От БорисК
К Д.И.У.
Дата 22.01.2010 09:50:47
Рубрики WWII; Современность;

Re: До Вас...

>Это племя, вступив в период "военной демократии" (и застряв в нем по ряду причин), устраивало набеги вплоть до Астрахани. Устраивало бы и дальше, если бы не было встречного движения.
>Как показала общемировая практика (например, история англо-шотландских отношений), "устойчивая граница" с такими племенами невозможна - либо более цивилизованное государство их завоевывает и ломает под себя, либо они будут не давать жить нормально этому государству вплоть до его полного истощения и развала.

Это показала средневековая практика, а тогда моральные ценности были совсем другими. Современная практика доказала, что цивилизованное государство вполне способно подтянуть соседние племена до своего уровня. Та же Англия нормально граничит с Ирландией. А говорить о том, что какое-то небольшое племя способно истощить и развалить огромное современное цивилизованное государство, просто не серьезно.

>Я имел в виду моральное опускание - из джигитов и абреков в воры и бандиты, то есть из "национальных героев" и "борцов за традиционные ценности" в уголовных преступников. С последующими практическими мерами.

С преступниками надо поступать как с преступниками независимо от их происхождения.

>Что касается законов, нет такого закона, который был бы универсально хорош во все времена. Законы "постиндустриального европейского общества" вредны, когда искуственно вводятся в родоплеменном или феодальном обществе.

Россия – не феодальное общество, и чеченцы – ее полноправные граждане, точно такие же, как Вы. А Уголовный кодекс потому такой толстый, что там оговорены практически все мыслимые преступления и соответствующие им наказания. Причем УК постоянно развивается, дополняется и меняется, чтобы идти в ногу со временем.

>Поэтому, кстати, Руслан Кадыров прав, когда отходит от некоторых федеральных законов при управлении горной Чечней - например, расправляется с родственниками боевиков (не исключая женщин и подростков) и репрессирует их земляков. Это единственный метод "замирения" в обществе с развитой родоплеменной традицией. И федеральные власти правы, когда закрывают на это глаза несмотря на "правозащитный" вой.
>Огромное благо - и перемещение населения из разоренных аулов в лагеря беженцев и затем в г. Грозный, где перемешиваются разные тейпы и землячества, с нарушением всех традиционных связей и статусов.
>Вообще, правление Кадырова - образец ускоренного перехода от родоплеменного (по ментальности) общества к феодально-авторитарному, что огромный прогресс для Чечни. Этот процесс нужно корректировать, но ни в коем случае не останавливать.

Если Вы одобряете расправу над людьми, тем более над женщинами и подростками без суда и следствия, Вы сами опускаетесь до уровня боевиков, которые тоже этим занимаются. О каком цивилизованном государстве Вы тут рассказывали? Цивилизованные государства со своими законными гражданами так не поступают.

>>Но Вы так и не объяснили, как Вы все-таки собираетесь определять преступность народов? Неужели "по понятиям"?

>По уровню опасности для окружающих. К примеру, Ичкерия подвергала непрерывным бандитским набегам окружающие районы в 1996-99 гг. - угоны скота, автомашин, тракторов, поджоги, изнасилования, убийства, похищения людей и т.д. Причем это была самая что ни на есть "народная самодеятельность", силами множества самоорганизовавшихся по кланово-земляческому принципу банд.
>Я уж не говорю о том, что творилось внутри самой Ичкерии.
>Следовательно, на данном этапе своего развития данный народ стал преступен, в нем укоренились и стали приоритетными преступные (с точки зрения соседних народов) взгляды. Следовательно, он нуждался в принудительной коррекции со стороны соседей - если они не хотят и дальше быть жертвами.

Это только голословные рассуждения, очень напоминающие все те же "понятия", пусть не бандитские, а обывательские. Преступность тогда выросла по всей России, а народ Ичкерии тоже страдал от банды преступников, которая им руководила. Наглядный пример того, что такое преступление, и какое наказание ему соответствует, дает нам УК РФ. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что там говорится про народы-преступники?

>Вот от феодально-авторитарного ("кадыровского") общества уже можно постепенно переходить к, так сказать, развитой капиталистической демократии. Через некую промежуточную форму - на первое время неизбежно придется ограничиться демократическим фасадом со старым содержанием позади.
>Если же сразу устанавливать в Чечне сегодняшние шведские законы - результат будет самым нехорошим.

Чеченцы, которые живут в Швеции, вполне себе подчиняются шведским законам. А те из них, которые им не подчиняются, наказываются по все тем же шведским законам. Никаких особых правил для них не устанавливают. Как Вы думаете, почему?

>И большой минус и слабое место нынешней российской власти в том, что она склонна или вынуждена изображать из себя "цивилизованную европу" в законодательной сфере, причем на всей территории РФ. В результате создается правовой нигилизм - общество де-факто следует неким смутным правилам, которых требует его реальный уровень развития и практические потребности, и которые расходятся с официальным формализованным законом.

Слабое место нынешней российской власти в том, что она только изображает из себя правовое государство вместо того, чтобы твердо установить его по всей стране. Общество потому и следует неким смутным правилам, что не привыкло следовать закону, да и по большому счету не верит в возможность жить по закону.

>Для разных типов обществ наиболее чувствительны разные виды воздействий, то есть наказаний. То, что эффективно в родоплеменном обществе, не будет столь же эффективно в индивидуалистическом постиндустриальном, и наоборот.

Какие именно меры наказания, принятые в России, не эффективны для чеченцев?

>>Расскажите, пожалуйста, какие именно законы РФ предусматривают коллективную ответственность целых народов?

>Как уже сказано, сегодняшние законы РФ - не идеал для всех времен и обстоятельств.
>В феврале 1944 г. (когда проводилось выселение чеченцев и ингушей) в СССР были другие законы, и у них было разумное обоснование.
>Кстати, лично я не думаю, что это выселение 1944 г. было правильной мерой - но только потому, что оно было проведено задним числом, когда острой практической необходимости в нем уже не было и можно было бы ограничиться "адресным воздействием". Видимо, здесь сказались личные грузинские предрассудки Сталина и Берии. Но где-нибудь в феврале 1942 г. оно было бы полностью оправдано.

По каким конкретно законам выселяли чеченцев и ингушей в 1944 г.? Приведите, пожалуйста, их разумное обоснование с учетом действовавшего тогда основного закона страны – Конституции СССР 1936 г.

>А что Конституция РФ говорила по поводу массированного применения артиллерии по российскому г. Грозному и прочим населенным пунктам зимой 1999-2000 гг., без введения какого-либо военного положения, т.е. при действующем вроде как УК РФ в полном объеме? С его точки зрения, каждый артиллерист был повинен в умышленном убийстве и нанесении тяжких телесных повреждений, порчн имущества и т.д., причем при отягчающих обстоятельствах, в составе организованной группы и проч.
>Что и говорят "правозащитники", а российские власти их игнорируют, и правильно делают.

Правозащитники с полным основанием обвиняют российские власти в нарушении закона. Если правительство не сподобилось даже объявить военного положения в том районе своей страны, куда оно направили войска для ведения военных действий, то именно оно, а не эти войска, совершило преступление.

>>И Вы опять же не предложили конкретных путей, как надо поступить с племенем-преступником.

>Конкретный путь - это действия российских властей в Чечне с 1999 г. Силовое подавление, "феодализация изнутри" и постепенное "оцивилизовывание". В принципе, направление взято правильное, наконец-то. Практическое исполнение хромает, имеются отдельные частные просчеты и упущения, но нельзя требовать идеала.

Вы говорите о силовом подавлении попытки сепаратизма. Это, конечно, преступление, но виноват в нем отнюдь не весь народ, а вполне конкретные люди. Если Вы объявляете все племя преступным, его всего надо наказать. Меня интересует, что Вы предлагаете в качестве наказания, особенно для детей.

>>А ведь альтернатива мирной жизни в соответствии с законом тут гораздо проще и страшнее. Как сказал толстовский персонаж матрос Чугай; "Значит, остается вам – загнать бандитов в овраги и кончить". Но кончать придется не одних бандитов, а весь народ: и детей, и стариков, и женщин. Только это станет радикальным решением проблемы, причем точно в соответствии с Вашим любимым принципом коллективной ответственности. Вы к этому готовы? Сможете своими руками?

>В некоторых обстоятельствах (таких, например, какие сложились для СССР в 1941-42 гг.) - это допустимый и необходимый путь. Потому что или ты их, или они тебя (причем у них шансы тоже есть). Кто к этому готов или не готов лично, можно узнать только практически. К счастью, сейчас, в 2010 г., нет необходимости в подобных мерах. Но из этого не следует делать вывод, что её не может быть нигде и никогда.

Эта мера не раз применялась в истории. И она однозначно квалифицируется как преступление против человечества. Очень жаль, что Вы этого не понимаете и, тем более, оправдываете.

>Что касается творения И. Пыхалова, не вижу в нем "экстремизма". Как кажется, представлены документально подтверждаемые факты. Возможно, факты односторонние, но целевое исследование (тем более, интервью и статьи на его основе) не обязано быть всесторонним. Возможно, не стоит эти факты особо рекламировать, но скрывать и запрещать еще более не стоит - люди должны знать правду, какая она есть.

Про эту "правду" в свое время хорошо сказал Жванецкий: "Понятие честности толкуется значительно шире – от некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны". Такая "правда" мало отличается от обычного вранья.
От Alex Medvedev
К БорисК (22.01.2010 09:50:47)
Дата 22.01.2010 09:55:16

Re: До Вас...

>Цивилизованные государства со своими законными гражданами так не поступают.

Особенно США... Которые и городские квартал бомбили и танками по женщинам и детям проходились.
От БорисК
К Alex Medvedev (22.01.2010 09:55:16)
Дата 23.01.2010 05:44:23

Re: До Вас...

>Особенно США... Которые и городские квартал бомбили и танками по женщинам и детям проходились.

Да что Вы говорите???!!! Вообще Конституция США запрещает использовать армию против населения страны, но Вы-то знаете лучше. Расскажите, пожалуйста, подробности этого дело, и приведите, пожалуйста, источники этой информации. Особенно интересно, сколько американских женщин и детей были раздавлены американскими танками, где и когда?
От Alex Medvedev
К БорисК (23.01.2010 05:44:23)
Дата 23.01.2010 08:31:42

Да вы еще и законы плохо знаете

>Да что Вы говорите???!!! Вообще Конституция США запрещает использовать армию против населения страны,

Федеральное правительство вводит войска в штат, который попросит об этом. Что например было Нью-Орлеане, когда военные отстреливала мародеров.

Ну и про 911 можно вспомнить -- когда армия патрулировала например Нью-Йорк. Так что вы или трусы наденьте или крестик снимите.
От БорисК
К Alex Medvedev (23.01.2010 08:31:42)
Дата 23.01.2010 09:26:00

Все относительно

Относительно Вас трудно знать что-либо плохо.

>Федеральное правительство вводит войска в штат, который попросит об этом. Что например было Нью-Орлеане, когда военные отстреливала мародеров.

В Нью-Орлеане военные участвовали в спасательной операции, а не отстреливали мародеров.

>Ну и про 911 можно вспомнить -- когда армия патрулировала например Нью-Йорк. Так что вы или трусы наденьте или крестик снимите.

После 911 американская армия защищала свое население от террористов, а не выступала против него.

Но где же душераздирающие подробности об американских женщинах и детях, раздавленых американскими танками? Или Вас можно в очередной раз поздравлять сами знаете с чем?
От Alex Medvedev
К БорисК (23.01.2010 09:26:00)
Дата 23.01.2010 09:41:47

Все просто -- войска вводили и не раз

>В Нью-Орлеане военные участвовали в спасательной операции, а не отстреливали мародеров.

Это как называть. Можно назвать миротворческой миссией, а можно назвать войной.

>После 911 американская армия защищала свое население от террористов, а не выступала против него.

Ну, да. Только террористов она искала среди своих граждан, а не чужих

>Но где же душераздирающие подробности об американских женщинах и детях, раздавленых американскими танками? Или Вас можно в очередной раз поздравлять сами знаете с чем?

Вы такой забавный, упорно отрицая что давили корешей. При том, что это давно уже исторический факт.
От PQ
К Alex Medvedev (23.01.2010 09:41:47)
Дата 23.01.2010 15:40:08

Против корешей в самом деле использовалась армейская бронетехника

Насколько я помню БМП М-2 Бредли, одна была точно.
От Одессит
К Alex Medvedev (22.01.2010 09:55:16)
Дата 22.01.2010 10:15:22

Re: До Вас...

Добрый день
>>Цивилизованные государства со своими законными гражданами так не поступают.
>
>Особенно США... Которые и городские квартал бомбили и танками по женщинам и детям проходились.

По своим? Никогда не слышал, можно поподробнее?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (22.01.2010 10:15:22)
Дата 22.01.2010 11:21:26

Re: До Вас...

>По своим? Никогда не слышал, можно поподробнее?

конечно по своим. Бомбили негров в Лос-Анджелесе с вертолета и давили танком корешей. Вообщем-то на форуме неоднократно об этом писали и только БорисК делает вид что ничего подобного не было.
От Одессит
К Alex Medvedev (22.01.2010 11:21:26)
Дата 22.01.2010 16:00:21

Ха, не знал!

Добрый день
>>По своим? Никогда не слышал, можно поподробнее?
>
>конечно по своим. Бомбили негров в Лос-Анджелесе с вертолета и давили танком корешей. Вообщем-то на форуме неоднократно об этом писали и только БорисК делает вид что ничего подобного не было.

Здорово! Как это мимо меня прошло?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От SerP-M
К Одессит (22.01.2010 16:00:21)
Дата 22.01.2010 22:26:31

Оба случая - расправа с сектантами. (+)

Приветствую!

В первом случае, если я помню правильно, на их "гнездо" сбросили этакий "чемоданчик" с вертолета. Не помню, было ли это устройство исключительно зажигательным, или также и взрывчатым..
Второй случай - это штурм компаунда Кореша в Вэйко, Техас.

А вообще, про полицию в США можно ОЧЕНЬ много надергать... Полицай - личность неприкосновенная и практически неподсудная. Т.е., полтора десятка пуль в безоружного субьекта потому что полицаю "показалось" - практически никогда не приводят к осуждению. В крайнем случае - увольнение из рядов... :)))
Исключения бывают, если обстрелянный или измордованный субьект по случайности остался живой - тогда тут же подключаются лоера (со своим интересом) и полицай может и загреметь на не очень большой срок. А город/штат/федеральное правительство (в зависимости от принадлежности стрелявшего) - на ОЧЕНЬ большие деньжата... Но то ж лоера...
Вот так-с...

Сергей М.
От PQ
К SerP-M (22.01.2010 22:26:31)
Дата 23.01.2010 15:43:31

Там вроде бы сбрасывали взрывчатку для того

чтобы проделать дыру в крыше, для штурмовой группы. Но там были запасы топлива...
От Bronevik
К Одессит (22.01.2010 16:00:21)
Дата 22.01.2010 22:02:52

Это, скорее всего, про штурм резидеции секты "Ветвь Давида", ЕМНИП. (-)