От Александр Стукалин
К Сергей Селютин
Дата 22.01.2010 17:36:24
Рубрики WWII; Современность;

Кстати, у Минобороны Украины он давно уже герой, если судить по...

...Если судить по официальному печатному органу МО -- журналу "Військо України".

Он внесен тут вот в почетный список 100 наивыдающихся украинских полководцев и военачальников -- где-то между маршалом Батицким и Буденным с Ворошиловым, короче... :-)
См. тут:
http://www.vu.mil.gov.ua/pdf/2009-08.pdf
От Alex Lee
К Александр Стукалин (22.01.2010 17:36:24)
Дата 23.01.2010 02:52:23

Можно еще вспомнить ТВ- проект "Великие украинцы" - не так давно было


1 Ярослав Мудрый
2 Амосов
3 Бандера
4 Тарас Шевченко
5 Хмельницкий
....
От Прямиков-Нагорный
К Александр Стукалин (22.01.2010 17:36:24)
Дата 22.01.2010 19:17:29

Украинские военачальники Домбровский и Сергеев - это даже не 5...

... это минимум 18.
От Chestnut
К Прямиков-Нагорный (22.01.2010 19:17:29)
Дата 22.01.2010 19:23:25

а что с ними не так? (-)
От Прямиков-Нагорный
К Chestnut (22.01.2010 19:23:25)
Дата 22.01.2010 19:43:58

Всё так. Озадачен отсутствием в списке Яна Собеского, Бур-Комаровского ...

и Голды Меир.
От Chestnut
К Прямиков-Нагорный (22.01.2010 19:43:58)
Дата 22.01.2010 19:45:14

Да, их стоило бы включить

Собесского так наверняка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (22.01.2010 19:45:14)
Дата 22.01.2010 19:49:51

И Ярему Вишневецкого - он боролся с промосковским мятежом на Украине (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (22.01.2010 19:49:51)
Дата 22.01.2010 20:01:50

да, тоже был выдающийся украинский полководец (-)
От Chestnut
К Chestnut (22.01.2010 20:01:50)
Дата 22.01.2010 20:10:50

я к тому, что если Украина нормальное государство,

то долдна знать свою историю и её выдающихся личностей в полном объёме, а не ограничиваться традицией лишь одного из населяющих страну племён

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (22.01.2010 20:10:50)
Дата 22.01.2010 23:21:20

Подход интересный.

>то долдна знать свою историю и её выдающихся личностей в полном объёме, а не ограничиваться традицией лишь одного из населяющих страну племён

Подход интересный. Но зачем же лицемерить?
Заметил, что в список "выдающихся украинских полководцев" включен Всеволод Большое Гнездо (1154-1212), дед Александра Невского и проч.
Но почему тогда в список не включен Андрей Боголюбский, его старший брат? Еще более был выдающийся полководец. Вместо этого слышны свидомые жалобы, что Киев в 1169 г. пограбили "злые москали".

Для РФ открываются еще лучшие перспективы. Читал у Гумилева, что Чингиз-хан родился в Нерчинском районе Читинской области, даже с указанием конкретной долины и какой-то речки - причем с обоснованием и ссылкой на источник. Не знаю, насколько можно верить его обоснованиям, но в определенной "евразийской" среде Гумилев - личность авторитетная.
Так что, если Всеволод Большое Гнездо - "выдающийся украинский полководец", придется признать Чингиз-хана "выдающимся русским полководцем", вопреки всем казахо-китайским инсинуациям.
От Пехота
К Д.И.У. (22.01.2010 23:21:20)
Дата 23.01.2010 01:33:57

Re: Подход интересный.

Салам алейкум, аксакалы!
>Для РФ открываются еще лучшие перспективы. Читал у Гумилева, что Чингиз-хан родился в Нерчинском районе Читинской области, даже с указанием конкретной долины и какой-то речки - причем с обоснованием и ссылкой на источник. Не знаю, насколько можно верить его обоснованиям, но в определенной "евразийской" среде Гумилев - личность авторитетная.
>Так что, если Всеволод Большое Гнездо - "выдающийся украинский полководец", придется признать Чингиз-хана "выдающимся русским полководцем", вопреки всем казахо-китайским инсинуациям.

Угу. А Г. Баркхорн - известный ас, знаменитый калининградец.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Антон П
К Пехота (23.01.2010 01:33:57)
Дата 23.01.2010 05:13:43

Re: Подход интересный.

Кёнигсбержец всё же)))
От Александр Антонов
К Chestnut (22.01.2010 20:10:50)
Дата 22.01.2010 21:37:07

А Украина нормальное государство? Хотя да, пределы нормы так широки... (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (22.01.2010 20:10:50)
Дата 22.01.2010 21:23:30

вот странно, почему у нас не приходит ни кому в голову

прославлять Тохтамыша или Эдигея...то же вроде как выдающиеся личности для некоторых, населяющих страну племен.
Наверное Россия, во всех ее проявлениях, не нормальное государство.
Или вот например родные твои англичане...им как бы то же не приходит в голову прославлять Уоллеса или Брюса, это за них сделали амеры конечно, но сами бритты, как мне кажется, предпочитают Эдуардда 1-го.
То же наверное не нормальное государство.
Ну и так далее.

Вобщем либо ты так не смешно троллиш, либо это такая очень иезуитская метода замещения.
Замещения Хмельницкого и Рыбалко на Вишневецкого и Бандеру.
Только после такого замещения Украины уже не будет.

Денисов
От Hokum
К Михаил Денисов (22.01.2010 21:23:30)
Дата 22.01.2010 23:08:06

Re: вот странно,...

А вот американцам, что характерно, приходит. Памятники Ли, Стюарту и "каменной стене" Джексону, конечно, не на каждом углу, но во многих крупных городах, а уж на местах сражений - в обязательном порядке. Не говоря уже об улицах, площадях и прочих топонимах. Да и Джефферсон Дэвис (на наши деньги - Деникин, Врангель и Колчак в одном флаконе) отнюдь не обделен вниманием.
Хотя, конечно, Почетной Медалью Конгресса никого из них посмертно не награждали.
От Михаил Денисов
К Hokum (22.01.2010 23:08:06)
Дата 22.01.2010 23:55:24

а они что, относились к разным племенам, населяющим...? :)) (-)
От Hokum
К Михаил Денисов (22.01.2010 23:55:24)
Дата 23.01.2010 00:46:17

Re: а они...

Ну, если старина Дэвис не нравится, можно вспомнить джентльменов по имени Cochise, Crazy Horse и Sitting Bull. Эти уж точно относились к разным племенам, населяющим.. :))
Тоже не обделены вниманием. Одному мемориал посвящен, в честь другого колледж назвали. Опять-таки не считая улиц, площадей и прочего. Но до героя Техасщины или Аризонщины, конечно, ни один не дотянул :)
От И. Кошкин
К Hokum (23.01.2010 00:46:17)
Дата 23.01.2010 00:56:55

А чего не называть-то? Потомки крэзихорзов по резервациям спиваются (-)
От Евгений Путилов
К Hokum (22.01.2010 23:08:06)
Дата 22.01.2010 23:25:23

а в Штатах есть посмертное награждение?

К слову, а в Штатах есть посмертное награждение?
> Почетной Медалью Конгресса никого из них посмертно не награждали.
От БорисК
К Евгений Путилов (22.01.2010 23:25:23)
Дата 24.01.2010 04:07:04

Re: а в...

>К слову, а в Штатах есть посмертное награждение?

Есть, конечно.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (22.01.2010 20:10:50)
Дата 22.01.2010 21:14:31

Это не "нормального" государства подход, а для государств исторических,

А история государства Украина начинается с декабря 1991 года.
Для исторических государств, т.е. типа Англии, Франции и России, таки да - ваше высказывапние имеет место быть. А вот для всяких лимитрофов из осколков империи, типа Украины или Ирландии - нет.

http://rutenica.narod.ru/
От Антон П
К Роман Храпачевский (22.01.2010 21:14:31)
Дата 23.01.2010 00:08:55

Re: Это не...

C УНР и четвёртого универсала она начинается, вообще-то
От Роман Храпачевский
К Антон П (23.01.2010 00:08:55)
Дата 23.01.2010 03:22:40

Re: Это не...

>C УНР и четвёртого универсала она начинается, вообще-то

Ага, как же - УССР это типа продолжатель УНР была ?

http://rutenica.narod.ru/
От Антон П
К Роман Храпачевский (23.01.2010 03:22:40)
Дата 23.01.2010 05:12:04

Re: Это не...

Нет, равно как РСФСР - ни в коей мере не продолжатель исторической России.
Однако М.Грушевский, скажем, принимал участие в опрелелении идентификации УССР, и нек. др. деятели периода укр.Директории - тоже. Больше, чем в России
От Dimka
К Антон П (23.01.2010 05:12:04)
Дата 23.01.2010 12:34:18

РСФСР признала договора заключенные РИ (-)
От Прямиков-Нагорный
К Dimka (23.01.2010 12:34:18)
Дата 23.01.2010 22:59:00

Какие? Назовите три. (-)
От Dimka
К Прямиков-Нагорный (23.01.2010 22:59:00)
Дата 24.01.2010 15:49:38

Re: Какие? Назовите...

Были отменены все неравноправные и тайные договора
причем отменены правовыми актами.
остальные продолжали действовать. Например договора по границам с Китаем Портсутский договор и ггагские конвенции.
Вообще же РСФСР(СССР) не считали себя правопреемником РИ, а счмтали себя новым государством на той же территории, что вобщем дело этого нового государства. К примеру Франция уже 5я республика, а быть правоприемником или нет это их дело. Францией они быть не перестают.
А УССР к УНР имеет примерно такое же отношение как США к индейцам, в лучгем случае как Бразилия к империи ацтеков.
От DM
К Роман Храпачевский (22.01.2010 21:14:31)
Дата 22.01.2010 21:19:51

Re: Это не...

>А история государства Украина начинается с декабря 1991 года.
>Для исторических государств, т.е. типа Англии, Франции и России, таки да - ваше высказывапние имеет место быть. А вот для всяких лимитрофов из осколков империи, типа Украины или Ирландии - нет.

Я думаю, если так рассуждать, то Англия так и осталась бы "осколком Римской империи" и никогда не стала бы "историческим госудавством"

Просто не стоит путать три понятия: военначальников, которая нынешняя власть считает великими; военначальников, которых оппозиция считает великими и великих военначальников.
Думаю, коллега Chestnut имел в виду именно это.
а то, власти они имеют свойство менятся. причем с исторической точки зрения - стремительно.

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К DM (22.01.2010 21:19:51)
Дата 22.01.2010 23:43:17

Re: Это не...

>Я думаю, если так рассуждать, то Англия так и осталась бы "осколком Римской империи" и никогда не стала бы "историческим госудавством"

Вы не понимаете - Англия состоялась как государство и уже имеет более чеи 1000-летнюю историю, поэтому право имеет. Вот и все.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (22.01.2010 23:43:17)
Дата 23.01.2010 00:21:28

Я расстрою Вас...

Добрый день

>Вы не понимаете - Англия состоялась как государство и уже имеет более чеи 1000-летнюю историю, поэтому право имеет. Вот и все.

Англии как государства давно нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (23.01.2010 00:21:28)
Дата 23.01.2010 03:25:29

Это вы о чем-то непонятном

>Англии как государства давно нет.

Ну зачем же придираться к словам - ясно же, что речь идет об Англии/Соединенном королевстве. Это все одно историческое государство - аналогично историческому государству Русь-Московское царство-Российская империя-СССР-РФ.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (23.01.2010 03:25:29)
Дата 23.01.2010 03:43:58

Re: Это вы...

Добрый день
>>Англии как государства давно нет.
>
>Ну зачем же придираться к словам - ясно же, что речь идет об Англии/Соединенном королевстве. Это все одно историческое государство - аналогично историческому государству Русь-Московское царство-Российская империя-СССР-РФ.

Я специально так написал, не ради буквоедства. А для того, чтобы напомнить, что есть Англия, есть Шотландия, есть Уэльс, есть Северная Ирландия, и у них всех своя история - которая есть составной частью Соединенного Королевства. И ясно, что если оно распадется, то его части сохранят свою отдельную историю+ту историю, которая была у них в составе королевства. Отчего Вы отказываете Украине и прочим в таком праве?
И отчего Вы полагаете, что историческое государство - это Русь-Московское царство-Российская империя-СССР-РФ? А остальное куда дели после распада СССР? Что, все из воздуха взялось? Странно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (23.01.2010 03:43:58)
Дата 23.01.2010 15:02:21

Re: Это вы...

Вы так и не понимаете смысла понятия историческое государство - это то, которое сохраняло независимость и преемственность на протяжении длительного исторического периода. Естественно, что такое государство в его длительном существовании и приобретало и теряло территории. Так вот, отделившиеся территории к истории всего этого исторического государства уже отношения не имеют - не они создавали оное государство, а только лишь входи в его состав. Поэтому они и имеют право лишь на историю своего СОБСТВЕННОГО НЕЗАВМСИМОГО существования.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (23.01.2010 15:02:21)
Дата 23.01.2010 15:51:15

Re: Это вы...

Добрый день
>Вы так и не понимаете смысла понятия историческое государство - это то, которое сохраняло независимость и преемственность на протяжении длительного исторического периода. Естественно, что такое государство в его длительном существовании и приобретало и теряло территории. Так вот, отделившиеся территории к истории всего этого исторического государства уже отношения не имеют - не они создавали оное государство, а только лишь входи в его состав. Поэтому они и имеют право лишь на историю своего СОБСТВЕННОГО НЕЗАВМСИМОГО существования.

Что значит "имеют право"?! К примеру, я как одессит, то есть житель города, на данный момент пребывающего в составе Украины, не имею права на его историю с основания до 1917 года? И потом, после разных перипетий, с 1922 по 1991 годы?! Ерунду пишете, простите.
Впрочем, Ваша позиция давно известна.
Но, несмотря на это, все же подумайте: разве Российская империя создавалась исключительно народами, населяющими территорию нынешней РСФСР? И разве не все создавали и развивали РИ и СССР? Вот-то-то...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (23.01.2010 15:51:15)
Дата 24.01.2010 00:08:38

Re: Это вы...

>Что значит "имеют право"?! К примеру, я как одессит, то есть житель города, на данный момент пребывающего в составе Украины, не имею права на его историю с основания до 1917 года? И потом, после разных перипетий, с 1922 по 1991 годы?! Ерунду пишете, простите.

Ерунду пишете вы, поскольку все пытаетесь на двух стульях усидеть - и ваша старан Украина одновременно незалежная бывшая колония Российской империи (так гласит оф. идеология вашей нынешней державы), и Российская империя у вас своя же.
Собственно это у вас путаница - совмещение персональных ощущений (т.е. личных историй - все мы от кого то ведем свой род и наши предки жили не в нынешних государствах, что вполне очевидно) с историей ГОСУДАРСТВА. А это разные вещи.

>Но, несмотря на это, все же подумайте: разве Российская империя создавалась исключительно народами, населяющими территорию нынешней РСФСР? И разве не все создавали и развивали РИ и СССР? Вот-то-то...

Российская империя народами не создавалась - ее создавал ее господствующий слой, т.е. русские цари и их служилое сословие. А про наших предков я выше написал, тут только еще раз напомню - они то как раз в Российской империи жили и работали (а кто-то из них и служил ей и ее государям верой и правдой), они-то как раз про всякие лимитрофы типа Украины и знать не знали. Так что подумать стоит именно вам - чтобы не продолжать все эти нелепости, начатые темой "Имярек (например генерал Российской империи) - выдающийся украинский полководец".

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (24.01.2010 00:08:38)
Дата 24.01.2010 02:52:11

Re: Это вы...

Добрый день

>Ерунду пишете вы, поскольку все пытаетесь на двух стульях усидеть - и ваша старан Украина одновременно незалежная бывшая колония Российской империи (так гласит оф. идеология вашей нынешней державы), и Российская империя у вас своя же.

У Вас странная манера спорить. Вы приписываете собеседнику слова, которые он не писал, и тут же опровергаете их. Конечно, удобно, но все же покажите, пожалуйста, то место в переписке, в котором я называл Украину бывшей колонией РИ. А пока не покажете - буду утверждать, что Вы используете в дискуссии методы, ненаблюдаемые в среде добросовестных оппонентов.

>Российская империя народами не создавалась - ее создавал ее господствующий слой, т.е. русские цари и их служилое сословие. А про наших предков я выше написал, тут только еще раз напомню - они то как раз в Российской империи жили и работали (а кто-то из них и служил ей и ее государям верой и правдой), они-то как раз про всякие лимитрофы типа Украины и знать не знали. Так что подумать стоит именно вам - чтобы не продолжать все эти нелепости, начатые темой "Имярек (например генерал Российской империи) - выдающийся украинский полководец".

Опять таки: цитату в студию, плиз! Кого из генералов РИ я так именовал? См. мою оценку Ваших методов дискуссии выше.
Однако все же продолжу. Путаница как раз у Вас знатная - по двум основным пунктам.
1. Государство создает не только его высший слой. Государство создает весь народ своим трудом. Где была бы армия, если бы на ее содержание народ не уплачивал налоги, мастеровые, а потом рабочие не изготавливали оружие, обмундирование и пр., если бы крестьяне не давали продовольствие? С чего бы существовало дворянство - служивый люд? И так далее. Откуда у Вас такое пренебрежительное, в худших дворянских традициях отношение с "подлому люду"? А ведь это именно они, а не инженеры, строили линкоры, они выращивали хлеб, они пополняли казну, миллионы "серой скотинки" легли на полях бесчисленных битв РИ и СССР, кстати. Вам бы почитать что-нибудь о роли народных масс в истории.
2. Теперь о национальном дворянстве. Мало служивых людей вышло из Елисаветграда, Полтавы, Киева, Житомира и пр.? Конечно, об Украине они и не думали, да и не все знали это наименование, наверное. Но все они знали, что они выходцы из Малороссии - и строили при этом всю страну. Возьмите хоть поистине великого канцлера Безбородко. И все они предки нынешних украинцев, которым Вы отказываете в праве иметь общую с ними историю. Странно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (24.01.2010 02:52:11)
Дата 24.01.2010 17:44:46

Re: Это вы...

>У Вас странная манера спорить. Вы приписываете собеседнику слова, которые он не писал, и тут же опровергаете их. Конечно, удобно, но все же покажите, пожалуйста, то место в переписке, в котором я называл Украину бывшей колонией РИ. А пока не покажете - буду утверждать, что Вы используете в дискуссии методы, ненаблюдаемые в среде добросовестных оппонентов.

Вообще-то это вы стали мне писать в ветку, где я обсуждал смехотворный принцип украинских патриотов называть русских императорских генералов "выдатными украинскими полководцами". И никто вас за язык не тянул писать ИМЕННО В ЭТОЙ ВЕТКЕ с ИМЕННО ТАКОЙ ТЕМОЙ обсуждения (напомню еще раз - в ветке, где мой пост касался темы официальной укроидеологии с ее принципом одноврененно считать Украину колоние Россией, но при этом русских генералов считать также и героями "украинской истории") следующее:
"Я специально так написал, не ради буквоедства. А для того, чтобы напомнить, что есть Англия, есть Шотландия, есть Уэльс, есть Северная Ирландия, и у них всех своя история - которая есть составной частью Соединенного Королевства. И ясно, что если оно распадется, то его части сохранят свою отдельную историю+ту историю, которая была у них в составе королевства. Отчего Вы отказываете Украине и прочим в таком праве?". Это ваши слова, еще раз напомню.
Итак, резюме - если вы не знаете зачем начали мне отвечать в ветке с совершенно определенной темой и высказали совершенно четкую позицию, из которой вытекали логически мое выводы из ВАШИХ слов, то тогда не стоит тут бросаться обвинениями в мой адрес насчет подмены тезисов - вы сами не знаете, как выясняется, что сказать хотели.

>1. Государство создает не только его высший слой. Государство создает весь народ своим трудом. Где была бы армия, если бы на ее содержание народ не уплачивал налоги, мастеровые, а потом рабочие не изготавливали оружие, обмундирование и пр., если бы крестьяне не давали продовольствие? С чего бы существовало дворянство - служивый люд? И так далее. Откуда у Вас такое пренебрежительное, в худших дворянских традициях отношение с "подлому люду"? А ведь это именно они, а не инженеры, строили линкоры, они выращивали хлеб, они пополняли казну, миллионы "серой скотинки" легли на полях бесчисленных битв РИ и СССР, кстати. Вам бы почитать что-нибудь о роли народных масс в истории.

Вы опять путаете все на свете - причем тут ТРУД низших классов, которые в условиях вполне определенного строя, выполняли свои обязанности, подчиненные задачам господствующего класса ?!! Вы все же разберитесь с принципом историзма и не приводите свои оценки история создания Российской империи, государства создаваемого и существовавшего во вполне определенных исторических условиях, с позиций начала 21 века.

>2. Теперь о национальном дворянстве. Мало служивых людей вышло из Елисаветграда, Полтавы, Киева, Житомира и пр.? Конечно, об Украине они и не думали, да и не все знали это наименование, наверное. Но все они знали, что они выходцы из Малороссии - и строили при этом всю страну. Возьмите хоть поистине великого канцлера Безбородко. И все они предки нынешних украинцев, которым Вы отказываете в праве иметь общую с ними историю. Странно...

Ну и что предки ?!! Это их ПОТОМКИ себя вдруг объявили украинцами, за это их предки не в ответе. В отличие от потомков - вот они то как раз предков и предали.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (24.01.2010 17:44:46)
Дата 25.01.2010 00:44:15

Re: Это вы...

Добрый день

>Вообще-то это вы стали мне писать в ветку,

Ветка не Ваша, о общая, начата Сергеем Селютиным. И если Вы помещаете свои мысли на общедоступном форуме, то должны согласиться с правом каждого из зарегистрированных участников высказывать свое мнение относительно них.

>где я обсуждал смехотворный принцип украинских патриотов называть русских императорских генералов "выдатными украинскими полководцами".

Это глупость Так же, как и однажды увиденное мной утверждение о том, что Захер-Мазох был украинским писателем, поскольку жил и творил во Львове.

>И никто вас за язык не тянул писать ИМЕННО В ЭТОЙ ВЕТКЕ с ИМЕННО ТАКОЙ ТЕМОЙ обсуждения (напомню еще раз - в ветке, где мой пост касался темы официальной укроидеологии с ее принципом одноврененно считать Украину колоние Россией, но при этом русских генералов считать также и героями "украинской истории") следующее:
>"Я специально так написал, не ради буквоедства. А для того, чтобы напомнить, что есть Англия, есть Шотландия, есть Уэльс, есть Северная Ирландия, и у них всех своя история - которая есть составной частью Соединенного Королевства. И ясно, что если оно распадется, то его части сохранят свою отдельную историю+ту историю, которая была у них в составе королевства. Отчего Вы отказываете Украине и прочим в таком праве?". Это ваши слова, еще раз напомню.

А когда я от своих слов отказывался? Но Вы не ответили на два моих вопроса:
1. Когда и где именно я утверждал, что "старан Украина одновременно незалежная бывшая колония Российской империи (так гласит оф. идеология вашей нынешней державы), и Российская империя у вас своя же". Не писал я такого, а Вы приписали мне это.
2. Вы именно меня обвинили в том, что происходивших из Малороссии генералов РИ я называл выдающимися украинскими полководцами.
Поскольку оба тезиса Вами, увы, не доказаны, вместо чего Вы начали пенять мне за вторжение в Вашу заповедную ветку, вынужден повторить вслед за бессмертным героем Булгакова: "Поздравляем, гражданин, соврамши!"

>Итак, резюме - если вы не знаете зачем начали мне отвечать в ветке с совершенно определенной темой и высказали совершенно четкую позицию, из которой вытекали логически мое выводы из ВАШИХ слов, то тогда не стоит тут бросаться обвинениями в мой адрес насчет подмены тезисов - вы сами не знаете, как выясняется, что сказать хотели.

Насчет незнания мной того, что я хотел сказать - это исключительно Ваше мнение, и выяснилось это исключительно для Вас одного.
Отвечать в Вашей драгоценной ветке без Вашего разрешения я начал с той же целью, каковую и выразил в постингах ранее. Повторять ее не намерен, дабы не множить траффик.
Если Вы полагаете, что Ваши выводы логически вытекают из моих слов, значит Вы пользуетесь не аристотелевой логикой.

>>1. Государство создает не только его высший слой. Государство создает весь народ своим трудом. Где была бы армия, если бы на ее содержание народ не уплачивал налоги, мастеровые, а потом рабочие не изготавливали оружие, обмундирование и пр., если бы крестьяне не давали продовольствие? С чего бы существовало дворянство - служивый люд? И так далее. Откуда у Вас такое пренебрежительное, в худших дворянских традициях отношение с "подлому люду"? А ведь это именно они, а не инженеры, строили линкоры, они выращивали хлеб, они пополняли казну, миллионы "серой скотинки" легли на полях бесчисленных битв РИ и СССР, кстати. Вам бы почитать что-нибудь о роли народных масс в истории.
>
>Вы опять путаете все на свете - причем тут ТРУД низших классов, которые в условиях вполне определенного строя, выполняли свои обязанности, подчиненные задачам господствующего класса ?!! Вы все же разберитесь с принципом историзма и не приводите свои оценки история создания Российской империи, государства создаваемого и существовавшего во вполне определенных исторических условиях, с позиций начала 21 века.

А, мне, значит, приводить свои оценки нельзя? А Вам, стало быть, можно? Тогда мандат на единственно верные суждения в студию, плиз. Не стоит считать свою оценку априори верной. Были и другие мнения.
Например:
"То ...что все члены государства имеют отношение к государству как к своему действительному делу, ясно как будто само собой. Уже в понятии членов государства содержится, что они являются членами государства, его частью, что государство включает их как свою часть. Но если они являются частью государства, то само собой разумеется, что их социальное бытие уже является действительным участием в государстве. Не только они причастны к государству, но и государство причастно к ним. Быть сознательной частью чего-либо значит сознательно освоить какую-либо часть его, сознательно принимать в нем участие. Без этого сознания член государства был бы животным".

Маркс К. К критике гегелевской философии права. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 1, с. 356.

С уважением www.lander.odessa.ua
От АМ
К Одессит (24.01.2010 02:52:11)
Дата 24.01.2010 04:21:52

Ре: Это вы...


>2. Теперь о национальном дворянстве. Мало служивых людей вышло из Елисаветграда, Полтавы, Киева, Житомира и пр.? Конечно, об Украине они и не думали, да и не все знали это наименование, наверное. Но все они знали, что они выходцы из Малороссии - и строили при этом <б>всю страну. Возьмите хоть поистине великого канцлера Безбородко. И все они предки нынешних украинцев, которым Вы отказываете в праве иметь общую с ними историю. Странно...

также как и готы, скифы, римляне итд. много кого жили на территории.
Много лет назад были люди которые строили свою!!! страну, в современной украине многии ту страну считают злом и чуждым образованием, придерживаются противоположенных взглядов. Поэтому странно когда их записывают в герои современной украины.
Единственное общие что ктото жил на тойже территории, но там много кого жило.
От Одессит
К АМ (24.01.2010 04:21:52)
Дата 24.01.2010 11:06:45

Ре: Это вы...

Добрый день

>>2. Теперь о национальном дворянстве. Мало служивых людей вышло из Елисаветграда, Полтавы, Киева, Житомира и пр.? Конечно, об Украине они и не думали, да и не все знали это наименование, наверное. Но все они знали, что они выходцы из Малороссии - и строили при этом <б>всю страну. Возьмите хоть поистине великого канцлера Безбородко. И все они предки нынешних украинцев, которым Вы отказываете в праве иметь общую с ними историю. Странно...
>
>также как и готы, скифы, римляне итд. много кого жили на территории.

Ага. Именно скифов особенно много было среди создававшего РИ дворянства.

>Много лет назад были люди которые строили свою!!! страну, в современной украине многии ту страну считают злом и чуждым образованием, придерживаются противоположенных взглядов. Поэтому странно когда их записывают в герои современной украины.

О чем Вы говорите?! Кто присваивал Героя Украины жителям РИ?! Вы список почитайте-то. Возьмите для удобства поисковик по слову "посмертно" - там 27 человек. И расскажите мне, кого,кроме Шухевича и Бандеры, Вы не сочли бы героем. И кто, кроме Волошина и ликвидаторов-чернобыльцев, не жил в Украине. Надеюсь, против последних даже Вы возражать не будете.

>Единственное общие что ктото жил на тойже территории, но там много кого жило.

Ага. Человек жил на территории нынешней Украины и совершил в ВОВ подвиг под Житомиром, к примеру, а потом под Харьковом, стал дважды героем и получил бюст на родине в своем селе на Полтавщине. Он - часть истории страны? Нет? Или Патон (старший), к примеру?
А вождя восстания в Пантикапее, бывшего боспорского раба Савмака никто и не собирается в исторические личности Украинвы записывать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Каманч
К Одессит (23.01.2010 15:51:15)
Дата 23.01.2010 21:43:19

Re: Это вы...

Здравствуйте!

история Одессы - она как бэ все-таки больше к истории России чем к истории Украины относится - таки прям со дня основания)))))

ОФФЧЕГ - планирую посетить ваш славный город в период 23-е февральских праздников ( на авто) ...как там погода обычно в это время?
От Одессит
К Каманч (23.01.2010 21:43:19)
Дата 23.01.2010 22:48:08

Re: Это вы...

Добрый день

>история Одессы - она как бэ все-таки больше к истории России чем к истории Украины относится - таки прям со дня основания)))))

Очередная сказка, но уже другого содержания. В 1794 году не было основания Одессы, а имело место банальное переименование турецкого Хаджибея. Одесса куда старше.

>ОФФЧЕГ - планирую посетить ваш славный город в период 23-е февральских праздников ( на авто) ...как там погода обычно в это время?

Обычно гнусная, влажная и ветреная. Иногда морозы, иногда небольшой плюс. Напишите поближе к дате - дней за 10 буду иметь прогноз, мы их получаем за такой период.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Каманч
К Одессит (23.01.2010 22:48:08)
Дата 25.01.2010 00:38:02

Re: Это вы...

>Добрый день

>>история Одессы - она как бэ все-таки больше к истории России чем к истории Украины относится - таки прям со дня основания)))))
>
>Очередная сказка, но уже другого содержания. В 1794 году не было основания Одессы, а имело место банальное переименование турецкого Хаджибея. Одесса куда старше.

ОК, тем не менее к Украине это Ваше замечание ну никакого отношения не имеет)))))


>>ОФФЧЕГ - планирую посетить ваш славный город в период 23-е февральских праздников ( на авто) ...как там погода обычно в это время?
>
>Обычно гнусная, влажная и ветреная. Иногда морозы, иногда небольшой плюс. Напишите поближе к дате - дней за 10 буду иметь прогноз, мы их получаем за такой период.

Гут.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От DM
К Каманч (25.01.2010 00:38:02)
Дата 25.01.2010 01:20:38

Re: Это вы...

>>Очередная сказка, но уже другого содержания. В 1794 году не было основания Одессы, а имело место банальное переименование турецкого Хаджибея. Одесса куда старше.
>
>ОК, тем не менее к Украине это Ваше замечание ну никакого отношения не имеет)))))
Хм... А вот с этой точки зрения - Калининград какое имеет отношение к России?
От Каманч
К DM (25.01.2010 01:20:38)
Дата 25.01.2010 02:39:04

Re: Это вы...


>Хм... А вот с этой точки зрения - Калининград какое имеет отношение к России?

Калининград достался в качестве трофея победителю...у кого там Украина чего выиграла , что ей достались территории вобщем то к ней никогда отношения не имевшие?

(хотя конечно, с тем же Калининградом, найдись какой шустрый собутыльник в Пуще с предложениями на тему незалежности анклава - хрен его знает как повернулось бы)
От Toobeekomi
К DM (25.01.2010 01:20:38)
Дата 25.01.2010 01:38:20

Ну если очень постараться, то можно вспомнить, что когда-то...

Здравия желаю!

>>ОК, тем не менее к Украине это Ваше замечание ну никакого отношения не имеет)))))
>Хм... А вот с этой точки зрения - Калининград какое имеет отношение к России?

... Восточная Пруссия таки входила в состав РИ, хотя конечно это атягивание совы на глобус.

С уважением
От Прямиков-Нагорный
К Одессит (23.01.2010 15:51:15)
Дата 23.01.2010 20:29:28

Дурацкий вопрос.

>Что значит "имеют право"?! К примеру, я как одессит, то есть житель города, на данный момент пребывающего в составе Украины, не имею права на его историю с основания до 1917 года? И потом, после разных перипетий, с 1922 по 1991 годы?! Ерунду пишете, простите.

А куда Вы помещаете 1917-1922?


>Впрочем, Ваша позиция давно известна.
>Но, несмотря на это, все же подумайте: разве Российская империя создавалась исключительно народами, населяющими территорию нынешней РСФСР? И разве не все создавали и развивали РИ и СССР? Вот-то-то...

Вот-то-то так вот-то-то. Из опубликованного перечня процентов 80 являются именно "военачальниками и полководцами" русскими/советскими/российскими, называйте как хотите.

А в лице современного Государства Украина мы наблюдаем типичного "младшего чина, выкравшего генеральские сапоги"
От Одессит
К Прямиков-Нагорный (23.01.2010 20:29:28)
Дата 23.01.2010 22:45:49

Re: Дурацкий вопрос.

Добрый день

>А куда Вы помещаете 1917-1922?

Это смешанные периоды Директории, УНР, Украины Скоропадского, отчасти параллельно УССР - но не в составе ни РИ, ни СССР. Неужели для Вас это откровение?!

>Вот-то-то так вот-то-то. Из опубликованного перечня процентов 80 являются именно "военачальниками и полководцами" русскими/советскими/российскими, называйте как хотите.

Это, по-Вашему, плохо?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прямиков-Нагорный
К Одессит (23.01.2010 22:45:49)
Дата 23.01.2010 23:04:35

Сдаюсь. Я в Вашей шизе совсем запутался. (-)
От Одессит
К Прямиков-Нагорный (23.01.2010 23:04:35)
Дата 23.01.2010 23:15:55

Не понял...

Добрый день

"Вашей" Вы написали с большой буквы. Значит ли это, что Вы просто употребили ее не к месту, или же Вы считаете шизу лично моей? Хотелось бы понять это.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прямиков-Нагорный
К Одессит (23.01.2010 23:15:55)
Дата 24.01.2010 00:15:36

Беру слово "шиза" обратно.

"Двойная лояльность" звучит, конечно, респектабельней.

ЗЫ.Я Вам сочувствую, но помочь (не нарушая норм международного права) ничем не могу.
От Одессит
К Прямиков-Нагорный (24.01.2010 00:15:36)
Дата 24.01.2010 02:08:50

Значит, Вы именно меня хотели обхамить, ясно.

Добрый день
>"Двойная лояльность" звучит, конечно, респектабельней.

>ЗЫ.Я Вам сочувствую, но помочь (не нарушая норм международного права) ничем не могу.

С чего это Вы взялись мне сочувствовать? Посочувствуйте лучше себе, не умеющему лояльно общаться и не знающему истории. У меня как раз с одним и с другим проблем нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (23.01.2010 03:43:58)
Дата 23.01.2010 10:37:24

Т.е. вы готовы считать Цезара и франзузским военачальником? Ведь "общая история" (-)

-
От Одессит
К Dervish (23.01.2010 10:37:24)
Дата 23.01.2010 12:10:18

Нет, и объясню почему.

Добрый день

Потому что Древний Пим не вошел целиком в состав Франции.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И. Кошкин
К Chestnut (22.01.2010 20:10:50)
Дата 22.01.2010 20:46:40

Это видет к шизофрении))) (-)
От Митрофанище
К Chestnut (22.01.2010 20:10:50)
Дата 22.01.2010 20:19:14

Re: я к...

И всех независимо от (+/-) награждать?
От DM
К Митрофанище (22.01.2010 20:19:14)
Дата 22.01.2010 20:54:32

Re: я к...

>И всех независимо от (+/-) награждать?

А вот интересно, Гудериан - великий немецкий военначальник или таки нет? ;)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (22.01.2010 19:49:51)
Дата 22.01.2010 19:53:00

И Тугай-Бея, верного друга Украины, боровшегося за ее независимость и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...организовывавшего вместе с Богданом Хмельницким первые совместные украинско-турецкие туры украинцев в Порту.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (22.01.2010 19:53:00)
Дата 22.01.2010 20:03:57

история Крыма есть часть истории Украины

но каких-то особых подвигов за Тугай беем я не припоминаю. Единственный известный мне раз, когда он самостоятельно командовал относительно крупным войском, ему крепко вломили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (22.01.2010 20:03:57)
Дата 22.01.2010 22:55:49

Вот-вот, забыли античных украинских полководцев (-)
От Bronevik
К Аркан (22.01.2010 22:55:49)
Дата 23.01.2010 00:00:20

А как же скифы?! Пошто скифов-то забыли?!;)) (-)
От Mike
К Bronevik (23.01.2010 00:00:20)
Дата 23.01.2010 00:36:04

что еще за скифы? готы! они даже Рим взяли! (-)
От Bronevik
К Mike (23.01.2010 00:36:04)
Дата 23.01.2010 02:17:05

Укроготы.)) "Их знает весь мир!"(С) ;)) (-)
От Роман Храпачевский
К Bronevik (23.01.2010 02:17:05)
Дата 23.01.2010 03:26:58

Сокращенно- "У.кроты" -)) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (22.01.2010 19:53:00)
Дата 22.01.2010 20:03:23

Да чего мелочиться - среди крымских Гиреев тож немало военачальников было -) (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (22.01.2010 20:03:23)
Дата 22.01.2010 20:08:41

Да, Девлет Гирея определённо надо включить в список (-)
От Антон П
К Александр Стукалин (22.01.2010 17:36:24)
Дата 22.01.2010 18:24:31

Re: Кстати, у

Бандера вообще не военачальник, он подпольщик и политик. Военачальники - это "Тарас Чупрынка" ("Тур") (Р.Шухевич) и "Клим Савур" (Д.Клячковский)
От Chestnut
К Антон П (22.01.2010 18:24:31)
Дата 22.01.2010 18:39:58

Re: Кстати, у

>Бандера вообще не военачальник, он подпольщик и политик. Военачальники - это "Тарас Чупрынка" ("Тур") (Р.Шухевич) и "Клим Савур" (Д.Клячковский)

кстати именно Клячковский, несёт ответственность за организацию истребительных акций против польского населения Волыни

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Антон П (22.01.2010 18:24:31)
Дата 22.01.2010 18:38:38

Надо было до 100 добрать. Но в принципе политики влияют на стратегию. (-)