Re: А вообще,...

>Если не врет Гугл, ГОСТ РВ 20.39.304
>И ноут этот, готов спорить, данному ГОСТу не соответствует

Этому ГОСТу не соответсвуюет ни одни образец носимой аппаратуры, потому что аккумуляторов способных работать при -50 (как этого требует ГОСТ) только по честному, а не с выносом свежезаряженного из теплого места пока что не изобрели. Свинцовые и серебряно-цниковые при -40 уже не работают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZIL
К	tarasv (20.01.2010 02:09:21)
Дата	20.01.2010 02:32:42

Re: А вообще,...

Добрый день!

> Этому ГОСТу не соответсвуюет ни одни образец носимой аппаратуры, потому что аккумуляторов способных работать при -50 (как этого требует ГОСТ) только по честному, а не с выносом свежезаряженного из теплого места пока что не изобрели. Свинцовые и серебряно-цниковые при -40 уже не работают.

А в чем проблема сделать самообогревающийся аккумулятор, покрыв его добротно теплоизоляцией, что бы регулировался термостатом, например? Извините, если вопрос глупый.

С уважением, ЗИЛ.

От	tarasv
К	ZIL (20.01.2010 02:32:42)
Дата	20.01.2010 16:25:35

Re: А вообще,...

>А в чем проблема сделать самообогревающийся аккумулятор, покрыв его добротно теплоизоляцией, что бы регулировался термостатом, например? Извините, если вопрос глупый.

Проблема в массагабарите, для длительного поддержания работоспособности аккумулятора на холоде нужно будет увеличитить его емкость потому что энергию на обогрев будет давать он сам. При этом такая возможность будет нужна очень редко а таскать грубо говоря кирпич вместо пачки сигарет придется постоянно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ardan
К	tarasv (20.01.2010 16:25:35)
Дата	20.01.2010 16:40:47

Re: А вообще,...

>>А в чем проблема сделать самообогревающийся аккумулятор, покрыв его добротно теплоизоляцией, что бы регулировался термостатом, например? Извините, если вопрос глупый.
>
> Проблема в массагабарите, для длительного поддержания работоспособности аккумулятора на холоде нужно будет увеличитить его емкость потому что энергию на обогрев будет давать он сам. При этом такая возможность будет нужна очень редко а таскать грубо говоря кирпич вместо пачки сигарет придется постоянно.

Не так уж и длительно, 3-4 часа хватит. Альтернатива - вообще не работающий прибор. Никто при этом не мешает для зимы и для лета сделать отдельные аккумуляторы. Зимние - с самоподогревом, рассчитанные на меньшее количество часов. К тому же в ноуте есть такой неплохо греющийся элемент как процессор. Можно с него часть тепла брать для подогрева аккумулятора.
В общем, было бы желание, а решение найти можно.

От	Ardan
К	Ardan (20.01.2010 16:40:47)
Дата	20.01.2010 16:42:41

И про термостат не забудьте!

При наличии термостата этот аккумулятор на самоподогрев летом вообще ничего тратить не будет.

От	Ardan
К	Александр Антонов (19.01.2010 01:49:03)
Дата	19.01.2010 14:48:23

Каким именно тестам MIL-STD-810G он соответствует - Вы в курсе?

У Панасоника заявлено:
"Tested by a national independent third party test lab following MIL-STD-810G Method 516.6 Procedure IV for transit drop test and IEC 60529 Sections 13.4, 13.6.2, 14.2.5 and 14.3 for IP65"
Это означает, что тестирование проводилось только на соответствие влаго- и пылезащищенности, а также на предмет защищенности от ударов. 516.6 - это шок-тестирование, IP65 - влага и пыль. Про весь набор тестов MIL-STD-810G как бы никто и не говорит даже.

От	xab
К	Ardan (19.01.2010 14:48:23)
Дата	20.01.2010 09:53:29

Re: Каким именно...

>IP65 - влага и пыль.

Если точнее то пыленепроницаемый и защита от сполошного обрызгивания.

С уважением XAB.

От	Александр Антонов
К	Ardan (19.01.2010 14:48:23)
Дата	19.01.2010 20:35:10

Видимо ничего лучше нет раз американская армия использует Panasonic Toughbook

в зонах боевых действий:

http://www.toughbookuniverse.com/?p=16

может Вы знаете какие то более соответствующие требованиям военных носимые альтернативы? Поделитесь URL.

С уважением, Александр

От	Ardan
К	Александр Антонов (19.01.2010 20:35:10)
Дата	20.01.2010 00:48:48

И? Замечание то Ваше было о соответствии стандарту

>в зонах боевых действий:
> http://www.toughbookuniverse.com/?p=16
>может Вы знаете какие то более соответствующие требованиям военных носимые альтернативы? Поделитесь URL.

Ну и пусть используют, что с того? Для каких целей используют? Может они на нем в пасьянс играют. Они ведь там и мобильные телефоны используют.
Вы привели стандарт, в котором полтора десятка тестов, и данный девайс проверялся в рамках только одного из тестов. Производитель теперь кричит на всех углах, что соответствует стандарту, при этом стыдливо ставя внизу сносочку мелким шрифтом, уточняя насчет одного теста. К тому же у американцев как бы немного другие климатические условия, поэтому будет некорректно брать и смепо копировать их стандарты для нашей армии.

От	Александр Антонов
К	Ardan (20.01.2010 00:48:48)
Дата	21.01.2010 04:39:47

Разрабатывался он под стандарт MIL-STD-810F. MIL-STD-810G совсем свежий, Плохо?

Здравствуйте

И я не увидел в Вашей критике конструктивной части, Вы так и не назвали алтернативный девайс, который следовало бы применять фирме ZALA AERO. Этот?

http://www.mcst.ru/images/22-23_img_2.jpg

Извините, но он падение на пол только с высоты 0.75 м выдерживает, а Panasonic CF-30 c 1.83 м. :)

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Ardan (20.01.2010 00:48:48)
Дата	20.01.2010 01:44:04

Re: И? Замечание...

>Вы привели стандарт, в котором полтора десятка тестов, и данный девайс проверялся в рамках только одного из тестов. Производитель теперь кричит на всех углах, что соответствует стандарту, при этом стыдливо ставя внизу сносочку мелким шрифтом, уточняя насчет одного теста.

Похоже Вы кудато не туда посмотрели вроде все тесты MIL-STD-810G в серитификате в наличии а не только тест на удароустойчивость http://www.panasonic.com/business/toughbook/scripts/download_IE.asp?file=../pdf/CF-30_MIL-STD-810Gsum.pdf

>К тому же у американцев как бы немного другие климатические условия, поэтому будет некорректно брать и смепо копировать их стандарты для нашей армии.

Нмже какой температуры воевать собрались и где?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Бражников (Red Hun)
К	Ardan (18.01.2010 20:48:09)
Дата	18.01.2010 21:31:41

Серийный то серийный, но для полевых условий =)

>Жаль, конечно, что не специализированный, хотя могу себе представить, сколько могут распилить на спец. версии для армии.

Ноутбук Panasonic серии Toughbook. http://panasonic.ru/products/business_solution/notebooks/field_mobile_pc/CF-30%20mk2/descr
Ценник конечно не как у обычных ноутов :)

От	Ardan
К	Александр Бражников (Red Hun) (18.01.2010 21:31:41)
Дата	18.01.2010 22:41:43

Для полевых, да вот не знаю, где те поля...

А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.

От	Бульдог
К	Ardan (18.01.2010 22:41:43)
Дата	19.01.2010 09:58:10

Re: Для полевых,

>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
что быдет с ЖК экраном при -50 представляете? И сколько оператор на улице при тех же -50 просидит?
>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
Да пофиг. Если софт стандартизован, образ зафиксирован то и винда подойдет - он же в сети не торчит.
В принципе там вообще можно субдовать систему что бы грузить с флешек разные имиджи :)
>А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.
Угу, а потом ломать голову как трекбол от пыли и влаги изолировать...

От	Ardan
К	Бульдог (19.01.2010 09:58:10)
Дата	21.01.2010 14:37:02

Re: Для полевых,

>>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
>что быдет с ЖК экраном при -50 представляете? И сколько оператор на улице при тех же -50 просидит?

Насчет экрана - а чьи это проблемы? Стандарты придуманы не для того, чтобы производители изощрялись в умении объяснять, почему они не в состоянии им следовать, а для того, чтобы этим самым стандартам соответствовать. Не могут - идут лесом. Найдутся такие, кто будет решать проблема, а не будет придумывать очередные отмазки. Либо пусть добиваются обоснованного изменения стандартов. До тех пор пока не будет нормальной системы, которая бы стимулировала следованию стандартам, ничего и не изменится. Производители себе не враги и удовлетворять требования за которыми никто не собирается следить напрасно не станут.

Что касается минус 50 градусов. Я как бы не понаслышке знаю, что это такое, доводилось испытывать на своей шкуре, потому как родился и вырос в таких краях, где зима без минус 40 - уже как бы и не зима. И даже застал минус 60, только не помню этого, так как мелкий был. Так вот, могу сказать, что нормально утеплившийся человек способен без проблем для здоровья находиться на открытом воздухе при минус 50 в течение часа. Главное, соблюдать кое-какие правила. И сидеть ему, кстати, как раз ни в коем случае нельзя, можно только стоять.
Так что оставьте все эти разговоры про "что будет с оператором, с дисплеем" и т.п. для ленивых.

>>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
>Да пофиг. Если софт стандартизован, образ зафиксирован то и винда подойдет - он же в сети не торчит.
>В принципе там вообще можно субдовать систему что бы грузить с флешек разные имиджи :)

По поводу софта - есть пара несущественных возражений, но разворачивать лень. В общем, согласен.

>Угу, а потом ломать голову как трекбол от пыли и влаги изолировать...
Зачем сам трекбол от влаги изолировать, поясните? Его датчики можно вполне сделать такими, на которые влага влиять не будет. А от пыли - например можно обложить прижимное кольцо губчатым материалом (типа плотного поролона), так чтобы этот материал всю пыль собирал с поверхности трекбола. И сделать конструкцию разборной, чтобы можно было легко почистить при высокой запыленности. Скажем, раз в неделю.
Хотя в данном случае все же лучше тогда джойстик использовать, с ним подобных проблем вообще нет.

От	tarasv
К	Ardan (18.01.2010 22:41:43)
Дата	19.01.2010 00:15:31

Re: Для полевых,

>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.

В -40 ноутбук уже не нужен по причине почти никакой работоспособности оператора. В -50 тем более.

>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?

Теоретически поставить можно что угодно но зачем "нормальная промышленная система реального времени" там совершенно непонятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Hokum
К	tarasv (19.01.2010 00:15:31)
Дата	20.01.2010 02:49:19

Re: Для полевых,

> Теоретически поставить можно что угодно но зачем "нормальная промышленная система реального времени" там совершенно непонятно.

Ну, например, для того, чтобы данный прибор не был в самом скором времени утрачен военно-морским способом.
Огромный плюс всех пингвинуксов - их несовместимость с Ил-2, линейкой и прочими косынками. Есть ненулевой шанс, что агрегат останется в части и даже будет эпизодически использоваться по прямому назначению :)

От	writer123
К	Hokum (20.01.2010 02:49:19)
Дата	20.01.2010 20:17:20

Re: Для полевых,

>Огромный плюс всех пингвинуксов - их несовместимость с Ил-2, линейкой и прочими косынками.
Вы в курсе стандартного набора ПО (в т.ч. и развлекательного назначения) в МСВС? :) Да и среднем линуксе заодно. Не линейка и Ил-2, конечно, но вот косынки и пр. там цветут и пахнут.

От	paddlealex
К	writer123 (20.01.2010 20:17:20)
Дата	20.01.2010 20:22:04

Re: Для полевых,

>>Огромный плюс всех пингвинуксов - их несовместимость с Ил-2, линейкой и прочими косынками.
>Вы в курсе стандартного набора ПО (в т.ч. и развлекательного назначения) в МСВС? :) Да и среднем линуксе заодно. Не линейка и Ил-2, конечно, но вот косынки и пр. там цветут и пахнут.

а сколько туда можно ещё игрового софта натолкать :)))
сам помню, как в 2003 на МСВС взгромоздили.. вполне себе квейк три :)) и вполне себе гамались по сетке :)

От	writer123
К	paddlealex (20.01.2010 20:22:04)
Дата	20.01.2010 21:57:12

Re: Для полевых,

>а сколько туда можно ещё игрового софта натолкать :)))
>сам помню, как в 2003 на МСВС взгромоздили.. вполне себе квейк три :)) и вполне себе гамались по сетке :)
Ну вот, какая там косынка... :)
ЗЫ Правда с сертификацией квейка могут возникнуть лёгкие проблемы. :)))

От	Ardan
К	tarasv (19.01.2010 00:15:31)
Дата	19.01.2010 00:59:31

Re: Для полевых,

>>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
>
> В -40 ноутбук уже не нужен по причине почти никакой работоспособности оператора. В -50 тем более.

Ну так может тогда взять и сделать пульт прямо в машине и не городить огород с выносным ноутом? Раз уж машина все равно в наличии имеется.

>>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
>
> Теоретически поставить можно что угодно но зачем "нормальная промышленная система реального времени" там совершенно непонятно.

Затем, что Windows вообще не предназначена для поддержания критически важных задач. Понятие "гарантированное время отклика процесса" в ней отсутствует в принципе.
Ладно, на этом закругляюсь, а то оффтопик пошел.

От	Лис
К	Ardan (19.01.2010 00:59:31)
Дата	19.01.2010 20:31:37

Re: Для полевых,

>Ну так может тогда взять и сделать пульт прямо в машине и не городить огород с выносным ноутом? Раз уж машина все равно в наличии имеется.

Дело в том, что весь этот комплект распихивается по двум-трем вот таким укладкам:

[35K]

[42K]

И может быть взвален на хребтину и доставлен в нужное место ножками.

От	tarasv
К	Ardan (19.01.2010 00:59:31)
Дата	19.01.2010 01:17:24

Re: Для полевых,

>Ну так может тогда взять и сделать пульт прямо в машине и не городить огород с выносным ноутом? Раз уж машина все равно в наличии имеется.

Во первых зачем привязываться к машине если БПЛА запускается с рук. Во вторых БПЛА похоже что электрический, у него аккумулятор тоже прикажет долго жить при -40.

>Затем, что Windows вообще не предназначена для поддержания критически важных задач. Понятие "гарантированное время отклика процесса" в ней отсутствует в принципе.

Ноутбук в таких системах используется в качестве очень умного видеомагнитофона и картографической системы а БПЛА летает или по программе заложеной в автопилот с помощью того-же самого ноутбука или пилотируется с обычного пульта типа используемого моделистами. ОСРВ там совершенно не нужна, если конечно не ставится цель освоить бюджет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (19.01.2010 01:17:24)
Дата	19.01.2010 12:51:01

Re: Для полевых,

>Во вторых БПЛА похоже что электрический, у него аккумулятор тоже прикажет долго жить при -40.
Аккумуляторы под нагрузкой греются, если аппарат на морозе не оставлять в выключенном состоянии, то с ними все должно быть хорошо. Но на -40 камера и другая электроника могут отвалиться.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (19.01.2010 12:51:01)
Дата	19.01.2010 22:57:09

Камера там отваливатеся при -30С

Здравствуйте

http://zala.aero/ru/payload/1205409536.htm

автопилот при -40С

http://zala.aero/ru/electronic/autopilot.htm

Врядли БЛА наших партнёров лучше в этом отношении.

С уважением, Александр

От	Александр Бражников (Red Hun)
К	Ardan (18.01.2010 22:41:43)
Дата	18.01.2010 22:59:10

Re: Для полевых,

>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус >50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
Надо смотреть на какие морозы вся система расчитана, а не только один компонент который может работать и в машине.

>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
Какая ОС используется в ноутбуке для управления БПЛА не известно :(

>А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. >Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы >трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.
В обзоре на IXBT была написано что дисплей сенсорный.
А какие ноутбуки используются в системах управления БПЛА Израиля и США?

От	Ardan
К	Александр Бражников (Red Hun) (18.01.2010 22:59:10)
Дата	19.01.2010 00:09:28

Re: Для полевых,

>>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус >50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
>Надо смотреть на какие морозы вся система расчитана, а не только один компонент который может работать и в машине.
Пульт оператора вообще-то один из важнейших компонентов, без которых вся система не имеет смысла. Если предполагается, что в случае морозов оператор будет сидеть в машине и не высовываться, то может быть тогда было проще сделать стационарный вариант пульта, оборудованный в этой машине? А так - получаем систему, которая в наших условиях на большей части территории несколько месяцев в году на открытом воздухе работать не будет.

>>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
>Какая ОС используется в ноутбуке для управления БПЛА не известно :(

Готов спорить на бутылку коньяка, что там не ОС РВ.

>>А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. >Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы >трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.
>В обзоре на IXBT была написано что дисплей сенсорный.
>А какие ноутбуки используются в системах управления БПЛА Израиля и США?
Я что-то не уверен, что у них там ноутбуки используются вместо нормальных пультов. Для массовых систем правильнее использовать штампованные изделия с зашитым сертифицированным ПО (например, в перезаписываемой флеш-памяти). А для управления в разнопогодных условиях лучше джойстика пока что ничего не придумано.

От	bedal
К	Ardan (19.01.2010 00:09:28)
Дата	19.01.2010 11:24:54

а на фига там ОС РВ?

Осы реального времени - это системы, гарантирующие отклик на внешнее прерывание в заданное время (время зависит от жёсткости реального времени). Это никак не гарантирует высокой надёжности ОС и тем более приложений.

Осмелюсь утверждать, что человеческое управление летательным аппаратом (директивное, не путать с директорным) - довольно мягкое реальное время, и массовые ОС его вполне обеспечивают.

От	Бульдог
К	Ardan (19.01.2010 00:09:28)
Дата	19.01.2010 09:59:59

Re: Для полевых,

От	Ueff
К	Ardan (19.01.2010 00:09:28)
Дата	19.01.2010 09:49:32

Re: Для полевых,

>Пульт оператора вообще-то один из важнейших компонентов, без которых вся система не имеет смысла. Если предполагается, что в случае морозов оператор будет сидеть в машине и не высовываться, то может быть тогда было проще сделать стационарный вариант пульта, оборудованный в этой машине?

Если пульт достаточно компактен, почему бы его не сделать выносным? Это очевидно удобнее.

А так - получаем систему, которая в наших условиях на большей части территории несколько месяцев в году на открытом воздухе работать не будет.

В машине будет. Непонятно сможет ли при "минус 40" работать самолетик и его камера.

>Готов спорить на бутылку коньяка, что там не ОС РВ.
Ну зачем там ОС реального времени? Чтоб показывать картинку с камеры? Quake много лет работет под вполне обычными окошками и с инетерактивностью там все в порядке.

>>>А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. >Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы >трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.

Не факт, что трекбола или джойстика в комплекте нет.

Для массовых систем правильнее использовать штампованные изделия с зашитым сертифицированным ПО (например, в перезаписываемой флеш-памяти).

Какая же это массовая система? Закупят комплектов 200 в самом лучшем случае.
А ноутбук в комплексе самая дешевая часть. При ужесточении требований и т.п. легко можно заменить.

От	Ardan
К	Ueff (19.01.2010 09:49:32)
Дата	19.01.2010 14:55:55

Пожалуй, я сдаюсь :)

Наверное, я погорячился, уж очень не люблю тачпады :)
Хотя остаюсь при своем мнении, что использование офисных ОС для критически важных приложений не есть хороший выбор.

От	Student
К	Ardan (19.01.2010 14:55:55)
Дата	20.01.2010 18:09:59

Re: Пожалуй, я...

>Хотя остаюсь при своем мнении, что использование офисных ОС для критически важных приложений не есть хороший выбор.

Тем не менее, "у них" крейсера под управлением Windows плавают (хотя это и не совсем та Windows и не без анекдотов, да)...
Кроме того, должен напомнить, что "промышленная" ОС - не обязательно ОС реального времени. И не обязательно иметь именно RT для всех аспектов военного применения.
Хотя XP - да, несколько не то (особенно при наличии МСВС).

С уважением,
Student

От	Казанский
К	Александр Бражников (Red Hun) (18.01.2010 21:31:41)
Дата	18.01.2010 22:08:08

Re: Серийный то...

>>Жаль, конечно, что не специализированный, хотя могу себе представить, сколько могут распилить на спец. версии для армии.
>
>Ноутбук Panasonic серии Toughbook. http://panasonic.ru/products/business_solution/notebooks/field_mobile_pc/CF-30%20mk2/descr
>Ценник конечно не как у обычных ноутов :)
Есть российская фирма которая ноуты,кпк и прочее одевает в прочные корпуса.По отзывам юзавших получаются неубиваемые вещи которым ни пыль,ни вода,ни высокие температуры ни почем.

От	Лис
К	Казанский (18.01.2010 22:08:08)
Дата	18.01.2010 23:19:07

Re: Серийный то...

>Есть российская фирма которая ноуты,кпк и прочее одевает в прочные корпуса.По отзывам юзавших получаются неубиваемые вещи которым ни пыль,ни вода,ни высокие температуры ни почем.

Неубиваемые-то они неубиваемые. Да только предлагаемые базовые комплектации обычно весьма убогие. А за любую дополнительную опцию сразу же заряжают совершенно адский ценник. Предполагалось тут сделать на базе иховых защищенных наладонников серии "Кулон" баллвычислители для снайперов. Тут же оказалось, что, невзирая на содержимое рекламных проспектов, встроенного GPS там нет. Возможность "горячей" замены элементов питания тоже не предусмотрена. В ответ представители фирмы сделали губки бантиком и пообещали мигом все доработать. Но уже за совершенно другие деньги. В результате наладонники были куплены у одной китайской конторы. А эти деятели отправились в пешее эротическое...

От	writer123
К	Лис (18.01.2010 23:19:07)
Дата	19.01.2010 17:13:20

Re: Серийный то...

>А за любую дополнительную опцию сразу же заряжают совершенно адский ценник.
Ну дык а кто станет НИОКР за свой счёт делать и в серию внедрять?..

От	Лис
К	writer123 (19.01.2010 17:13:20)
Дата	19.01.2010 20:16:17

Re: Серийный то...

>Ну дык а кто станет НИОКР за свой счёт делать и в серию внедрять?..

Во-первых, нахрена тогда на всех углах трубить о данных опциях, как уже имеющихся в серии? Блин, до смешного. На крайнем "Интерполитехе" они с китайцами были практически напротив друг друга. Так у этих просишь что-нибудь показать в реальной работе, а не просто с заставочкой виндовс-мобайл. И тут же начинается "Ой, это выставочный образец, он вот только-только работал, а сейчас завис чего-то. Ой, на этом именно образце такой опции нет, но вы к нам на фирму обратитесь, и мы вам все сделаем (а потом начниается описанная выше ситуация)..." В отличие от них у китаезов работало _все_! И они готовы были показать все в реальной работе. Не ловит GPS-модуль в помещении? Нет проблем -- давайте выйдем на улицу, и я вам покажу, как оно все работает!.. В общем, "два мира -- два детства" (с)

Во-вторых, какие нафиг ОКРы? Там обычная коммерческая начинка! Причем отнюдь не отечественного производства. Спаять нужную комплектацию -- проблем никаких.

От	writer123
К	Лис (19.01.2010 20:16:17)
Дата	20.01.2010 20:14:28

Re: Серийный то...

>Во-первых, нахрена тогда на всех углах трубить о данных опциях, как уже имеющихся в серии?
Не будешь трубить - вообще никто денег не даст, и будет в твоём здании развлекательный центр или ещё что-нибудь такое же ценное. Буизнес из буизнес...

>В отличие от них у китаезов работало _все_! И они готовы были показать все в реальной работе. Не ловит GPS-модуль в помещении? Нет проблем -- давайте выйдем на улицу, и я вам покажу, как оно все работает!..
Это очень грустно. К сожалению, в этой сфере на данном этапе мы не конкуренты китайцам. При их сериях и развитии индустрии именно бытовых и "полубытовых" портативных устройств - понятно что они уже всё сделали, когда мы только готовимся. С этим надо считаться. К сожалению, если раз за разом выбирать китайцев - ничего и не будет. Грубо говоря, сделав один Кулон и доведя его до ума под конкретный заказ эта контора уже сможет клепать подобные устройства более-менее нормально. Но первый блин будет или комом, или долго, или дорого, или всё вместе...
Плюс всё осложняется отсутствием индустрии как таково - проблемы с производством печатных плат, корпусов и т.п. по адекватным ценам, проблемы с оборудованием и оснасткой...

>Во-вторых, какие нафиг ОКРы? Там обычная коммерческая начинка! Причем отнюдь не отечественного производства. Спаять нужную комплектацию -- проблем никаких.
Это вам так со стороны кажется. В наших условиях это всё влетает в дикую копеечку. Я лучше не буду говорить, во сколько влетает просто сделать печатку нужной точности для сэмпла даже более простого девайса. Без набивки.
Сам вопрос интеграции готовых компонентов (отнюдь не бесплатных самих по себе) в единое целое тоже отнюдь не так уж прост.
У китайцев есть отлаженная индустрия, у нас, увы, её зачатки. Опыта со встраиваемыми платформами маловато, с матбазой очень плохо (даже где была и не разбазарили - устарела безнадёжно). Вы вряд ли представляете на какой коленке делаются некоторые весчи, в т.ч. и для спецприменений (и хорошо что не представляете). Результат при том выходит вполне на уровне, в конечном-то итоге - но затраты и времени и денег несравнимы с китайцами... Ну а что делать-то?
Очень вероятно что у этой конторы просто нет средств на то чтобы в инициативном порядке инвестировать в разработку, доводку и внедрение в серию всех возможных версий данного изделия. А средства эти - немалые.

От	Кадет (рус)
К	writer123 (20.01.2010 20:14:28)
Дата	20.01.2010 21:30:41

разработка прототипов компактной электроники это не так уж и дорого

сампл печатной платы 5 класса точности до 22 слоёв в толщине 1,5мм с лазерным и механическим сверлением будет стоить около 3000 Евро в Европе при сроке исполнения в пару недель. Если быстрее- дороже. Пичём это будет не одна плата, а столько, сколько уместится на одной панели (штук 20 если говорим о наладоннике).

Разработка дизайна устройства в зависимости от трудозат может стоить 5000-20000тыс уе.

Детали- копейки. пусть 500 баксов.

Сборка- ешё штука две.

Вот и считайте. За 50 тысяч баксов и полгода вполне легко можно сделать девайс под конкретную задачу. Не считая попила конечно :)

По каждому пункту могу привести конкретные предприятия, кому такое по силам. Например, есть один ведомственный заводик в Люберцах.
Единственный затык с лазерным сверлением. Но если очень нужно именно оно, то Китай или Европа. Для прототипов лучше Европа.

От	writer123
К	Кадет (рус) (20.01.2010 21:30:41)
Дата	20.01.2010 21:45:53

Re: разработка прототипов...

>Вот и считайте. За 50 тысяч баксов и полгода вполне легко можно сделать девайс под конкретную задачу. Не считая попила конечно :)
Нууу вы забыли помещения, оборудование (пара современных осциллографов потянет ещё на 50 килобаксов запросто), да и за ваши 20 килоуе у вас будут работать 4 человека не запредельной квалификации в провинции. В центре будет дороже. Простите, но вы такими силами вряд ли проект осилите, бо надо и софт собрать (а целевой ещё и написать), и драйвера где их нет и прошивки для ПЛИС и т.п. Да и сэмпл надо не один (а если ещё выйдет пролёт и плату придётся переделывать... МГТФ нынче уже не везде годится). А ещё тестирование и отладка, что требует времени и о чём у нас вечно забывают (а потом - "только что работал, а вот сейчас завис").
Думаю, можете запросто умножить сумму на 4 как минимум. И сроки на 2.
Ваш расклад ближе к истине, если контора занимается именно работой именно по этому направлению и это не первый проект на данной конкретной платформе, т.е. имеется подобающее оборудование, есть какие-то наработки по софту и т.п. И если располагается в провинции.
В общем, несколько миллионов рублей - запросто, а это уже весьма и весьма кругленькая сумма, особенно для такого изделия как описывается здесь.
Кстати очень интересно, какой порядок цифры был назван в описанном ув. Лисом случае.

>По каждому пункту могу привести конкретные предприятия, кому такое по силам.
То что они есть - я знаю, но их не так уж много и они тоже не всемогущи.

От	Кадет (рус)
К	writer123 (20.01.2010 20:14:28)
Дата	20.01.2010 21:08:34

Вы знаете, что самое смешное? Кулон это тоже Китайцы :))

точнее Тайвань. Это никакая не российская разработка. Это чисто Тайваньский продукт, выдаваемый за российскую марку, чтобы обходить всевозможные нормативы о поддержке российского производителя. Из российского в нем только название.
Отсюда и все проблемы с дополнительными опциями. Просто от продавцов в России ничего не зависит.
Поэтому выбирая Кулон, ничего нашего мы так и не поддерживаем.

Вот кто действительно сделал интересную машинку, так это Мегафон для гос нужд. Я у них в ноябре видел достаточно компактный телефон/наладонник с криптозащитой речи, ультрафиолетовой камерой, подключаемым считывателем для работы с загранпаспортами и ещё с открытой внешней шиной для доп модулей. Но есть один большой минус- от ударов и влаги он не защищён вообще.

От	writer123
К	Кадет (рус) (20.01.2010 21:08:34)
Дата	20.01.2010 21:55:36

Re: Вы знаете,...

>точнее Тайвань. Это никакая не российская разработка. Это чисто Тайваньский продукт, выдаваемый за российскую марку, чтобы обходить всевозможные нормативы о поддержке российского производителя. Из российского в нем только название.
>Отсюда и все проблемы с дополнительными опциями. Просто от продавцов в России ничего не зависит.
>Поэтому выбирая Кулон, ничего нашего мы так и не поддерживаем.

Если разработка тоже тайваньская - то это всё крайне печально, конечно. Тем более что в стране есть конторы, которым такой проект по силам. Правда, проблема с ОС, "мобильной МСВС" пока не наблюдается, но это тоже решаемо. Правда, не очень уверен что есть серьёзный рынок для такого устройства.

>Вот кто действительно сделал интересную машинку, так это Мегафон для гос нужд. Я у них в ноябре видел достаточно компактный телефон/наладонник с криптозащитой речи, ультрафиолетовой камерой, подключаемым считывателем для работы с загранпаспортами и ещё с открытой внешней шиной для доп модулей. Но есть один большой минус- от ударов и влаги он не защищён вообще.
Ну, полагаю, делался он вовсе для для тяжёлых условий эксплуатации. Будет задача - упакуют в ударопрочный корпус. Правда, с тачскрином наверное сложно будет.

От	Кадет (рус)
К	Лис (18.01.2010 23:19:07)
Дата	19.01.2010 11:36:42

есть более удачный вариант, чем Кулон

http://www.intermec.com/products/cmptrcn3/specs.aspx
его сейчас в России использует РЖД и некоторые аэропорты для работы в поле. Отзывы куда лучше. В армии и МВД пока не представлен.
Тоже MIL-STD 810G с горячей заменой батареи на ходу без выключения приложения, есть русская ОС, встроенный GPS и сейчас проводится одной местной конторой стыковка с новым русским модулем ГЛОНАСС, который легко умещается в корпусе.
Но ни один сегодняшний наладонный девайс к сожалению не выживает долго при температуре ниже -20. Батареи тупо теряют емкость.
С Уважением

От	Лис
К	Кадет (рус) (19.01.2010 11:36:42)
Дата	19.01.2010 20:19:28

Любопытная штуковина, но...

... вместо вот этих вот мелких кнопочек лучше бы экран сенсорный почти во весь корпус. И джойстик примерно как на стандартном КПК с парой-четверкой функциональных кнопок, которым можно будет и в перчатках (не очень толстых) оперировать.

От	Кадет (рус)
К	Лис (19.01.2010 20:19:28)
Дата	20.01.2010 10:11:03

кнопки там как раз не проблема

есть несколько вариантов клавиатуры. Та что на фото- буквенная с английским алфавитом, которая в России как Вы понимаете, нафиг никому не нужна.
Есть ещё несколько цифровых раскладок - под телефон и под компьютер. Один вариант из них как раз для работы в перчатках- крупные кнопки. Вот он сертифицирован от -20 градусов до +60. Оказывается для сертификации от -20 требуется ещё и эргономика, то есть возможность работать не снимая перчаток. Машинки с меньшими кнопками сертифицированы от -10, хотя вся электроника и батареи по словам производителя полностью идентичны.
Но чтобы крупные кнопки уместились, используется немного более длинный корпус. Вот эта модель:
http://www.intermec.com/products/cmptrcn3ef/specs.aspx