От Vad
К Exeter
Дата 18.01.2010 22:34:01
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Это известный...

А что он несет в фюзеляже? И что за обтекатель под правым крылом (если это не страшная тайна)?
От Exeter
К Vad (18.01.2010 22:34:01)
Дата 18.01.2010 22:41:47

Re: Это известный...

Здравствуйте, уважаемый Vad!

>А что он несет в фюзеляже?

Е:
Ничего :-)) Ибо КР серии Х-101/Х-102 в револьвер не лезут и могут таскаться на этом типе только на внешней подвеске.

И что за обтекатель под правым крылом (если это не страшная тайна)?

Е:
Да какая-нибудь контрольно-записывающая аппаратура. Кстати, на известных ранних фото этого самолета под крылом этой блямбы не было. И вообще самолет перекрасили, - видимо, отремонтировали.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (18.01.2010 22:41:47)
Дата 19.01.2010 00:33:56

Хотите сказать Ту-160 не может быть носителем Х-101/102?

Здравствуйте

Ведь МКУ на Ту-160 то же что и на Ту-95МС, а наружная подвеска АСП на Ту-160 не предусмотрена. :)

>Е:
>Ничего :-)) Ибо КР серии Х-101/Х-102 в револьвер не лезут и могут таскаться на этом типе только на внешней подвеске.

Если открытые источники не врут то максимальная ширина корпуса Х-55СМ и Х-555 0.77 м, Х-101 0.742 м.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (19.01.2010 00:33:56)
Дата 19.01.2010 01:48:16

Насчет Ту-160 не знаю

А в револьвер Ту-95МС новые ракеты не лезут, и это известный факт, уважаемый Александр Антонов. Они только на внешней подвеске.
Как AGM-129 не лезли не револьвер В-52, и он их тоже таскал на внешней подвеске.

Насчет Ту-160 я не знаю ничего в этом котексте. Но вообще у него и отсеки больше, да и вовсе не факт, что Ту-160 подлежит вооружению новыми КР.

Ну что там "открытые источники" могут знать про ракеты (да еще с точностью до миллиметра), само обозначение коих, строго говоря, является до сих пор закрытым? Не смешите.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (19.01.2010 01:48:16)
Дата 19.01.2010 03:30:46

У Ту-95МС бомбоотсек слишком короткий для Х-101/102.

Здравствуйте

По тому эти ракеты и не лезут внутрь. Таким образом ИМХО стоит применить принцип презумпции невиновности по отношению к МКУ-6-5У, а не следовать американскому преценденту с невлезанием AGM-129A именно в CRSL B-52H.:)

http://airforce.ru/aircraft/tupolev/tu-160/book/page_2_5.htm

"...В перспективе состав вооружения бомбардировщика планируется существенно усилить за счет введения в его состав высокоточных крылатых ракет нового поколения (Х-555 и Х-101), имеющих увеличенную дальность и предназначенных для поражения как стратегических, так и тактических наземных и морских целей практически всех классов."

Автор штурманом эскадрильи в своё время на Ту-160 летал, так что я бы не стал третировать этот открытый источник.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (19.01.2010 03:30:46)
Дата 19.01.2010 14:46:48

Я не знаю, какая длина у Х-101/Х-102

А Вы откуда знаете? :-)))
А чисто визуально известные фото того же "317" с новыми ракетами на внешней подвеске подтверждают информацию, что ракеты слишком велики для штатных МКУ. А что там куда и каким концом не лезет - я не знаю.


> Автор штурманом эскадрильи в своё время на Ту-160 летал, так что я бы не стал третировать этот открытый источник.

Е:
Во-первых, насчет модернизации он это наверняка (100%) взял из того, что пишут на заборе/в инете, иначе бы он не стал бы использовать индексы эти (гляньте у него на списочек "использованной литературы"), а во-вторых, даже если Ту-160 и будут эти ракеты нести, то как там они будут размещаться - неизвестно.
С учетом переизбыточного арсенала Х-55 (более 1500) и наверняка невысоких темпов выпуска новых ракет - вообще вовсе не факт, что вооружение Ту-160 новыми ракетами актуально.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (19.01.2010 14:46:48)
Дата 19.01.2010 19:23:50

Re: Я не...

Здравствуйте

>А Вы откуда знаете? :-)))

Естественно из открытых источников. :) Размер грузоотсека на Ту-95МС6 и Ту-95МС16: длина 7.5 м, ширина 1.78 м, высота 2.9 м. Длина Х-101 (в вышеотмеченных источниках) 7,45 м... хотя скажем по этой картинке:

http://paralay.com/t60/super.gif



у меня получилось 7.37 м. :) Как бы то ни было, но с таким зазором катапультировать ракету из грузоотсека на околозвуке видимо нельзя (разве что на стоянке потихоньку выгрузить).

>А чисто визуально известные фото того же "317" с новыми ракетами на внешней подвеске подтверждают информацию, что ракеты слишком велики для штатных МКУ. А что там куда и каким концом не лезет - я не знаю.

В то же время длина любого грузоотсека Ту-160 порядка 11.5 м, да и рисуночек МКУ-6-5У на Ту-160:

http://paralay.com/tu160/1616.jpg



как бы демонстрирует нам что длина МКУ тоже позволяет. Таким образом Х-101 в грузоотсеки Ту-160 помещается.

>> Автор штурманом эскадрильи в своё время на Ту-160 летал, так что я бы не стал третировать этот открытый источник.

>Е:
>Во-первых, насчет модернизации он это наверняка (100%) взял из того, что пишут на заборе/в инете, иначе бы он не стал бы использовать индексы эти (гляньте у него на списочек "использованной литературы"), а во-вторых, даже если Ту-160 и будут эти ракеты нести, то как там они будут размещаться - неизвестно.

А что позволяет судить о том что работы по перевооружению Ту-160 под Х-101 были прекращены? Это?

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/kh-101.htm

"A re-arming plan for the Tu-160 under which tthe modernised Tu-160 was to carry 12 Kh-101s or Kh-SDs was halted in 1998. At that time the Russian Air Force had only six bombers of this type and talks on buying a further 19 from Ukraine fell through. In April 1998 it was decided that Ukraine's Tu-160s would be scrapped. There was therefore no sense in launching an upgrade programme and the complete withdrawal of the Tu-160 from service was being considered."

В приципе логично, но в начале 2000-х, после возврата за газовые долги в своё время доставшихся Украине Ту-160 ситуация поменялась. Как результат: "В 2002 году Минобороны заключило договор с КАПО на модернизацию всех 15 самолётов Ту-160".

>С учетом переизбыточного арсенала Х-55 (более 1500) и наверняка невысоких темпов выпуска новых ракет - вообще вовсе не факт, что вооружение Ту-160 новыми ракетами актуально.

C учётом неизбежного исчерпания календарного срока эксплуатации этих Х-55 и наличия программы его продления с одновременной модернизацией в неядерные Х-555 (для решения задач в локальных/региональных конфликтах пригодны и престарелые ракеты с пониженной надежностью и относительно небольшой дальностью) альтернативы производству новых ядерных КРБД увеличенной дальности и пониженной РЛ заметности ИМХО нет.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (19.01.2010 19:23:50)
Дата 19.01.2010 20:50:42

Re: Я не...

Здравствуйте!

>>А Вы откуда знаете? :-)))
>
> Естественно из открытых источников. :)

Е:
Меня размер отсека не интересует. Меня интересует, откуда Вы знаете размер ракеты :-))


Размер грузоотсека на Ту-95МС6 и Ту-95МС16: длина 7.5 м, ширина 1.78 м, высота 2.9 м. Длина Х-101 (в вышеотмеченных источниках) 7,45 м... хотя скажем по этой картинке:

Е:
Ну Вы же понимаете, что это порнография, а не "источники"? А ТТХ с точностью до миллиметра - порнография в квадрате? Зачем всерьез делать какие-то умозаключения на основе явной туфты? Длина или не длина - я знать не могу.


> В приципе логично, но в начале 2000-х, после возврата за газовые долги в своё время доставшихся Украине Ту-160 ситуация поменялась. Как результат: "В 2002 году Минобороны заключило договор с КАПО на модернизацию всех 15 самолётов Ту-160".

Е:
Ну Вы же в принципе не знаете характеристики модернизации, так чего постите-то всякие цитаты?


>>С учетом переизбыточного арсенала Х-55 (более 1500) и наверняка невысоких темпов выпуска новых ракет - вообще вовсе не факт, что вооружение Ту-160 новыми ракетами актуально.
>
>C учётом неизбежного исчерпания календарного срока эксплуатации этих Х-55

Е:
Я не знаю, что там с их календарным сроком эксплуатации Х-55, но программа ремонта Х-55 на том же 711-м АРЗ ведется весьма активно, так что аргумент насчет "сроков" тут не понятен. Есть подозрения, что Х-55 будут жить долго и счастливо еще, и переживут немалую часть своих носителей.

Повторю - в Ту-95МС новые КР внутрь не лезут, а данных об вооружении ими Ту-160 нету. Это - то, что известно. Все прочее - домыслы, так что мне вообще непонятен предмет дискуссии.


С уважением, Exeter
От Vad
К Exeter (19.01.2010 20:50:42)
Дата 19.01.2010 22:52:05

Re: Я не...

>

>Повторю - в Ту-95МС новые КР внутрь не лезут, а данных об вооружении ими Ту-160 нету. Это - то, что известно. Все прочее - домыслы, так что мне вообще непонятен предмет дискуссии.

Еще по ходу возник вопрос... А Х-15 для Ту-22М3 уже ушли в историю или еще есть перспективы?
От Exeter
К Vad (19.01.2010 22:52:05)
Дата 20.01.2010 14:45:38

Х-15 уже умерли (-)
От Vad
К Exeter (20.01.2010 14:45:38)
Дата 20.01.2010 21:10:43

Re: Х-15 уже...

Я догадывался об этом, но почему? Вышел срок хранения (или ресурс) твердотопливных двигателей? Они же новее Х-22...
От Александр Антонов
К Exeter (19.01.2010 20:50:42)
Дата 19.01.2010 22:48:02

Ну вот

Здравствуйте

>Е:
>Меня размер отсека не интересует. Меня интересует, откуда Вы знаете размер ракеты :-))

>Е:
>Ну Вы же понимаете, что это порнография, а не "источники"? А ТТХ с точностью до миллиметра - порнография в квадрате? Зачем всерьез делать какие-то умозаключения на основе явной туфты? Длина или не длина - я знать не могу.

Извините, в "Air Force Priority Given To Conventional Cruise", Jane's Defence Weekly, 1995-08-19 указана длина Х-101 - 745 cm (24 ft 5 in). С тех пор эту "порнографию" никто не опроверг, даже после созерцания фотографий её ГММ на носителе.

В свою очередь спрошу из какого источника Вы узнали что Х-101 не помещается в "револьвер" МКУ-6-5У?

>> В приципе логично, но в начале 2000-х, после возврата за газовые долги в своё время доставшихся Украине Ту-160 ситуация поменялась. Как результат: "В 2002 году Минобороны заключило договор с КАПО на модернизацию всех 15 самолётов Ту-160".

>Е:
>Ну Вы же в принципе не знаете характеристики модернизации, так чего постите-то всякие цитаты?

"С учетом переизбыточного арсенала Х-55 (более 1500) и наверняка невысоких темпов выпуска новых ракет - вообще вовсе не факт, что вооружение Ту-160 новыми ракетами актуально" - это Ваше.
В свете этого Вашего ысказывания подскажите чем в таком разе актуально вооружение новыми ракетами Ту-95МС которое, так сказать, фотофакт?
И как понятно из цитаты с globalsecurity.org актуальность или неактуальность модернизации парка Ту-160 по мнению тамошних авторов определялась не количеством X-55 а количеством самих Ту-160.

>>C учётом неизбежного исчерпания календарного срока эксплуатации этих Х-55

>Е:
>Я не знаю, что там с их календарным сроком эксплуатации Х-55, но программа ремонта Х-55 на том же 711-м АРЗ ведется весьма активно

Программа ремонта или модернизации, или скажем остро, по заграничному - Life Extension Program или Mid Life Update?

>так что аргумент насчет "сроков" тут не понятен. Есть подозрения, что Х-55 будут жить долго и счастливо еще, и переживут немалую часть своих носителей.

Видимо Х-55 делали по каким то особым технологиям, раз они по Вашему мнению переживут немалую часть их носителей. Ведь, как известно, немалая часть B-52H, самый новый из которых был произведен в 1962-м, переживут все AGM-86, последнюю из которых (не смотря на все SLEPы) спишут в 2020-м году.

>Повторю - в Ту-95МС новые КР внутрь не лезут, а данных об вооружении ими Ту-160 нету. Это - то, что известно. Все прочее - домыслы, так что мне вообще непонятен предмет дискуссии.

Если бы Вы так сразу написали, то и дискуссии бы не было. Вы же написали что новые КР не лезут не внутрь Ту-95МС (я это как раз пытался проиллюстрировать "геометрически" с использованием цифр и картинок из "пороноисточников"), а не помещаются именно в "револьвер" АКА МКУ. Из того что Вы не указали откуда Вы узнали что Х-101/102 не лезут в унифицированную для Ту-95МС и Ту-160 многопозиционную катапультную установку в которую лезут Х-55/X-55СМ/Х-555, а я в свою очередь постеснялся сразу спросить, не домыслы ли это, и возникла эта дискуссия.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (19.01.2010 22:48:02)
Дата 20.01.2010 14:44:27

Re: Ну вот


Здравствуйте!

>>Е:
>>Меня размер отсека не интересует. Меня интересует, откуда Вы знаете размер ракеты :-))
>
>>Е:
>>Ну Вы же понимаете, что это порнография, а не "источники"? А ТТХ с точностью до миллиметра - порнография в квадрате? Зачем всерьез делать какие-то умозаключения на основе явной туфты? Длина или не длина - я знать не могу.
>
> Извините, в "Air Force Priority Given To Conventional Cruise", Jane's Defence Weekly, 1995-08-19 указана длина Х-101 - 745 cm (24 ft 5 in). С тех пор эту "порнографию" никто не опроверг, даже после созерцания фотографий её ГММ на носителе.

Е:
Ну вот, сами же признаетесь в использовании порнографии :-)) То что эта картинка из джейнсовских справочников еще с начала 90-х гг и с тех пор кочует по всей западной литературе никак не делает ее хоть сколько-нибудь истинной. Скорее наоборот. Если вспомнить, что джейнсовцы вообще любят о русских ракетах писать и какую ересь, то использовать сие как источник просто именно смехотворно. При этом замечу, что сами джейнсовцы как раз достаточно честны. Ибо:
1) вот что они пишут сами про ТТХ (это из Jane's Air-Launched Weapons 2008): "Technical details for the Kh-101 remain speculative but the missile is believed to be 7.45 m in length, with a launch weight of between 2,200 and 2,400 kg. Powered by a Saturn 36MT turbofan the weapon reportedly cruises at speeds of 684 to 720 km/h. It has a maximum range of about 5,000 km". Как видите, честно признаются, что ТТХ чисто спекулятивны (сиречь насосаны).
2) Как раз именно после появления первых фото борта "317" с новыми КР, в последних выпусках джейнсовских ракетных справочников приводятся именно эти фото, а картинки столь понравившегося Вам ублюдочного "головастика" уже отстутствуют. А есть другой рисунок сбоку.


> В свете этого Вашего ысказывания подскажите чем в таком разе актуально вооружение новыми ракетами Ту-95МС которое, так сказать, фотофакт?

Е:
во-первых, пока что фотофактом является только один летающий опытный самолет в Жуковском. Во-вторых, малозаметные КР вполне могут играть дополняющую роль с Х-55, а никак не заменять их. Что, кстати, было и у американцев, где 129 дополняли 86, и, что, кстати, соответствует отечественным теориям применения стратегического ракетного оружия авиацией 80-х гг, когда считалось необходимым иметь несколько типов КР разного типа применения и разных характеристик для усложения задачи ПВО противника. Именно поэтому в 80-е гг широким фронтом шли разработки сверхзвуковых и гиперзвуковых КР для ДА, которые тоже отнюдь не должны были заменять Х-55. Они должны были обеспечить "занятость" для ПВО противника, в то время как одновременно шли бы волны дозвуковых ракет. Кроме того, имеется ранжирование типов ракет по типам целей и характеру защищенности целей.
Поэтому Ваши представления, что новые КР однозначно должны заменять Х-55 есть заблуждение. В отдаленной перспективе - может быть. Но в ближайшие 10-15 лет вряд ли.
При относительно небольшом же количестве КР новых типов оснащать ими весь парк ДА нет никакого смысла.


> И как понятно из цитаты с globalsecurity.org актуальность или неактуальность модернизации парка Ту-160 по мнению тамошних авторов определялась не количеством X-55 а количеством самих Ту-160.

Е:
Често говоря, вот уж что меня меньше всего интересует, так это писания пальцесосателей из globalsecurity.org.


>>так что аргумент насчет "сроков" тут не понятен. Есть подозрения, что Х-55 будут жить долго и счастливо еще, и переживут немалую часть своих носителей.
>
> Видимо Х-55 делали по каким то особым технологиям, раз они по Вашему мнению переживут немалую часть их носителей. Ведь, как известно, немалая часть B-52H, самый новый из которых был произведен в 1962-м, переживут все AGM-86, последнюю из которых (не смотря на все SLEPы) спишут в 2020-м году.

Е:
Потому у нас уже начат процесс списания Т-95МС - минимум три (если не путаю) машины планировалось вывести из боевого состава в 2009 г. Это подтверждается известным "Планом перемещения АТ", где значится по Украинке передачу на хранение трех МС и списание одного. И их количество будет сокращаться в ближайшие годы. Что касается Х-55, то не волнуйтесь - эти ракеты проживут еще лет 20-25, если не более.
Кстати, в США, по последним планам, ядерные AGM-86В прослужат тоже до 2030 года, а не исключено, что и далее. В частности, есть прожект переоснащения их после 2030 г. перспективными СБЧ W80-3.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (20.01.2010 14:44:27)
Дата 21.01.2010 04:01:11

Вы так и не раскрыли источник, из которого узнали что Х-101 не лезут в МКУ-6-5У.

Здравствуйте

В связи с чем я к сожалению не могу покритиковать "кошерность" этого источника, в том стиле, в котором Вы это сделали раскритиковав Джейнс в качестве источника длины Х-101.

>> В свете этого Вашего ысказывания подскажите чем в таком разе актуально вооружение новыми ракетами Ту-95МС которое, так сказать, фотофакт?

>Е:
>во-первых, пока что фотофактом является только один летающий опытный самолет в Жуковском.

Вы усомнились в актуальности вооружения Ту-160 ракетами нового поколения. ОКР по вооружению таковыми Ту-95МСМ явно ведутся. В их актуальности Вы не усомнились. Не укажете почему на Ваш взгляд Х-101/102 не нужны в данный момент именно для Ту-160?

>E:
>Поэтому Ваши представления, что новые КР однозначно должны заменять Х-55 есть заблуждение. В отдаленной перспективе - может быть. Но в ближайшие 10-15 лет вряд ли.

Тут наличествует некоторое недопонимание. Я всего лишь усомнился в верности Вашего взгляда на актуальность вооружения Ту-160 ракетами Х-101/102, а Вы это интерпретировали в моё представление "что новые КР однозначно должны заменять Х-55". Я такого не писал.

>E:
>При относительно небольшом же количестве КР новых типов оснащать ими весь парк ДА нет никакого смысла.

То есть Вы считаете что в ходе модернизации способность к применению Х-101/102 должны обрести далеко не все (в частности Ту-160 не должны) модернизируемые тяжелые бомбардировщики? Почему?

>E:
>>>так что аргумент насчет "сроков" тут не понятен. Есть подозрения, что Х-55 будут жить долго и счастливо еще, и переживут немалую часть своих носителей.

>> Видимо Х-55 делали по каким то особым технологиям, раз они по Вашему мнению переживут немалую часть их носителей. Ведь, как известно, немалая часть B-52H, самый новый из которых был произведен в 1962-м, переживут все AGM-86, последнюю из которых (не смотря на все SLEPы) спишут в 2020-м году.

>Е:
>Что касается Х-55, то не волнуйтесь - эти ракеты проживут еще лет 20-25, если не более. Кстати, в США, по последним планам, ядерные AGM-86В прослужат тоже до 2030 года, а не исключено, что и далее. В частности, есть прожект переоснащения их после 2030 г. перспективными СБЧ W80-3.

Очень сомнительно что будут эксплуатироваться после 2030 г., даже с учётом SLEP. Всё таки первоначальный календарный срок эксплуатации всего 10 лет:

"The ALCM has been operational since 1982 and initially had a 10-year service life, according to Air Force spokeswoman Capt. Elizabeth Aptekar.
"ALCM is solely carried on the B-52 (8 internal and 12 external)," she said via e-mail. "The ALCM fleet has undergone a Service Life Extension Program (SLEP) to allow ALCM retention to at least 2020 with the possibility to extend to 2030."

"Air Force Next-Generation Bomber: Background and Issues for Congress" Jeremiah Gertler Specialist in Military Aviation
December 22, 2009

Но всё же может быть напишете про какие то особые технологии из за которых начальный календарный срок эксплуатации Х-55 значительно выше такового для AGM-86? Или не выше, а те же 10 лет?

С уважением, Александр
От xab
К Александр Антонов (21.01.2010 04:01:11)
Дата 21.01.2010 08:38:29

Re: Вы так...

> Но всё же может быть напишете про какие то особые технологии из за которых начальный календарный срок эксплуатации Х-55 значительно выше такового для AGM-86? Или не выше, а те же 10 лет?

ИМХО.
Основным фактором определяющим ресурс ракет являются пороха ( ЯБЧ не рассматриваем ).
В этих ракетах пороха присутствуют только во вспомогательных механизмах.
Достаточно предусмотреть быструю(относительно) замену по регламенту и можно эксплуатировать(хранить) вечно.

С уважением XAB.
От Александр Антонов
К xab (21.01.2010 08:38:29)
Дата 21.01.2010 18:52:19

Re: Вы так...

Здравствуйте

>ИМХО.
>Основным фактором определяющим ресурс ракет являются пороха ( ЯБЧ не рассматриваем ).
>В этих ракетах пороха присутствуют только во вспомогательных механизмах.
>Достаточно предусмотреть быструю(относительно) замену по регламенту и можно эксплуатировать(хранить) вечно.

Не только пороха сеьрезно деградируют со временем. Стоит обратить внимание к примеру на электронные компоненты:

"При определенных обстоятельствах на складах изготовителей аппаратуры остается запас длительно хранившихся и неиспользованных блоков аппаратуры. При этом блоки могут не являться морально устаревшими и успешно выполнять свои функции в составе аппаратуры более высокого уровня. Ограничивающим фактором применения таких блоков является частичная выработка ресурса блоков и примененных в них электрорадиоизделий (ЭРИ) по показателям надежности, приведенные в ТУ.

Экономические и технические аспекты применения заставляют разработчиков аппаратуры искать подходы к продлению сроков эксплуатации блоков аппаратуры после их длительного хранения, если их остаточный ресурс менее требуемого предъявляемого условиями эксплуатации.

В обстановке, сложившейся в настоящее время с производством, продления сроков эксплуатации с использованием результатов испытаний всех примененных в электронных блоках ЭРИ как правило невозможно. Кроме того такая работа потребует больших затрат и времени.

В работе предложены методики диагностики и испытаний электронных блоков гироскопов, позволяющие увеличить их ресурс до уровня предъявляемых требований по срокам эксплуатации.

Объектом исследований являлись электронные блоки прибора 23А6(2), используемого в системе управления одним из блоков космической станции "Мир".

Была проанализирована номенклатура, сроки изготовления и данные по эксплуатации в различной аппаратуре ЭРИ, использованных в электронных блоках. Наиболее критичными к продлению сроков эксплуатации оказались следующие ЭРИ:

микросхемы - 134ЛА8А, 134ТВ14, 106ЛБ1, 123УН1А, 153УД3, 153УД6, 153УД5А, 521САЗ;
транзисторы и транзисторные матрицы - 2П302Б, 2Т603Б;
диоды и диодные матрицы - 2Д102А, 2Д103А, 2Д104А;
реле - РПС-45, РЭС-47, РЭС-49, РЭС-60..."

Не смотря на хранение в герметичном контейнере заполненном азотом эти ракеты отнюдь не вечны.

С уважением Александр
От Vad
К Exeter (18.01.2010 22:41:47)
Дата 18.01.2010 22:46:45

Re: Это известный...


Спасибо!..