От БорисК
К Д.И.У.
Дата 21.01.2010 07:11:33
Рубрики WWII; Современность;

Re: До Вас...

>>1. Как Вы предлагаете определять преступность народов, неужели только по паспорту?

>Разные моральные качества и проистекающие из них поступки оцениваются по-разному у разных народов в разные исторические периоды - это объективный факт.

>Например, обворовать "чужака" и вообще жить разбоем по отношению к "иноплеменникам" у многих (если не всех) народов на определенной стадии развития считается более почетным делом, чем менее прибыльный мирный труд. Данный образ жизни возводится общепринятой моралью этого племени в прославляемую и обязательную для всех добродетель; поэтому даже от природы не воинственный член племени вынужден если не грабить "инородцев" сам, то публично поддерживать и укрывать более смелых грабителей-соплеменников, из боязни оказаться отщепенцем и предателем.

>И как прикажете оценивать и относиться к этому племени, волею судьбы перенесенному в более цивилизованный мир и упорно цепляющемуся за свои специфические "национальные традиции"? Законы и правила вашего цивилизованного мира для него ничего не значат, высшей племенной доблестью объявляется плевать на них в максимальной степени, "проявляя дерзость и отвагу". Нравится это или не нравится, но народы с другой моралью будут считать данное племя поголовно бандитами или пособниками бандитов, связанными круговой порукой и опасными для любого "не своего" - с полным на то основанием.

>И в самом деле, "джигит" и "абрек" в одной культуре - вор и уголовник в другой. "Трус и кяфирская свинья" в одой культуре - законопослушный сознательный гражданин в другой, и их никак не совместить. Поэтому надо делать жесткий выбор - либо встаете на позицию второй, цивилизованной культуры, и оцениваете первую "национальную культуру" с её позиций (то есть называете её "героев", "лидеров" и "образцов" ворами и бандитами, без чего невозможно их последующее "опускание"), либо приспосабливаетесь к "доблестным джигитам" и "абрекам".

Это племя не было перенесено в более цивилизованный мир слепой волею судьбы. Его сознательно завоевал и покорил этот самый более цивилизованный мир и тем самым приобрел себе головную боль на долгие времена. И теперь этому самому цивилизованному миру необходимо доказать и свою цивилизованность, и преимущества своей цивилизованности для большинства племени. А для этого надо, прежде всего, действовать цивилизованными методами и наказывать преступников (но никак не всех подряд) в рамках закона, а не уподобляться ворам и бандитам с их "опусканиями".

Но Вы так и не объяснили, как Вы все-таки собираетесь определять преступность народов? Неужели "по понятиям"?

>>2. Как Вы предлагаете поступать с такими народами?

>В мирное время и в рамках сильного и здорового государства, конечно, лучше постепенно перевоспитывать, просвещать, переубеждать, даже соблазнять благами более высокой культуры.
>Но как прикажете поступать в военные и кризисные периоды, когда нет ни времени, ни ресурсов "перевоспитывать", долго, с откатами назад и непомерными издержками, каждого отдельного дикаря из бесчисленного множества, с их женами и детьми, слепо поддерживающими своего "главу". Это же значит терпеть многолетний бандитизм, большие и мелкие пакости всех видов, готовую опору для внешних враждебных сил (которым нетрудно завоевать поддержку и доверие дикарей, пообещав полную свободу в расправе с соседями и снабдив разными "подарками" для этого).

Если Вы действительно хотите сделать племя частью своего народа, Вы должны применять к нему те же самые правила и законы, которые применяете к себе. А в военное время или в период кризиса наказания обычно ужесточаются, но ужесточаются опять-таки для всех, а не только для чужаков, которых Вы тем самым еще больше отчуждаете от себя и своей цивилизации.

>Поскольку всё племя ведет себя как коллективный организм с общеобязательными "моральными ценностями", неизбежно приходится прибегать к коллективной ответственности. Альтернатива - только проигрыш и бесчисленные жертвы для своего, более цивилизованного этноса.

Расскажите, пожалуйста, какие именно законы РФ предусматривают коллективную ответственность целых народов? Причем не каких-то вражеских народов, а полноправных граждан РФ. Что на эту тему говорит Конституция РФ? РРРеволюционное правосознание и обывательская болтовня здесь не к месту.

И Вы опять же не предложили конкретных путей, как надо поступить с племенем-преступником. А ведь альтернатива мирной жизни в соответствии с законом тут гораздо проще и страшнее. Как сказал толстовский персонаж матрос Чугай; "Значит, остается вам – загнать бандитов в овраги и кончить". Но кончать придется не одних бандитов, а весь народ: и детей, и стариков, и женщин. Только это станет радикальным решением проблемы, причем точно в соответствии с Вашим любимым принципом коллективной ответственности. Вы к этому готовы? Сможете своими руками?
От Д.И.У.
К БорисК (21.01.2010 07:11:33)
Дата 21.01.2010 19:22:49

Re: До Вас...

>Это племя не было перенесено в более цивилизованный мир слепой волею судьбы. Его сознательно завоевал и покорил этот самый более цивилизованный мир и тем самым приобрел себе головную боль на долгие времена.

Это племя, вступив в период "военной демократии" (и застряв в нем по ряду причин), устраивало набеги вплоть до Астрахани. Устраивало бы и дальше, если бы не было встречного движения.

Как показала общемировая практика (например, история англо-шотландских отношений), "устойчивая граница" с такими племенами невозможна - либо более цивилизованное государство их завоевывает и ломает под себя, либо они будут не давать жить нормально этому государству вплоть до его полного истощения и развала.

>И теперь этому самому цивилизованному миру необходимо доказать и свою цивилизованность, и преимущества своей цивилизованности для большинства племени. А для этого надо, прежде всего, действовать цивилизованными методами и наказывать преступников (но никак не всех подряд) в рамках закона, а не уподобляться ворам и бандитам с их "опусканиями".

Я имел в виду моральное опускание - из джигитов и абреков в воры и бандиты, то есть из "национальных героев" и "борцов за традиционные ценности" в уголовных преступников. С последующими практическими мерами.

Что касается законов, нет такого закона, который был бы универсально хорош во все времена. Законы "постиндустриального европейского общества" вредны, когда искуственно вводятся в родоплеменном или феодальном обществе.

Поэтому, кстати, Руслан Кадыров прав, когда отходит от некоторых федеральных законов при управлении горной Чечней - например, расправляется с родственниками боевиков (не исключая женщин и подростков) и репрессирует их земляков. Это единственный метод "замирения" в обществе с развитой родоплеменной традицией. И федеральные власти правы, когда закрывают на это глаза несмотря на "правозащитный" вой.
Огромное благо - и перемещение населения из разоренных аулов в лагеря беженцев и затем в г. Грозный, где перемешиваются разные тейпы и землячества, с нарушением всех традиционных связей и статусов.
Вообще, правление Кадырова - образец ускоренного перехода от родоплеменного (по ментальности) общества к феодально-авторитарному, что огромный прогресс для Чечни. Этот процесс нужно корректировать, но ни в коем случае не останавливать.

>Но Вы так и не объяснили, как Вы все-таки собираетесь определять преступность народов? Неужели "по понятиям"?

По уровню опасности для окружающих. К примеру, Ичкерия подвергала непрерывным бандитским набегам окружающие районы в 1996-99 гг. - угоны скота, автомашин, тракторов, поджоги, изнасилования, убийства, похищения людей и т.д. Причем это была самая что ни на есть "народная самодеятельность", силами множества самоорганизовавшихся по кланово-земляческому принципу банд.
Я уж не говорю о том, что творилось внутри самой Ичкерии.
Следовательно, на данном этапе своего развития данный народ стал преступен, в нем укоренились и стали приоритетными преступные (с точки зрения соседних народов) взгляды. Следовательно, он нуждался в принудительной коррекции со стороны соседей - если они не хотят и дальше быть жертвами.

>Если Вы действительно хотите сделать племя частью своего народа, Вы должны применять к нему те же самые правила и законы, которые применяете к себе.

Вот от феодально-авторитарного ("кадыровского") общества уже можно постепенно переходить к, так сказать, развитой капиталистической демократии. Через некую промежуточную форму - на первое время неизбежно придется ограничиться демократическим фасадом со старым содержанием позади.

Если же сразу устанавливать в Чечне сегодняшние шведские законы - результат будет самым нехорошим.

И большой минус и слабое место нынешней российской власти в том, что она склонна или вынуждена изображать из себя "цивилизованную европу" в законодательной сфере, причем на всей территории РФ. В результате создается правовой нигилизм - общество де-факто следует неким смутным правилам, которых требует его реальный уровень развития и практические потребности, и которые расходятся с официальным формализованным законом.

>А в военное время или в период кризиса наказания обычно ужесточаются, но ужесточаются опять-таки для всех, а не только для чужаков, которых Вы тем самым еще больше отчуждаете от себя и своей цивилизации.

Для разных типов обществ наиболее чувствительны разные виды воздействий, то есть наказаний. То, что эффективно в родоплеменном обществе, не будет столь же эффективно в индивидуалистическом постиндустриальном, и наоборот.

>Расскажите, пожалуйста, какие именно законы РФ предусматривают коллективную ответственность целых народов?

Как уже сказано, сегодняшние законы РФ - не идеал для всех времен и обстоятельств.
В феврале 1944 г. (когда проводилось выселение чеченцев и ингушей) в СССР были другие законы, и у них было разумное обоснование.

Кстати, лично я не думаю, что это выселение 1944 г. было правильной мерой - но только потому, что оно было проведено задним числом, когда острой практической необходимости в нем уже не было и можно было бы ограничиться "адресным воздействием". Видимо, здесь сказались личные грузинские предрассудки Сталина и Берии. Но где-нибудь в феврале 1942 г. оно было бы полностью оправдано.

>Причем не каких-то вражеских народов, а полноправных граждан РФ. Что на эту тему говорит Конституция РФ? РРРеволюционное правосознание и обывательская болтовня здесь не к месту.

А что Конституция РФ говорила по поводу массированного применения артиллерии по российскому г. Грозному и прочим населенным пунктам зимой 1999-2000 гг., без введения какого-либо военного положения, т.е. при действующем вроде как УК РФ в полном объеме? С его точки зрения, каждый артиллерист был повинен в умышленном убийстве и нанесении тяжких телесных повреждений, порчн имущества и т.д., причем при отягчающих обстоятельствах, в составе организованной группы и проч.
Что и говорят "правозащитники", а российские власти их игнорируют, и правильно делают.

>И Вы опять же не предложили конкретных путей, как надо поступить с племенем-преступником.

Конкретный путь - это действия российских властей в Чечне с 1999 г. Силовое подавление, "феодализация изнутри" и постепенное "оцивилизовывание". В принципе, направление взято правильное, наконец-то. Практическое исполнение хромает, имеются отдельные частные просчеты и упущения, но нельзя требовать идеала.

>А ведь альтернатива мирной жизни в соответствии с законом тут гораздо проще и страшнее. Как сказал толстовский персонаж матрос Чугай; "Значит, остается вам – загнать бандитов в овраги и кончить". Но кончать придется не одних бандитов, а весь народ: и детей, и стариков, и женщин. Только это станет радикальным решением проблемы, причем точно в соответствии с Вашим любимым принципом коллективной ответственности. Вы к этому готовы? Сможете своими руками?

В некоторых обстоятельствах (таких, например, какие сложились для СССР в 1941-42 гг.) - это допустимый и необходимый путь. Потому что или ты их, или они тебя (причем у них шансы тоже есть). Кто к этому готов или не готов лично, можно узнать только практически. К счастью, сейчас, в 2010 г., нет необходимости в подобных мерах. Но из этого не следует делать вывод, что её не может быть нигде и никогда.

Что касается творения И. Пыхалова, не вижу в нем "экстремизма". Как кажется, представлены документально подтверждаемые факты. Возможно, факты односторонние, но целевое исследование (тем более, интервью и статьи на его основе) не обязано быть всесторонним. Возможно, не стоит эти факты особо рекламировать, но скрывать и запрещать еще более не стоит - люди должны знать правду, какая она есть.

Другой вопрос, что следовало бы быть осторожнее и тщательнее в выводах, делать упор не на "предательство" (со своей узко-племенной точки зрения чеченцы и ингуши 1941-44 гг. не были ничем обязаны СССР и потому не были предателями, а только "разумно использовали обстоятельства к собственной национальной выгоде"), а на неверных нравственных ориентирах, слишком распространенных в то время (проще говоря, на узости взглядов и общей отсталости). На исторической конкретности и кратковременности этих неверных взглядов и поступков, которые не должны рассматриваться как нечто "вечное" этническое или даже расовое.
От Мертник С.
К Д.И.У. (21.01.2010 19:22:49)
Дата 22.01.2010 10:06:24

Все верно, но вот спорить с приверженцем двойных стандартов и двоемыслия -

САС!!!

- пустая трата времени.

Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (22.01.2010 10:06:24)
Дата 23.01.2010 09:17:57

Re: Все верно,...

Хочу обратить Ваше внимание, что я-то как раз отстаиваю позицию применения одних и тех же стандартов ко всех гражданам страны. А вот Вам, судя по всему, эта позиция почему-то не нравится. Так кто из нас является приверженцем двойных стандартов и двоемыслия?

>Мы вернемся

Мы Вас встретим
От БорисК
К Д.И.У. (21.01.2010 19:22:49)
Дата 22.01.2010 09:50:47

Re: До Вас...

>Это племя, вступив в период "военной демократии" (и застряв в нем по ряду причин), устраивало набеги вплоть до Астрахани. Устраивало бы и дальше, если бы не было встречного движения.
>Как показала общемировая практика (например, история англо-шотландских отношений), "устойчивая граница" с такими племенами невозможна - либо более цивилизованное государство их завоевывает и ломает под себя, либо они будут не давать жить нормально этому государству вплоть до его полного истощения и развала.

Это показала средневековая практика, а тогда моральные ценности были совсем другими. Современная практика доказала, что цивилизованное государство вполне способно подтянуть соседние племена до своего уровня. Та же Англия нормально граничит с Ирландией. А говорить о том, что какое-то небольшое племя способно истощить и развалить огромное современное цивилизованное государство, просто не серьезно.

>Я имел в виду моральное опускание - из джигитов и абреков в воры и бандиты, то есть из "национальных героев" и "борцов за традиционные ценности" в уголовных преступников. С последующими практическими мерами.

С преступниками надо поступать как с преступниками независимо от их происхождения.

>Что касается законов, нет такого закона, который был бы универсально хорош во все времена. Законы "постиндустриального европейского общества" вредны, когда искуственно вводятся в родоплеменном или феодальном обществе.

Россия – не феодальное общество, и чеченцы – ее полноправные граждане, точно такие же, как Вы. А Уголовный кодекс потому такой толстый, что там оговорены практически все мыслимые преступления и соответствующие им наказания. Причем УК постоянно развивается, дополняется и меняется, чтобы идти в ногу со временем.

>Поэтому, кстати, Руслан Кадыров прав, когда отходит от некоторых федеральных законов при управлении горной Чечней - например, расправляется с родственниками боевиков (не исключая женщин и подростков) и репрессирует их земляков. Это единственный метод "замирения" в обществе с развитой родоплеменной традицией. И федеральные власти правы, когда закрывают на это глаза несмотря на "правозащитный" вой.
>Огромное благо - и перемещение населения из разоренных аулов в лагеря беженцев и затем в г. Грозный, где перемешиваются разные тейпы и землячества, с нарушением всех традиционных связей и статусов.
>Вообще, правление Кадырова - образец ускоренного перехода от родоплеменного (по ментальности) общества к феодально-авторитарному, что огромный прогресс для Чечни. Этот процесс нужно корректировать, но ни в коем случае не останавливать.

Если Вы одобряете расправу над людьми, тем более над женщинами и подростками без суда и следствия, Вы сами опускаетесь до уровня боевиков, которые тоже этим занимаются. О каком цивилизованном государстве Вы тут рассказывали? Цивилизованные государства со своими законными гражданами так не поступают.

>>Но Вы так и не объяснили, как Вы все-таки собираетесь определять преступность народов? Неужели "по понятиям"?

>По уровню опасности для окружающих. К примеру, Ичкерия подвергала непрерывным бандитским набегам окружающие районы в 1996-99 гг. - угоны скота, автомашин, тракторов, поджоги, изнасилования, убийства, похищения людей и т.д. Причем это была самая что ни на есть "народная самодеятельность", силами множества самоорганизовавшихся по кланово-земляческому принципу банд.
>Я уж не говорю о том, что творилось внутри самой Ичкерии.
>Следовательно, на данном этапе своего развития данный народ стал преступен, в нем укоренились и стали приоритетными преступные (с точки зрения соседних народов) взгляды. Следовательно, он нуждался в принудительной коррекции со стороны соседей - если они не хотят и дальше быть жертвами.

Это только голословные рассуждения, очень напоминающие все те же "понятия", пусть не бандитские, а обывательские. Преступность тогда выросла по всей России, а народ Ичкерии тоже страдал от банды преступников, которая им руководила. Наглядный пример того, что такое преступление, и какое наказание ему соответствует, дает нам УК РФ. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что там говорится про народы-преступники?

>Вот от феодально-авторитарного ("кадыровского") общества уже можно постепенно переходить к, так сказать, развитой капиталистической демократии. Через некую промежуточную форму - на первое время неизбежно придется ограничиться демократическим фасадом со старым содержанием позади.
>Если же сразу устанавливать в Чечне сегодняшние шведские законы - результат будет самым нехорошим.

Чеченцы, которые живут в Швеции, вполне себе подчиняются шведским законам. А те из них, которые им не подчиняются, наказываются по все тем же шведским законам. Никаких особых правил для них не устанавливают. Как Вы думаете, почему?

>И большой минус и слабое место нынешней российской власти в том, что она склонна или вынуждена изображать из себя "цивилизованную европу" в законодательной сфере, причем на всей территории РФ. В результате создается правовой нигилизм - общество де-факто следует неким смутным правилам, которых требует его реальный уровень развития и практические потребности, и которые расходятся с официальным формализованным законом.

Слабое место нынешней российской власти в том, что она только изображает из себя правовое государство вместо того, чтобы твердо установить его по всей стране. Общество потому и следует неким смутным правилам, что не привыкло следовать закону, да и по большому счету не верит в возможность жить по закону.

>Для разных типов обществ наиболее чувствительны разные виды воздействий, то есть наказаний. То, что эффективно в родоплеменном обществе, не будет столь же эффективно в индивидуалистическом постиндустриальном, и наоборот.

Какие именно меры наказания, принятые в России, не эффективны для чеченцев?

>>Расскажите, пожалуйста, какие именно законы РФ предусматривают коллективную ответственность целых народов?

>Как уже сказано, сегодняшние законы РФ - не идеал для всех времен и обстоятельств.
>В феврале 1944 г. (когда проводилось выселение чеченцев и ингушей) в СССР были другие законы, и у них было разумное обоснование.
>Кстати, лично я не думаю, что это выселение 1944 г. было правильной мерой - но только потому, что оно было проведено задним числом, когда острой практической необходимости в нем уже не было и можно было бы ограничиться "адресным воздействием". Видимо, здесь сказались личные грузинские предрассудки Сталина и Берии. Но где-нибудь в феврале 1942 г. оно было бы полностью оправдано.

По каким конкретно законам выселяли чеченцев и ингушей в 1944 г.? Приведите, пожалуйста, их разумное обоснование с учетом действовавшего тогда основного закона страны – Конституции СССР 1936 г.

>А что Конституция РФ говорила по поводу массированного применения артиллерии по российскому г. Грозному и прочим населенным пунктам зимой 1999-2000 гг., без введения какого-либо военного положения, т.е. при действующем вроде как УК РФ в полном объеме? С его точки зрения, каждый артиллерист был повинен в умышленном убийстве и нанесении тяжких телесных повреждений, порчн имущества и т.д., причем при отягчающих обстоятельствах, в составе организованной группы и проч.
>Что и говорят "правозащитники", а российские власти их игнорируют, и правильно делают.

Правозащитники с полным основанием обвиняют российские власти в нарушении закона. Если правительство не сподобилось даже объявить военного положения в том районе своей страны, куда оно направили войска для ведения военных действий, то именно оно, а не эти войска, совершило преступление.

>>И Вы опять же не предложили конкретных путей, как надо поступить с племенем-преступником.

>Конкретный путь - это действия российских властей в Чечне с 1999 г. Силовое подавление, "феодализация изнутри" и постепенное "оцивилизовывание". В принципе, направление взято правильное, наконец-то. Практическое исполнение хромает, имеются отдельные частные просчеты и упущения, но нельзя требовать идеала.

Вы говорите о силовом подавлении попытки сепаратизма. Это, конечно, преступление, но виноват в нем отнюдь не весь народ, а вполне конкретные люди. Если Вы объявляете все племя преступным, его всего надо наказать. Меня интересует, что Вы предлагаете в качестве наказания, особенно для детей.

>>А ведь альтернатива мирной жизни в соответствии с законом тут гораздо проще и страшнее. Как сказал толстовский персонаж матрос Чугай; "Значит, остается вам – загнать бандитов в овраги и кончить". Но кончать придется не одних бандитов, а весь народ: и детей, и стариков, и женщин. Только это станет радикальным решением проблемы, причем точно в соответствии с Вашим любимым принципом коллективной ответственности. Вы к этому готовы? Сможете своими руками?

>В некоторых обстоятельствах (таких, например, какие сложились для СССР в 1941-42 гг.) - это допустимый и необходимый путь. Потому что или ты их, или они тебя (причем у них шансы тоже есть). Кто к этому готов или не готов лично, можно узнать только практически. К счастью, сейчас, в 2010 г., нет необходимости в подобных мерах. Но из этого не следует делать вывод, что её не может быть нигде и никогда.

Эта мера не раз применялась в истории. И она однозначно квалифицируется как преступление против человечества. Очень жаль, что Вы этого не понимаете и, тем более, оправдываете.

>Что касается творения И. Пыхалова, не вижу в нем "экстремизма". Как кажется, представлены документально подтверждаемые факты. Возможно, факты односторонние, но целевое исследование (тем более, интервью и статьи на его основе) не обязано быть всесторонним. Возможно, не стоит эти факты особо рекламировать, но скрывать и запрещать еще более не стоит - люди должны знать правду, какая она есть.

Про эту "правду" в свое время хорошо сказал Жванецкий: "Понятие честности толкуется значительно шире – от некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны". Такая "правда" мало отличается от обычного вранья.
От Alex Medvedev
К БорисК (22.01.2010 09:50:47)
Дата 22.01.2010 09:55:16

Re: До Вас...

>Цивилизованные государства со своими законными гражданами так не поступают.

Особенно США... Которые и городские квартал бомбили и танками по женщинам и детям проходились.
От БорисК
К Alex Medvedev (22.01.2010 09:55:16)
Дата 23.01.2010 05:44:23

Re: До Вас...

>Особенно США... Которые и городские квартал бомбили и танками по женщинам и детям проходились.

Да что Вы говорите???!!! Вообще Конституция США запрещает использовать армию против населения страны, но Вы-то знаете лучше. Расскажите, пожалуйста, подробности этого дело, и приведите, пожалуйста, источники этой информации. Особенно интересно, сколько американских женщин и детей были раздавлены американскими танками, где и когда?
От Alex Medvedev
К БорисК (23.01.2010 05:44:23)
Дата 23.01.2010 08:31:42

Да вы еще и законы плохо знаете

>Да что Вы говорите???!!! Вообще Конституция США запрещает использовать армию против населения страны,

Федеральное правительство вводит войска в штат, который попросит об этом. Что например было Нью-Орлеане, когда военные отстреливала мародеров.

Ну и про 911 можно вспомнить -- когда армия патрулировала например Нью-Йорк. Так что вы или трусы наденьте или крестик снимите.
От БорисК
К Alex Medvedev (23.01.2010 08:31:42)
Дата 23.01.2010 09:26:00

Все относительно

Относительно Вас трудно знать что-либо плохо.

>Федеральное правительство вводит войска в штат, который попросит об этом. Что например было Нью-Орлеане, когда военные отстреливала мародеров.

В Нью-Орлеане военные участвовали в спасательной операции, а не отстреливали мародеров.

>Ну и про 911 можно вспомнить -- когда армия патрулировала например Нью-Йорк. Так что вы или трусы наденьте или крестик снимите.

После 911 американская армия защищала свое население от террористов, а не выступала против него.

Но где же душераздирающие подробности об американских женщинах и детях, раздавленых американскими танками? Или Вас можно в очередной раз поздравлять сами знаете с чем?
От Alex Medvedev
К БорисК (23.01.2010 09:26:00)
Дата 23.01.2010 09:41:47

Все просто -- войска вводили и не раз

>В Нью-Орлеане военные участвовали в спасательной операции, а не отстреливали мародеров.

Это как называть. Можно назвать миротворческой миссией, а можно назвать войной.

>После 911 американская армия защищала свое население от террористов, а не выступала против него.

Ну, да. Только террористов она искала среди своих граждан, а не чужих

>Но где же душераздирающие подробности об американских женщинах и детях, раздавленых американскими танками? Или Вас можно в очередной раз поздравлять сами знаете с чем?

Вы такой забавный, упорно отрицая что давили корешей. При том, что это давно уже исторический факт.
От PQ
К Alex Medvedev (23.01.2010 09:41:47)
Дата 23.01.2010 15:40:08

Против корешей в самом деле использовалась армейская бронетехника

Насколько я помню БМП М-2 Бредли, одна была точно.
От Одессит
К Alex Medvedev (22.01.2010 09:55:16)
Дата 22.01.2010 10:15:22

Re: До Вас...

Добрый день
>>Цивилизованные государства со своими законными гражданами так не поступают.
>
>Особенно США... Которые и городские квартал бомбили и танками по женщинам и детям проходились.

По своим? Никогда не слышал, можно поподробнее?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (22.01.2010 10:15:22)
Дата 22.01.2010 11:21:26

Re: До Вас...

>По своим? Никогда не слышал, можно поподробнее?

конечно по своим. Бомбили негров в Лос-Анджелесе с вертолета и давили танком корешей. Вообщем-то на форуме неоднократно об этом писали и только БорисК делает вид что ничего подобного не было.
От Одессит
К Alex Medvedev (22.01.2010 11:21:26)
Дата 22.01.2010 16:00:21

Ха, не знал!

Добрый день
>>По своим? Никогда не слышал, можно поподробнее?
>
>конечно по своим. Бомбили негров в Лос-Анджелесе с вертолета и давили танком корешей. Вообщем-то на форуме неоднократно об этом писали и только БорисК делает вид что ничего подобного не было.

Здорово! Как это мимо меня прошло?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От SerP-M
К Одессит (22.01.2010 16:00:21)
Дата 22.01.2010 22:26:31

Оба случая - расправа с сектантами. (+)

Приветствую!

В первом случае, если я помню правильно, на их "гнездо" сбросили этакий "чемоданчик" с вертолета. Не помню, было ли это устройство исключительно зажигательным, или также и взрывчатым..
Второй случай - это штурм компаунда Кореша в Вэйко, Техас.

А вообще, про полицию в США можно ОЧЕНЬ много надергать... Полицай - личность неприкосновенная и практически неподсудная. Т.е., полтора десятка пуль в безоружного субьекта потому что полицаю "показалось" - практически никогда не приводят к осуждению. В крайнем случае - увольнение из рядов... :)))
Исключения бывают, если обстрелянный или измордованный субьект по случайности остался живой - тогда тут же подключаются лоера (со своим интересом) и полицай может и загреметь на не очень большой срок. А город/штат/федеральное правительство (в зависимости от принадлежности стрелявшего) - на ОЧЕНЬ большие деньжата... Но то ж лоера...
Вот так-с...

Сергей М.
От PQ
К SerP-M (22.01.2010 22:26:31)
Дата 23.01.2010 15:43:31

Там вроде бы сбрасывали взрывчатку для того

чтобы проделать дыру в крыше, для штурмовой группы. Но там были запасы топлива...
От Bronevik
К Одессит (22.01.2010 16:00:21)
Дата 22.01.2010 22:02:52

Это, скорее всего, про штурм резидеции секты "Ветвь Давида", ЕМНИП. (-)
От Toobeekomi
К Д.И.У. (21.01.2010 19:22:49)
Дата 21.01.2010 21:24:59

Я с Вами полностью согласен. Не ради спора, но интересно вот что:

Здравия желаю!

1. Насколько остро стоял еврейский вопрос в РИ и в частности при Николае II? Правильно ли он решался? Была ли практическая необходимость в "черте оседлости"?
2. Так ли уж актуален был "еврейский вопрос" в Германии после ПМВ и каким образом можно было бы его решить в альтернативу нацистам?

С уважением
От Сергей Зыков
К Toobeekomi (21.01.2010 21:24:59)
Дата 22.01.2010 05:09:36

Re: Я с...

>Здравия желаю!

>1. Насколько остро стоял еврейский вопрос в РИ и в частности при Николае II? Правильно ли он решался? Была ли практическая необходимость в "черте оседлости"?

Вы, однако, отлили вопросец. В граните...
Для этой темы надо отдельный форум создавать по образу и подобию вифа... тот еще реактор будет.

Дубнова могу залить то что есть, а вообще бы его целиком.
Симон Дубнов
Письма о старом и новом еврействе, 1897-1907
Об изученіи исторіи русских евреев.

и вот еще:
И. Гессен, В. Фридштейн.
Сборник законов о евреях с разъясненіями по определеніям Правительствующаго Сената. 1904

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гессен_И.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гессен_Ю.
http://ru.wikipedia.org/wiki/С.М._Дубнов

>2. Так ли уж актуален был "еврейский вопрос" в Германии после ПМВ и каким образом можно было бы его решить в альтернативу нацистам?

От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (22.01.2010 05:09:36)
Дата 22.01.2010 09:59:04

Re: Я с...

кстати вот статья

Джон Клиер Почему российские евреи не были верноподданными
http://91.205.84.46/nvk/forum/files/Maler/(100122095655)_Dzhon_Klier_Pochemu_rossijskie_evrei_ne_byli_vernopoddannymi.rar

а тут его
Дж. Д. Клиер " Россия собирает своих евреев "
(Происхождение еврейского вопроса в России: 1772-1825)
http://www.odessitclub.org/reading_room/klier/index.htm
От Toobeekomi
К Сергей Зыков (22.01.2010 09:59:04)
Дата 23.01.2010 09:25:17

Благодарю. За ссылку на Дубнова тоже буду благодарен. (-)
От Сергей Зыков
К Toobeekomi (23.01.2010 09:25:17)
Дата 23.01.2010 11:44:23

Re: Благодарю. За...

http://narod.ru/disk/17183630000/dubnow.rar.html

только щас заметил характерный библиотечный штамп :)

[14K]


От Д.И.У.
К Toobeekomi (21.01.2010 21:24:59)
Дата 22.01.2010 02:13:32

Эти вопросы явно не ко мне

По правде говоря, над такими вопросами я как-то не задумывался. Нельзя объять необъятное.

Это вопросы очень сложные и объемные. Их нельзя рассматривать вне исторического и территориального контекста. "Еврейские" регионы вошли в РИ как-бы извне, они были приобретены в ходе раздела Речи Посполитой с "унаследованием" уже сложившихся в РП отношений, таких как союз евреев и поляков против угнетенного православного населения. Т.е. евреи с самого начала оказались на "нелояльной" стороне, и РИ на них реагировала как на некий ненужный и нежелательный довесок к ценному приобретению.
Черта оседлости родилась из нежелания допускать этот "вынужденно приобретенный довесок" на старые "лояльные" территории.

>1. Насколько остро стоял еврейский вопрос в РИ и в частности при Николае II? Правильно ли он решался? Была ли практическая необходимость в "черте оседлости"?

Судя по погромам в царское время и Гражданскую войну, по массовой еврейской эмиграции и по активнейшему участию евреев в революционном движении, вопрос стоял остро.
Судя по плачевным результатам, вопрос этот решался неправильно.
Как было бы правильно - не берусь судить. Вариантов два - испанский и австрийский. Испанский - это насильственная репрессивная ассимиляция с выживанием упорствующих в эмиграцию. В результате от евреев (и мавров) избавились в исторически короткие сроки, но получили два века злобного североафриканского пиратства (где обосновались бедные беглецы) и болезненные осложнения в Нидерландах (где засели богатые беглецы).
Напротив, либеральный вариант - это отмена черты оседлости, полная легализация иудаизма и уравнение в правах. Теоретически это могло привести к постепенной полуассимиляции и смягчению нравов ("русские евреи" стали бы такими, как богемский полуеврей-полунемец Кафка или позднесоветские евреи). Однако вставать на этот путь надо было не при Николае 2-м, а при Екатерине 2-й, ввиду его медленности. При Николае 2-м, когда радикализация уже накопилась, резкое отпускание вожжей могло, напротив, ускорить революцию или вызвать раскол в верхах.

Был выбран некий средний путь, вероятно, худший из всех - но это было неизбежно. Такое было мышление у людей - и резать евреев-иудеев-христопродавцов они были не готовы, и считать равными себе тоже.

>2. Так ли уж актуален был "еврейский вопрос" в Германии после ПМВ и каким образом можно было бы его решить в альтернативу нацистам?

И это совершенно не область моего знания.
Наверное, вопрос был актуален - раз столь многие были им озабочены и он находил такой отклик в массах.
Однако главным он определенно не был - как и перед русской революцией.
Наверное, веймарская республика решала его правильно - то есть не решала вообще, предоставив евреям полное равноправие и надеясь, что вопрос сам рассосется. Может быть, и рассосался бы - как во Франции и прочих европейских странах. Но вот нацистам нужен был символ злодейства и козел отпущения для "консолидации нации" на негативной основе. В силу своей "особости" евреи хорошо подошли на эту роль.