ВИФ2 NE : Ветка : Там действительно есть к чему прицепиться

От	Hamster
К	Kalash
Дата	19.01.2010 10:06:17
Рубрики	WWII; Современность;

Там действительно есть к чему прицепиться

Например:

"Естественно, традиционное отсутствие трудолюбия и привычка добывать пропитание разбоем и грабежом отнюдь не способствовали их выживанию."

ИМХО Игорю стоит избегать таких высказываний.

От	Estel
К	Hamster (19.01.2010 10:06:17)
Дата	19.01.2010 12:43:01

Re: Там действительно...

От	И.Пыхалов
К	Hamster (19.01.2010 10:06:17)
Дата	19.01.2010 11:34:37

Предпочитаю называть вещи своими именами

>"Естественно, традиционное отсутствие трудолюбия и привычка добывать пропитание разбоем и грабежом отнюдь не способствовали их выживанию."

>ИМХО Игорю стоит избегать таких высказываний.

Вот Солженицын, например, тоже отмечает у них те же самые качества. Правда, в отличие от меня, он ими восхищается:

«Я бы сказал, что изо всех спецпереселенцев единственные чечены проявили себя зэками по духу. После того как их однажды предательски сдёрнули с места, они уже больше ни во что не верили. Они построили себе сакли — низкие, тёмные, жалкие, такие, что хоть пинком ноги их, кажется, разваливай. И такое же было всё их ссыльное хозяйство — на один этот день, этот месяц, этот год, безо всякого скопа, запаса, дальнего умысла. Они ели, пили, молодые ещё и одевались. Проходили годы — и так же ничего у них не было, как и в начале. Никакие чечены нигде не пытались угодить или понравиться начальству — но всегда горды перед ним и даже открыто враждебны. Презирая законы всеобуча и те школьные государственные науки, они не пускали в школу своих девочек, чтобы не испортить там, да и мальчиков не всех. Женщин своих они не посылали в колхоз. И сами на колхозных полях не горбили. Больше всего они старались устроиться шофёрами: ухаживать за мотором — не унизительно, в постоянном движении автомобиля они находили насыщение своей джигитской страсти, в шофёрских возможностях — своей страсти воровской. Впрочем, эту последнюю страсть они удовлетворяли и непосредственно. Они принесли в мирный честный дремавший Казахстан понятие: «украли», «обчистили». Они могли угнать скот, обворовать дом, а иногда и просто отнять силою. Местных жителей и тех ссыльных, что так легко подчинились начальству, они расценивали почти как ту же породу. Они уважали только бунтарей».

От	Hamster
К	И.Пыхалов (19.01.2010 11:34:37)
Дата	20.01.2010 09:31:55

Re: Предпочитаю называть...

>>"Естественно, традиционное отсутствие трудолюбия и привычка добывать пропитание разбоем и грабежом отнюдь не способствовали их выживанию."
>
>>ИМХО Игорю стоит избегать таких высказываний.
>
>Вот Солженицын, например, тоже отмечает у них те же самые качества. Правда, в отличие от меня, он ими восхищается:

Ну так это эмоциональная личная оценка. Ваша цитата тоже выглядит таковой. По сути все верно, но к Вашей формулировке вполне можно докопаться.

Не лучше ли было бы написать о нежелании сотрудничать с властью и работать на новом месте со ссылками на доки? Или на того же Солженицына сослаться смеха ради)))

Коли дело доходит до суда и списка экстремистских материалов лучше взвешивать каждое слово.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (19.01.2010 11:34:37)
Дата	20.01.2010 07:07:15

До Вас тоже были такие деятели, которые объявляли целые народы преступниками или

недочеловеками. Они тоже во всеуслышание называли их соответствующими именами, и не только называли, но и поступали с ними соответственно. Попадались среди них и крупные "специалисты", которые искали у целых народов признаки врожденной ущербности и наследственных преступных наклонностей, применяя при этом всякие разные "научные" способы. Например, меряли черепа, если по цвету кожи разобраться было невозможно. Поэтому мне интересно:

1. Как Вы предлагаете определять преступность народов, неужели только по паспорту?

2. Как Вы предлагаете поступать с такими народами?

От	Д.И.У.
К	БорисК (20.01.2010 07:07:15)
Дата	20.01.2010 15:41:16

Re: До Вас...

>1. Как Вы предлагаете определять преступность народов, неужели только по паспорту?

Разные моральные качества и проистекающие из них поступки оцениваются по-разному у разных народов в разные исторические периоды - это объективный факт.

Например, обворовать "чужака" и вообще жить разбоем по отношению к "иноплеменникам" у многих (если не всех) народов на определенной стадии развития считается более почетным делом, чем менее прибыльный мирный труд. Данный образ жизни возводится общепринятой моралью этого племени в прославляемую и обязательную для всех добродетель; поэтому даже от природы не воинственный член племени вынужден если не грабить "инородцев" сам, то публично поддерживать и укрывать более смелых грабителей-соплеменников, из боязни оказаться отщепенцем и предателем.

И как прикажете оценивать и относиться к этому племени, волею судьбы перенесенному в более цивилизованный мир и упорно цепляющемуся за свои специфические "национальные традиции"? Законы и правила вашего цивилизованного мира для него ничего не значат, высшей племенной доблестью объявляется плевать на них в максимальной степени, "проявляя дерзость и отвагу". Нравится это или не нравится, но народы с другой моралью будут считать данное племя поголовно бандитами или пособниками бандитов, связанными круговой порукой и опасными для любого "не своего" - с полным на то основанием.

И в самом деле, "джигит" и "абрек" в одной культуре - вор и уголовник в другой. "Трус и кяфирская свинья" в одой культуре - законопослушный сознательный гражданин в другой, и их никак не совместить. Поэтому надо делать жесткий выбор - либо встаете на позицию второй, цивилизованной культуры, и оцениваете первую "национальную культуру" с её позиций (то есть называете её "героев", "лидеров" и "образцов" ворами и бандитами, без чего невозможно их последующее "опускание"), либо приспосабливаетесь к "доблестным джигитам" и "абрекам".

>2. Как Вы предлагаете поступать с такими народами?

В мирное время и в рамках сильного и здорового государства, конечно, лучше постепенно перевоспитывать, просвещать, переубеждать, даже соблазнять благами более высокой культуры.
Но как прикажете поступать в военные и кризисные периоды, когда нет ни времени, ни ресурсов "перевоспитывать", долго, с откатами назад и непомерными издержками, каждого отдельного дикаря из бесчисленного множества, с их женами и детьми, слепо поддерживающими своего "главу". Это же значит терпеть многолетний бандитизм, большие и мелкие пакости всех видов, готовую опору для внешних враждебных сил (которым нетрудно завоевать поддержку и доверие дикарей, пообещав полную свободу в расправе с соседями и снабдив разными "подарками" для этого).

Поскольку всё племя ведет себя как коллективный организм с общеобязательными "моральными ценностями", неизбежно приходится прибегать к коллективной ответственности. Альтернатива - только проигрыш и бесчисленные жертвы для своего, более цивилизованного этноса.

От	БорисК
К	Д.И.У. (20.01.2010 15:41:16)
Дата	21.01.2010 07:11:33

Re: До Вас...

От	Д.И.У.
К	БорисК (21.01.2010 07:11:33)
Дата	21.01.2010 19:22:49

Re: До Вас...

>Это племя не было перенесено в более цивилизованный мир слепой волею судьбы. Его сознательно завоевал и покорил этот самый более цивилизованный мир и тем самым приобрел себе головную боль на долгие времена.

Это племя, вступив в период "военной демократии" (и застряв в нем по ряду причин), устраивало набеги вплоть до Астрахани. Устраивало бы и дальше, если бы не было встречного движения.

Как показала общемировая практика (например, история англо-шотландских отношений), "устойчивая граница" с такими племенами невозможна - либо более цивилизованное государство их завоевывает и ломает под себя, либо они будут не давать жить нормально этому государству вплоть до его полного истощения и развала.

>И теперь этому самому цивилизованному миру необходимо доказать и свою цивилизованность, и преимущества своей цивилизованности для большинства племени. А для этого надо, прежде всего, действовать цивилизованными методами и наказывать преступников (но никак не всех подряд) в рамках закона, а не уподобляться ворам и бандитам с их "опусканиями".

Я имел в виду моральное опускание - из джигитов и абреков в воры и бандиты, то есть из "национальных героев" и "борцов за традиционные ценности" в уголовных преступников. С последующими практическими мерами.

Что касается законов, нет такого закона, который был бы универсально хорош во все времена. Законы "постиндустриального европейского общества" вредны, когда искуственно вводятся в родоплеменном или феодальном обществе.

Поэтому, кстати, Руслан Кадыров прав, когда отходит от некоторых федеральных законов при управлении горной Чечней - например, расправляется с родственниками боевиков (не исключая женщин и подростков) и репрессирует их земляков. Это единственный метод "замирения" в обществе с развитой родоплеменной традицией. И федеральные власти правы, когда закрывают на это глаза несмотря на "правозащитный" вой.
Огромное благо - и перемещение населения из разоренных аулов в лагеря беженцев и затем в г. Грозный, где перемешиваются разные тейпы и землячества, с нарушением всех традиционных связей и статусов.
Вообще, правление Кадырова - образец ускоренного перехода от родоплеменного (по ментальности) общества к феодально-авторитарному, что огромный прогресс для Чечни. Этот процесс нужно корректировать, но ни в коем случае не останавливать.

>Но Вы так и не объяснили, как Вы все-таки собираетесь определять преступность народов? Неужели "по понятиям"?

По уровню опасности для окружающих. К примеру, Ичкерия подвергала непрерывным бандитским набегам окружающие районы в 1996-99 гг. - угоны скота, автомашин, тракторов, поджоги, изнасилования, убийства, похищения людей и т.д. Причем это была самая что ни на есть "народная самодеятельность", силами множества самоорганизовавшихся по кланово-земляческому принципу банд.
Я уж не говорю о том, что творилось внутри самой Ичкерии.
Следовательно, на данном этапе своего развития данный народ стал преступен, в нем укоренились и стали приоритетными преступные (с точки зрения соседних народов) взгляды. Следовательно, он нуждался в принудительной коррекции со стороны соседей - если они не хотят и дальше быть жертвами.

>Если Вы действительно хотите сделать племя частью своего народа, Вы должны применять к нему те же самые правила и законы, которые применяете к себе.

Вот от феодально-авторитарного ("кадыровского") общества уже можно постепенно переходить к, так сказать, развитой капиталистической демократии. Через некую промежуточную форму - на первое время неизбежно придется ограничиться демократическим фасадом со старым содержанием позади.

Если же сразу устанавливать в Чечне сегодняшние шведские законы - результат будет самым нехорошим.

И большой минус и слабое место нынешней российской власти в том, что она склонна или вынуждена изображать из себя "цивилизованную европу" в законодательной сфере, причем на всей территории РФ. В результате создается правовой нигилизм - общество де-факто следует неким смутным правилам, которых требует его реальный уровень развития и практические потребности, и которые расходятся с официальным формализованным законом.

>А в военное время или в период кризиса наказания обычно ужесточаются, но ужесточаются опять-таки для всех, а не только для чужаков, которых Вы тем самым еще больше отчуждаете от себя и своей цивилизации.

Для разных типов обществ наиболее чувствительны разные виды воздействий, то есть наказаний. То, что эффективно в родоплеменном обществе, не будет столь же эффективно в индивидуалистическом постиндустриальном, и наоборот.

>Расскажите, пожалуйста, какие именно законы РФ предусматривают коллективную ответственность целых народов?

Как уже сказано, сегодняшние законы РФ - не идеал для всех времен и обстоятельств.
В феврале 1944 г. (когда проводилось выселение чеченцев и ингушей) в СССР были другие законы, и у них было разумное обоснование.

Кстати, лично я не думаю, что это выселение 1944 г. было правильной мерой - но только потому, что оно было проведено задним числом, когда острой практической необходимости в нем уже не было и можно было бы ограничиться "адресным воздействием". Видимо, здесь сказались личные грузинские предрассудки Сталина и Берии. Но где-нибудь в феврале 1942 г. оно было бы полностью оправдано.

>Причем не каких-то вражеских народов, а полноправных граждан РФ. Что на эту тему говорит Конституция РФ? РРРеволюционное правосознание и обывательская болтовня здесь не к месту.

А что Конституция РФ говорила по поводу массированного применения артиллерии по российскому г. Грозному и прочим населенным пунктам зимой 1999-2000 гг., без введения какого-либо военного положения, т.е. при действующем вроде как УК РФ в полном объеме? С его точки зрения, каждый артиллерист был повинен в умышленном убийстве и нанесении тяжких телесных повреждений, порчн имущества и т.д., причем при отягчающих обстоятельствах, в составе организованной группы и проч.
Что и говорят "правозащитники", а российские власти их игнорируют, и правильно делают.

>И Вы опять же не предложили конкретных путей, как надо поступить с племенем-преступником.

Конкретный путь - это действия российских властей в Чечне с 1999 г. Силовое подавление, "феодализация изнутри" и постепенное "оцивилизовывание". В принципе, направление взято правильное, наконец-то. Практическое исполнение хромает, имеются отдельные частные просчеты и упущения, но нельзя требовать идеала.

>А ведь альтернатива мирной жизни в соответствии с законом тут гораздо проще и страшнее. Как сказал толстовский персонаж матрос Чугай; "Значит, остается вам – загнать бандитов в овраги и кончить". Но кончать придется не одних бандитов, а весь народ: и детей, и стариков, и женщин. Только это станет радикальным решением проблемы, причем точно в соответствии с Вашим любимым принципом коллективной ответственности. Вы к этому готовы? Сможете своими руками?

В некоторых обстоятельствах (таких, например, какие сложились для СССР в 1941-42 гг.) - это допустимый и необходимый путь. Потому что или ты их, или они тебя (причем у них шансы тоже есть). Кто к этому готов или не готов лично, можно узнать только практически. К счастью, сейчас, в 2010 г., нет необходимости в подобных мерах. Но из этого не следует делать вывод, что её не может быть нигде и никогда.

Что касается творения И. Пыхалова, не вижу в нем "экстремизма". Как кажется, представлены документально подтверждаемые факты. Возможно, факты односторонние, но целевое исследование (тем более, интервью и статьи на его основе) не обязано быть всесторонним. Возможно, не стоит эти факты особо рекламировать, но скрывать и запрещать еще более не стоит - люди должны знать правду, какая она есть.

Другой вопрос, что следовало бы быть осторожнее и тщательнее в выводах, делать упор не на "предательство" (со своей узко-племенной точки зрения чеченцы и ингуши 1941-44 гг. не были ничем обязаны СССР и потому не были предателями, а только "разумно использовали обстоятельства к собственной национальной выгоде"), а на неверных нравственных ориентирах, слишком распространенных в то время (проще говоря, на узости взглядов и общей отсталости). На исторической конкретности и кратковременности этих неверных взглядов и поступков, которые не должны рассматриваться как нечто "вечное" этническое или даже расовое.

От	Мертник С.
К	Д.И.У. (21.01.2010 19:22:49)
Дата	22.01.2010 10:06:24

Все верно, но вот спорить с приверженцем двойных стандартов и двоемыслия -

САС!!!

- пустая трата времени.

Мы вернемся

От	БорисК
К	Мертник С. (22.01.2010 10:06:24)
Дата	23.01.2010 09:17:57

Re: Все верно,...

Хочу обратить Ваше внимание, что я-то как раз отстаиваю позицию применения одних и тех же стандартов ко всех гражданам страны. А вот Вам, судя по всему, эта позиция почему-то не нравится. Так кто из нас является приверженцем двойных стандартов и двоемыслия?

>Мы вернемся

Мы Вас встретим

От	БорисК
К	Д.И.У. (21.01.2010 19:22:49)
Дата	22.01.2010 09:50:47

Re: До Вас...

>Это племя, вступив в период "военной демократии" (и застряв в нем по ряду причин), устраивало набеги вплоть до Астрахани. Устраивало бы и дальше, если бы не было встречного движения.
>Как показала общемировая практика (например, история англо-шотландских отношений), "устойчивая граница" с такими племенами невозможна - либо более цивилизованное государство их завоевывает и ломает под себя, либо они будут не давать жить нормально этому государству вплоть до его полного истощения и развала.

Это показала средневековая практика, а тогда моральные ценности были совсем другими. Современная практика доказала, что цивилизованное государство вполне способно подтянуть соседние племена до своего уровня. Та же Англия нормально граничит с Ирландией. А говорить о том, что какое-то небольшое племя способно истощить и развалить огромное современное цивилизованное государство, просто не серьезно.

>Я имел в виду моральное опускание - из джигитов и абреков в воры и бандиты, то есть из "национальных героев" и "борцов за традиционные ценности" в уголовных преступников. С последующими практическими мерами.

С преступниками надо поступать как с преступниками независимо от их происхождения.

>Что касается законов, нет такого закона, который был бы универсально хорош во все времена. Законы "постиндустриального европейского общества" вредны, когда искуственно вводятся в родоплеменном или феодальном обществе.

Россия – не феодальное общество, и чеченцы – ее полноправные граждане, точно такие же, как Вы. А Уголовный кодекс потому такой толстый, что там оговорены практически все мыслимые преступления и соответствующие им наказания. Причем УК постоянно развивается, дополняется и меняется, чтобы идти в ногу со временем.

>Поэтому, кстати, Руслан Кадыров прав, когда отходит от некоторых федеральных законов при управлении горной Чечней - например, расправляется с родственниками боевиков (не исключая женщин и подростков) и репрессирует их земляков. Это единственный метод "замирения" в обществе с развитой родоплеменной традицией. И федеральные власти правы, когда закрывают на это глаза несмотря на "правозащитный" вой.
>Огромное благо - и перемещение населения из разоренных аулов в лагеря беженцев и затем в г. Грозный, где перемешиваются разные тейпы и землячества, с нарушением всех традиционных связей и статусов.
>Вообще, правление Кадырова - образец ускоренного перехода от родоплеменного (по ментальности) общества к феодально-авторитарному, что огромный прогресс для Чечни. Этот процесс нужно корректировать, но ни в коем случае не останавливать.

Если Вы одобряете расправу над людьми, тем более над женщинами и подростками без суда и следствия, Вы сами опускаетесь до уровня боевиков, которые тоже этим занимаются. О каком цивилизованном государстве Вы тут рассказывали? Цивилизованные государства со своими законными гражданами так не поступают.

>>Но Вы так и не объяснили, как Вы все-таки собираетесь определять преступность народов? Неужели "по понятиям"?

>По уровню опасности для окружающих. К примеру, Ичкерия подвергала непрерывным бандитским набегам окружающие районы в 1996-99 гг. - угоны скота, автомашин, тракторов, поджоги, изнасилования, убийства, похищения людей и т.д. Причем это была самая что ни на есть "народная самодеятельность", силами множества самоорганизовавшихся по кланово-земляческому принципу банд.
>Я уж не говорю о том, что творилось внутри самой Ичкерии.
>Следовательно, на данном этапе своего развития данный народ стал преступен, в нем укоренились и стали приоритетными преступные (с точки зрения соседних народов) взгляды. Следовательно, он нуждался в принудительной коррекции со стороны соседей - если они не хотят и дальше быть жертвами.

Это только голословные рассуждения, очень напоминающие все те же "понятия", пусть не бандитские, а обывательские. Преступность тогда выросла по всей России, а народ Ичкерии тоже страдал от банды преступников, которая им руководила. Наглядный пример того, что такое преступление, и какое наказание ему соответствует, дает нам УК РФ. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что там говорится про народы-преступники?

>Вот от феодально-авторитарного ("кадыровского") общества уже можно постепенно переходить к, так сказать, развитой капиталистической демократии. Через некую промежуточную форму - на первое время неизбежно придется ограничиться демократическим фасадом со старым содержанием позади.
>Если же сразу устанавливать в Чечне сегодняшние шведские законы - результат будет самым нехорошим.

Чеченцы, которые живут в Швеции, вполне себе подчиняются шведским законам. А те из них, которые им не подчиняются, наказываются по все тем же шведским законам. Никаких особых правил для них не устанавливают. Как Вы думаете, почему?

>И большой минус и слабое место нынешней российской власти в том, что она склонна или вынуждена изображать из себя "цивилизованную европу" в законодательной сфере, причем на всей территории РФ. В результате создается правовой нигилизм - общество де-факто следует неким смутным правилам, которых требует его реальный уровень развития и практические потребности, и которые расходятся с официальным формализованным законом.

Слабое место нынешней российской власти в том, что она только изображает из себя правовое государство вместо того, чтобы твердо установить его по всей стране. Общество потому и следует неким смутным правилам, что не привыкло следовать закону, да и по большому счету не верит в возможность жить по закону.

>Для разных типов обществ наиболее чувствительны разные виды воздействий, то есть наказаний. То, что эффективно в родоплеменном обществе, не будет столь же эффективно в индивидуалистическом постиндустриальном, и наоборот.

Какие именно меры наказания, принятые в России, не эффективны для чеченцев?

>>Расскажите, пожалуйста, какие именно законы РФ предусматривают коллективную ответственность целых народов?

>Как уже сказано, сегодняшние законы РФ - не идеал для всех времен и обстоятельств.
>В феврале 1944 г. (когда проводилось выселение чеченцев и ингушей) в СССР были другие законы, и у них было разумное обоснование.
>Кстати, лично я не думаю, что это выселение 1944 г. было правильной мерой - но только потому, что оно было проведено задним числом, когда острой практической необходимости в нем уже не было и можно было бы ограничиться "адресным воздействием". Видимо, здесь сказались личные грузинские предрассудки Сталина и Берии. Но где-нибудь в феврале 1942 г. оно было бы полностью оправдано.

По каким конкретно законам выселяли чеченцев и ингушей в 1944 г.? Приведите, пожалуйста, их разумное обоснование с учетом действовавшего тогда основного закона страны – Конституции СССР 1936 г.

>А что Конституция РФ говорила по поводу массированного применения артиллерии по российскому г. Грозному и прочим населенным пунктам зимой 1999-2000 гг., без введения какого-либо военного положения, т.е. при действующем вроде как УК РФ в полном объеме? С его точки зрения, каждый артиллерист был повинен в умышленном убийстве и нанесении тяжких телесных повреждений, порчн имущества и т.д., причем при отягчающих обстоятельствах, в составе организованной группы и проч.
>Что и говорят "правозащитники", а российские власти их игнорируют, и правильно делают.

Правозащитники с полным основанием обвиняют российские власти в нарушении закона. Если правительство не сподобилось даже объявить военного положения в том районе своей страны, куда оно направили войска для ведения военных действий, то именно оно, а не эти войска, совершило преступление.

>>И Вы опять же не предложили конкретных путей, как надо поступить с племенем-преступником.

>Конкретный путь - это действия российских властей в Чечне с 1999 г. Силовое подавление, "феодализация изнутри" и постепенное "оцивилизовывание". В принципе, направление взято правильное, наконец-то. Практическое исполнение хромает, имеются отдельные частные просчеты и упущения, но нельзя требовать идеала.

Вы говорите о силовом подавлении попытки сепаратизма. Это, конечно, преступление, но виноват в нем отнюдь не весь народ, а вполне конкретные люди. Если Вы объявляете все племя преступным, его всего надо наказать. Меня интересует, что Вы предлагаете в качестве наказания, особенно для детей.

>>А ведь альтернатива мирной жизни в соответствии с законом тут гораздо проще и страшнее. Как сказал толстовский персонаж матрос Чугай; "Значит, остается вам – загнать бандитов в овраги и кончить". Но кончать придется не одних бандитов, а весь народ: и детей, и стариков, и женщин. Только это станет радикальным решением проблемы, причем точно в соответствии с Вашим любимым принципом коллективной ответственности. Вы к этому готовы? Сможете своими руками?

>В некоторых обстоятельствах (таких, например, какие сложились для СССР в 1941-42 гг.) - это допустимый и необходимый путь. Потому что или ты их, или они тебя (причем у них шансы тоже есть). Кто к этому готов или не готов лично, можно узнать только практически. К счастью, сейчас, в 2010 г., нет необходимости в подобных мерах. Но из этого не следует делать вывод, что её не может быть нигде и никогда.

Эта мера не раз применялась в истории. И она однозначно квалифицируется как преступление против человечества. Очень жаль, что Вы этого не понимаете и, тем более, оправдываете.

>Что касается творения И. Пыхалова, не вижу в нем "экстремизма". Как кажется, представлены документально подтверждаемые факты. Возможно, факты односторонние, но целевое исследование (тем более, интервью и статьи на его основе) не обязано быть всесторонним. Возможно, не стоит эти факты особо рекламировать, но скрывать и запрещать еще более не стоит - люди должны знать правду, какая она есть.

Про эту "правду" в свое время хорошо сказал Жванецкий: "Понятие честности толкуется значительно шире – от некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны". Такая "правда" мало отличается от обычного вранья.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (22.01.2010 09:50:47)
Дата	22.01.2010 09:55:16

Re: До Вас...

>Цивилизованные государства со своими законными гражданами так не поступают.

Особенно США... Которые и городские квартал бомбили и танками по женщинам и детям проходились.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (22.01.2010 09:55:16)
Дата	23.01.2010 05:44:23

Re: До Вас...

>Особенно США... Которые и городские квартал бомбили и танками по женщинам и детям проходились.

Да что Вы говорите???!!! Вообще Конституция США запрещает использовать армию против населения страны, но Вы-то знаете лучше. Расскажите, пожалуйста, подробности этого дело, и приведите, пожалуйста, источники этой информации. Особенно интересно, сколько американских женщин и детей были раздавлены американскими танками, где и когда?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (23.01.2010 05:44:23)
Дата	23.01.2010 08:31:42

Да вы еще и законы плохо знаете

>Да что Вы говорите???!!! Вообще Конституция США запрещает использовать армию против населения страны,

Федеральное правительство вводит войска в штат, который попросит об этом. Что например было Нью-Орлеане, когда военные отстреливала мародеров.

Ну и про 911 можно вспомнить -- когда армия патрулировала например Нью-Йорк. Так что вы или трусы наденьте или крестик снимите.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (23.01.2010 08:31:42)
Дата	23.01.2010 09:26:00

Все относительно

Относительно Вас трудно знать что-либо плохо.

>Федеральное правительство вводит войска в штат, который попросит об этом. Что например было Нью-Орлеане, когда военные отстреливала мародеров.

В Нью-Орлеане военные участвовали в спасательной операции, а не отстреливали мародеров.

>Ну и про 911 можно вспомнить -- когда армия патрулировала например Нью-Йорк. Так что вы или трусы наденьте или крестик снимите.

После 911 американская армия защищала свое население от террористов, а не выступала против него.

Но где же душераздирающие подробности об американских женщинах и детях, раздавленых американскими танками? Или Вас можно в очередной раз поздравлять сами знаете с чем?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (23.01.2010 09:26:00)
Дата	23.01.2010 09:41:47

Все просто -- войска вводили и не раз

>В Нью-Орлеане военные участвовали в спасательной операции, а не отстреливали мародеров.

Это как называть. Можно назвать миротворческой миссией, а можно назвать войной.

>После 911 американская армия защищала свое население от террористов, а не выступала против него.

Ну, да. Только террористов она искала среди своих граждан, а не чужих

>Но где же душераздирающие подробности об американских женщинах и детях, раздавленых американскими танками? Или Вас можно в очередной раз поздравлять сами знаете с чем?

Вы такой забавный, упорно отрицая что давили корешей. При том, что это давно уже исторический факт.

От	PQ
К	Alex Medvedev (23.01.2010 09:41:47)
Дата	23.01.2010 15:40:08

Против корешей в самом деле использовалась армейская бронетехника

Насколько я помню БМП М-2 Бредли, одна была точно.

От	Одессит
К	Alex Medvedev (22.01.2010 09:55:16)
Дата	22.01.2010 10:15:22

Re: До Вас...

Добрый день
>>Цивилизованные государства со своими законными гражданами так не поступают.
>
>Особенно США... Которые и городские квартал бомбили и танками по женщинам и детям проходились.

По своим? Никогда не слышал, можно поподробнее?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alex Medvedev
К	Одессит (22.01.2010 10:15:22)
Дата	22.01.2010 11:21:26

Re: До Вас...

>По своим? Никогда не слышал, можно поподробнее?

конечно по своим. Бомбили негров в Лос-Анджелесе с вертолета и давили танком корешей. Вообщем-то на форуме неоднократно об этом писали и только БорисК делает вид что ничего подобного не было.

От	Одессит
К	Alex Medvedev (22.01.2010 11:21:26)
Дата	22.01.2010 16:00:21

Ха, не знал!

Добрый день
>>По своим? Никогда не слышал, можно поподробнее?
>
>конечно по своим. Бомбили негров в Лос-Анджелесе с вертолета и давили танком корешей. Вообщем-то на форуме неоднократно об этом писали и только БорисК делает вид что ничего подобного не было.

Здорово! Как это мимо меня прошло?!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	SerP-M
К	Одессит (22.01.2010 16:00:21)
Дата	22.01.2010 22:26:31

Оба случая - расправа с сектантами. (+)

Приветствую!

В первом случае, если я помню правильно, на их "гнездо" сбросили этакий "чемоданчик" с вертолета. Не помню, было ли это устройство исключительно зажигательным, или также и взрывчатым..
Второй случай - это штурм компаунда Кореша в Вэйко, Техас.

А вообще, про полицию в США можно ОЧЕНЬ много надергать... Полицай - личность неприкосновенная и практически неподсудная. Т.е., полтора десятка пуль в безоружного субьекта потому что полицаю "показалось" - практически никогда не приводят к осуждению. В крайнем случае - увольнение из рядов... :)))
Исключения бывают, если обстрелянный или измордованный субьект по случайности остался живой - тогда тут же подключаются лоера (со своим интересом) и полицай может и загреметь на не очень большой срок. А город/штат/федеральное правительство (в зависимости от принадлежности стрелявшего) - на ОЧЕНЬ большие деньжата... Но то ж лоера...
Вот так-с...

Сергей М.

От	PQ
К	SerP-M (22.01.2010 22:26:31)
Дата	23.01.2010 15:43:31

Там вроде бы сбрасывали взрывчатку для того

чтобы проделать дыру в крыше, для штурмовой группы. Но там были запасы топлива...

От	Bronevik
К	Одессит (22.01.2010 16:00:21)
Дата	22.01.2010 22:02:52

Это, скорее всего, про штурм резидеции секты "Ветвь Давида", ЕМНИП. (-)

От	Toobeekomi
К	Д.И.У. (21.01.2010 19:22:49)
Дата	21.01.2010 21:24:59

Я с Вами полностью согласен. Не ради спора, но интересно вот что:

Здравия желаю!

1. Насколько остро стоял еврейский вопрос в РИ и в частности при Николае II? Правильно ли он решался? Была ли практическая необходимость в "черте оседлости"?
2. Так ли уж актуален был "еврейский вопрос" в Германии после ПМВ и каким образом можно было бы его решить в альтернативу нацистам?

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Toobeekomi (21.01.2010 21:24:59)
Дата	22.01.2010 05:09:36

Re: Я с...

>Здравия желаю!

>1. Насколько остро стоял еврейский вопрос в РИ и в частности при Николае II? Правильно ли он решался? Была ли практическая необходимость в "черте оседлости"?

Вы, однако, отлили вопросец. В граните...
Для этой темы надо отдельный форум создавать по образу и подобию вифа... тот еще реактор будет.

Дубнова могу залить то что есть, а вообще бы его целиком.
Симон Дубнов
Письма о старом и новом еврействе, 1897-1907
Об изученіи исторіи русских евреев.

и вот еще:
И. Гессен, В. Фридштейн.
Сборник законов о евреях с разъясненіями по определеніям Правительствующаго Сената. 1904

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гессен_И.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гессен_Ю.
http://ru.wikipedia.org/wiki/С.М._Дубнов

>2. Так ли уж актуален был "еврейский вопрос" в Германии после ПМВ и каким образом можно было бы его решить в альтернативу нацистам?

От	Сергей Зыков
К	Сергей Зыков (22.01.2010 05:09:36)
Дата	22.01.2010 09:59:04

Re: Я с...

кстати вот статья

Джон Клиер Почему российские евреи не были верноподданными
http://91.205.84.46/nvk/forum/files/Maler/(100122095655)_Dzhon_Klier_Pochemu_rossijskie_evrei_ne_byli_vernopoddannymi.rar

а тут его
Дж. Д. Клиер " Россия собирает своих евреев "
(Происхождение еврейского вопроса в России: 1772-1825)
http://www.odessitclub.org/reading_room/klier/index.htm

От	Toobeekomi
К	Сергей Зыков (22.01.2010 09:59:04)
Дата	23.01.2010 09:25:17

Благодарю. За ссылку на Дубнова тоже буду благодарен. (-)

От	Сергей Зыков
К	Toobeekomi (23.01.2010 09:25:17)
Дата	23.01.2010 11:44:23

Re: Благодарю. За...

http://narod.ru/disk/17183630000/dubnow.rar.html

только щас заметил характерный библиотечный штамп :)

[14K]

От	Д.И.У.
К	Toobeekomi (21.01.2010 21:24:59)
Дата	22.01.2010 02:13:32

Эти вопросы явно не ко мне

По правде говоря, над такими вопросами я как-то не задумывался. Нельзя объять необъятное.

Это вопросы очень сложные и объемные. Их нельзя рассматривать вне исторического и территориального контекста. "Еврейские" регионы вошли в РИ как-бы извне, они были приобретены в ходе раздела Речи Посполитой с "унаследованием" уже сложившихся в РП отношений, таких как союз евреев и поляков против угнетенного православного населения. Т.е. евреи с самого начала оказались на "нелояльной" стороне, и РИ на них реагировала как на некий ненужный и нежелательный довесок к ценному приобретению.
Черта оседлости родилась из нежелания допускать этот "вынужденно приобретенный довесок" на старые "лояльные" территории.

>1. Насколько остро стоял еврейский вопрос в РИ и в частности при Николае II? Правильно ли он решался? Была ли практическая необходимость в "черте оседлости"?

Судя по погромам в царское время и Гражданскую войну, по массовой еврейской эмиграции и по активнейшему участию евреев в революционном движении, вопрос стоял остро.
Судя по плачевным результатам, вопрос этот решался неправильно.
Как было бы правильно - не берусь судить. Вариантов два - испанский и австрийский. Испанский - это насильственная репрессивная ассимиляция с выживанием упорствующих в эмиграцию. В результате от евреев (и мавров) избавились в исторически короткие сроки, но получили два века злобного североафриканского пиратства (где обосновались бедные беглецы) и болезненные осложнения в Нидерландах (где засели богатые беглецы).
Напротив, либеральный вариант - это отмена черты оседлости, полная легализация иудаизма и уравнение в правах. Теоретически это могло привести к постепенной полуассимиляции и смягчению нравов ("русские евреи" стали бы такими, как богемский полуеврей-полунемец Кафка или позднесоветские евреи). Однако вставать на этот путь надо было не при Николае 2-м, а при Екатерине 2-й, ввиду его медленности. При Николае 2-м, когда радикализация уже накопилась, резкое отпускание вожжей могло, напротив, ускорить революцию или вызвать раскол в верхах.

Был выбран некий средний путь, вероятно, худший из всех - но это было неизбежно. Такое было мышление у людей - и резать евреев-иудеев-христопродавцов они были не готовы, и считать равными себе тоже.

>2. Так ли уж актуален был "еврейский вопрос" в Германии после ПМВ и каким образом можно было бы его решить в альтернативу нацистам?

И это совершенно не область моего знания.
Наверное, вопрос был актуален - раз столь многие были им озабочены и он находил такой отклик в массах.
Однако главным он определенно не был - как и перед русской революцией.
Наверное, веймарская республика решала его правильно - то есть не решала вообще, предоставив евреям полное равноправие и надеясь, что вопрос сам рассосется. Может быть, и рассосался бы - как во Франции и прочих европейских странах. Но вот нацистам нужен был символ злодейства и козел отпущения для "консолидации нации" на негативной основе. В силу своей "особости" евреи хорошо подошли на эту роль.

От	Mayh3M
К	БорисК (20.01.2010 07:07:15)
Дата	20.01.2010 08:46:10

Раз вы такой умный, что ж в пиндостан-то уехали, а не в Чечню?

Превед :-)

... и защищали бы там своей пятой точкой "угнетённых"! ;-)

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	БорисК
К	Mayh3M (20.01.2010 08:46:10)
Дата	20.01.2010 08:52:20

Re: Раз вы...

>... и защищали бы там своей пятой точкой "угнетённых"! ;-)

Я, к Вашему сведению, ни в какой пиндостан не уезжал. Более того, даже не знаю, где он находится. А Ваше мудрое высказывание напомнило мне, как один прапорщик спросил студентов на сборах: "Если Вы все такие умные, что же Вы строем не ходите?"

От	Кужон
К	БорисК (20.01.2010 08:52:20)
Дата	20.01.2010 18:19:19

Re: Раз вы...

>>... и защищали бы там своей пятой точкой "угнетённых"! ;-)
>
>Я, к Вашему сведению, ни в какой пиндостан не уезжал. Более того, даже не знаю, где он находится. А Ваше мудрое высказывание напомнило мне, как один прапорщик спросил студентов на сборах: "Если Вы все такие умные, что же Вы строем не ходите?"

Когда-то мы смеялись над этим прапором. Потом подросли и перестали (естественно, не все).

От	БорисК
К	Кужон (20.01.2010 18:19:19)
Дата	21.01.2010 06:12:23

Re: Раз вы...

>Когда-то мы смеялись над этим прапором. Потом подросли и перестали (естественно, не все).

Неужели Вы подросли и начали ходить строем? :-)))

От	PAV605
К	БорисК (20.01.2010 07:07:15)
Дата	20.01.2010 07:27:02

Не нужно пускаться в политкоректные крайности

Эдак и назвать сидящих в лагерях и тюрьмах зеков преступниками будет неполиткоректно. Так как, наверняка, среди этой массы найдется хоть один кто сидит действительно ни за что.

От	БорисК
К	PAV605 (20.01.2010 07:27:02)
Дата	20.01.2010 08:48:00

Re: Не нужно...

>Эдак и назвать сидящих в лагерях и тюрьмах зеков преступниками будет неполиткоректно. Так как, наверняка, среди этой массы найдется хоть один кто сидит действительно ни за что.

Называть конкретного человека преступником после того, как суд признал его по закону преступником за конкретное преступление можно и нужно. А если вдруг выяснится, что суд ошибся (всякое может случиться), то перед ним надо будет обязательно извиниться и выплатить ему соответствующую компенсацию за то, что он пережил понапрасну.

Но это все не имеет ничего общего с огульным наказанием целых народов, причем без всякого суда.

От	PAV605
К	БорисК (20.01.2010 08:48:00)
Дата	20.01.2010 10:09:21

Re: Не нужно...

>Называть конкретного человека преступником после того, как суд признал его по закону преступником

Это не означает, что делать какие-либо утверждения можно только после решения суда.
Например, большинство ворон имеют черный цвет, но можно ли это утверждать без решения суда? Чем это определение о цвете большинства ворон, отличается от определения трудолюбия большинства чеченов в те годы?

От	БорисК
К	PAV605 (20.01.2010 10:09:21)
Дата	21.01.2010 06:10:17

Re: Не нужно...

>Это не означает, что делать какие-либо утверждения можно только после решения суда.

Какие-либо можно, а вот утверждения о виновности человека в преступлении можно делать только на основании решения суда. Только суд достаточно компетентен в этом вопросе, поэтому до его решения любой подозреваемый и даже обвиняемый считается невиновным.

>Например, большинство ворон имеют черный цвет, но можно ли это утверждать без решения суда?

Можно. Можно даже утверждать, что ворона - это птица, но вот утверждать, что ворона - преступник без решения суда нельзя.

>Чем это определение о цвете большинства ворон, отличается от определения трудолюбия большинства чеченов в те годы?

Вы просто не понимаете разницы между описанием объективной реальности и субъективными суждениями. Объявлять людей преступниками может только суд после соответствующего разбирательства и только на основании существующих законов. Причем законов общих для всех, независимо от расы, пола, национальности, религии и т.д. и т.п. К тому же это сугубо индивидуальный процесс, а не коллективный, поэтому даже за аналогичное преступление разным людям суд может назначить разные наказания. А многие люди по разным причинам вообще не подвергаются суду, малолетние дети, например.

От	PAV605
К	БорисК (21.01.2010 06:10:17)
Дата	22.01.2010 08:05:13

Re: Не нужно...

>>Это не означает, что делать какие-либо утверждения можно только после решения суда.
>
>Какие-либо можно, а вот утверждения о виновности человека в преступлении можно делать только на основании решения суда.

Речь то ведь не только о том преступник человек или нет. А вот можно ли назвать человека ленивым ("традиционное отсутствие трудолюбия")? Или и тут только суд может?
Можно ли бомжа назвать вонючим? А не побежит ли бомж в суд с иском после такого?

От	БорисК
К	PAV605 (22.01.2010 08:05:13)
Дата	23.01.2010 05:37:38

Re: Не нужно...

>Речь то ведь не только о том преступник человек или нет. А вот можно ли назвать человека ленивым ("традиционное отсутствие трудолюбия")? Или и тут только суд может?

Вы можете называть людей как хотите в меру своей воспитанности или испорченности. Но не забывайте старого доброго принципа: "Не делай другим того, чего не желаешь себе".

>Можно ли бомжа назвать вонючим? А не побежит ли бомж в суд с иском после такого?

Вполне может и в драку полезть, и в суд побежать. Но вот чем закончится такой суд - предсказать трудно, у Вас будут неплохие шансы на победу. Зато если Вы его безосновательно назовете преступником, любой суд однозначно будет на его стороне, и Вы проиграете.

От	Лейтенант
К	БорисК (21.01.2010 06:10:17)
Дата	21.01.2010 13:11:55

А еще нельзя называть негра - негром. Мы в курсе.

Можно конечно и поиграть в политкоректность. Вместо преступник выдавать что-нибудь вроде: "человек который по твердому убеждению всех знакомых с обстоятельтвами дела практически наверняка был бы признан судом преступником если бы таковой суд состоялся" :-)

От	БорисК
К	Лейтенант (21.01.2010 13:11:55)
Дата	22.01.2010 08:19:06

Re: А еще...

>Можно конечно и поиграть в политкоректность. Вместо преступник выдавать что-нибудь вроде: "человек который по твердому убеждению всех знакомых с обстоятельтвами дела практически наверняка был бы признан судом преступником если бы таковой суд состоялся" :-)

Слово "негр" очень близко по звучанию к слову "ниггер". Это презрительное название чернокожих и звучит для них оскорбительно, поэтому при них его лучше не употреблять. И называть человека преступником до того, как это доказано судом, тоже не следует. Если все соблюдают это правило, Вас тоже преступником никто зря не назовет. Это не политкорректность, а просто вопрос хорошего воспитания.

А политкорректность - это когда уже приговоренного преступника называют обеляющими его словами-заменителями. Например, вор - "morally challenged", уж не знаю, как это адекватно перевести на русский.

От	Hamster
К	БорисК (22.01.2010 08:19:06)
Дата	22.01.2010 21:58:37

Re: А еще...

>Слово "негр" очень близко по звучанию к слову "ниггер". Это презрительное название чернокожих и звучит для них оскорбительно, поэтому при них его лучше не употреблять.

Раса негроидная, представитель - негр. 99,99% населения РФ их так называли и называть будут. На тупорылые амерские за№бы здесь все плевать хотели.

От	БорисК
К	Hamster (22.01.2010 21:58:37)
Дата	23.01.2010 05:12:52

Re: А еще...

>Раса негроидная, представитель - негр. 99,99% населения РФ их так называли и называть будут.

Конечно будут, ведь на русском языке чернокожего называют словом негр. Речь идет о том, что в присутствии негров употреблять это слово в высшей степени невежливо, потому что оно для них звучит оскорбительно.

>На тупорылые амерские за№бы здесь все плевать хотели.

Да ради бога, никто никому не запрещает ковыряться в носу.
"Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь" (С)

От	Аркан
К	БорисК (22.01.2010 08:19:06)
Дата	22.01.2010 18:35:40

Странно

>Слово "негр" очень близко по звучанию к слову "ниггер". Это презрительное название чернокожих и звучит для них оскорбительно, поэтому при них его лучше не употреблять. И называть человека преступником до того, как это доказано судом, тоже не следует. Если все соблюдают это правило, Вас тоже преступником никто зря не назовет. Это не политкорректность, а просто вопрос хорошего воспитания.

Слово ниггер" близко по звучанию к словам Нигер и Нигерия. Имею ли я право их употреблять в чьем-либо обществе? Это вообще не наши заморочки, в чужом монастыре - возможно.

И еше: Вы вероятно больше не будете называть, например, ряд советских коммунистов преступниками? Это же вопрос хорошего воспитания.

От	БорисК
К	Аркан (22.01.2010 18:35:40)
Дата	23.01.2010 05:26:20

Re: Странно

>Слово ниггер" близко по звучанию к словам Нигер и Нигерия. Имею ли я право их употреблять в чьем-либо обществе? Это вообще не наши заморочки, в чужом монастыре - возможно.

Это оно на русском языке близко по звучанию, а по-английски и пишется, и звучит иначе. А использовать его в разговоре по-русски вполне нормально. Но надо иметь в виду, что в присутствии негров, особенно плохо знакомых с русским языком, его лучше не употреблять, чтобы их не обидеть незаслуженно.

И еще один нюанс. Многие негры в разговоре нередко называют друг друга ниггерами, и при этом ничуть не обижаются. Но надо иметь в виду, что когда это слово произносит негр, оно точно не имеет расистского подтекста, это просто такая своеобразная шутка. Белым так себя называть они не позволяют.

>И еше: Вы вероятно больше не будете называть, например, ряд советских коммунистов преступниками? Это же вопрос хорошего воспитания.

А когда, интересно, я называл советских коммунистов преступниками только за то, что они коммунисты?

От	Антон П
К	PAV605 (20.01.2010 10:09:21)
Дата	20.01.2010 16:46:54

Re: Не нужно...

Не только в те годы, а и на протяжении всей истории этого народца. Советую перечитать в воспоминаниях А.Г.Шкуро эпизод, как он ехал на поезде с Кавказского фронта через разорённую вайнахами территорию; за окном проходили сожённые дома и неубранные обезглавленные тела русских

От	Одессит
К	PAV605 (20.01.2010 10:09:21)
Дата	20.01.2010 10:19:14

Re: Не нужно...

Добрый день
>>Называть конкретного человека преступником после того, как суд признал его по закону преступником
>
>Это не означает, что делать какие-либо утверждения можно только после решения суда.
>Например, большинство ворон имеют черный цвет, но можно ли это утверждать без решения суда?

Глупости, прости Господи, пишете. Безотносительно к предмету спора - Вам бы основы логики подучить, да заодно и основы права.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	PAV605
К	Одессит (20.01.2010 10:19:14)
Дата	20.01.2010 15:44:23

Re: Не нужно...

>Глупости, прости Господи, пишете.

Это Вам так кажется.

От	Антон П
К	И.Пыхалов (19.01.2010 11:34:37)
Дата	19.01.2010 17:07:47

Re: Предпочитаю называть...

Несмотря на различие в политических взглядах - Игорь Пыхалов просто сказал правду. Не более того. Смягчать ничего не надо было