От Одессит
К All
Дата 18.01.2010 23:54:46
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Вопрос по войсковой разведке в Ваффен-СС

Добрый день

Задался вопросом, на который у меня нет ответа. Начальник разведки дивизии вермахта (и выше) числился по штату абвера. Вся вертикаль войсковой разведки вермахта курировалась абвером и ФХО на Востоке и ФХВ на Западе.
А как было в войсках СС до реформы разведки 1944 года? Не могли же абверовские офицеры служить в СС! Но и СС не имели военной разведки. Кто знает, как оно там у них было?
Единственное, что известно мне - это то, что разведотделы дивизий СС имели такое же обозначение 1ц, как и в вермахте, но это ни о чем не говорит. увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (18.01.2010 23:54:46)
Дата 19.01.2010 14:37:54

Ре: Вопрос по...

>Но и СС не имели военной разведки.
+++
Имело.
Abteilung I (Führungsabteilung)
Ic SS-Hauptsturmführer Rudolf May
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommandostab_RFSS

SS - Division "Reich"
Ic SS-O'Stuf Helmut Intorf
http://gliederungundstellenbesetzung.blogspot.com/2009/06/kommandostab-ss-division-reich-d.html

Muselmanische SS-Division“Neu-Turkistan"
Ic: Oberfeldwebel Egon Keke (Kekek?)

Division SS “Nibelungen”
Ic : SS-Untersturmführer Hermann Buhl

29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr.1)
Ic: Waffen-Hauptsturmführer d.SS Kapkajew

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (19.01.2010 14:37:54)
Дата 19.01.2010 15:10:46

Ре: Вопрос по...

Добрый день
>>Но и СС не имели военной разведки.

Интересно, спасибо. Но это не совсем то, о чем стоит говорить, ибо явно аппарат у гаупштурмфюрера был символический.
Насчет 1ц в дивизиях я знал - но все равно спасибо.

Дивизии СС (собственно, как и авиаполевые дивизии люфтваффе) воевали в составе АК и полевых армий общего назначения, и их разведотделы давали информацию "наверх" по корпусу и армии. Это точно, я читал документы дивизии "Дас Райх". Вот интересно, какие сведения они давали по вертикали СС, что собирал и обобщал 1ц штаба?
Ведь без систематичной разведки на всех участках фронта разведотдел был, в общем, бесполезен. Он мог только накапливать некие сведения и передавать их в ФХО/ФХВ и абвер.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (19.01.2010 15:10:46)
Дата 19.01.2010 15:30:48

Ре: Вопрос по...

>Но это не совсем то, о чем стоит говорить, ибо явно аппарат у гаупштурмфюрера был символический.
+++
Смотрите структуру управления на вики
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommandostab_RFSS
учитывая что на 1941-й год численность штаба составляла 18438 челвовек, то ИМХО не меньше тысячи.

> что собирал и обобщал 1ц штаба?
+++
дака неверно приняли армейскую инструкцию для нач.разведки.

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (19.01.2010 15:30:48)
Дата 19.01.2010 15:42:09

Ре: Вопрос по...

Добрый день

>Смотрите структуру управления на вики
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kommandostab_RFSS
>учитывая что на 1941-й год численность штаба составляла 18438 челвовек, то ИМХО не меньше тысячи.

Конечно, все может быть. Но не думаю. Центральный аппарат абвера вместе с КР обеспечивал весь вермахт, включая ВМС и ВВС, насчитывал примерно 3 тысячи человек, а тут только войска СС. Да еще и вряд ли 1000 была под руководством всего лишь гауптштурмфюрера.

>> что собирал и обобщал 1ц штаба?
>+++
>дака неверно приняли армейскую инструкцию для нач.разведки.

Это ясно. Что практически им епрепадало. Сколько было тех дивизий СС?! Информация явно шла кусками и не создавала общую картину.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (19.01.2010 15:42:09)
Дата 19.01.2010 15:45:11

Ре: Вопрос по...

>Конечно, все может быть. Но не думаю.
+++
ето я погорячился. 18000 ето как я понимаю с частями обеспечния- связь, столовка и т.д.. Но все равно должно быть много.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (19.01.2010 15:45:11)
Дата 19.01.2010 18:41:00

Ре: Вопрос по...

Добрый день
>>Конечно, все может быть. Но не думаю.
>+++
>ето я погорячился. 18000 ето как я понимаю с частями обеспечния- связь, столовка и т.д.. Но все равно должно быть много.

Да, я уже тоже посмотрел и решил, что Вы немного увлеклись. Однако же думаю, максимум сотня вместе с машинистками. Судите сами: если сравнивать с абвером, выкидываем КР (половина л/с), выкидываем всех причастных к агентурным операциям (несколько сотен), выкидываем сотни полторы ответственных за диверсионные операции, человек около 100 работавших с атташе, с прессой и пр., весь персонал, связанный с допросами военнопленных в лагерях. Остается всего ничего: отвечающие за общую организацию подчиненных органов, за централизацию добытой в дивизиях информации, за горизонтальные связи с абвером и СД, финансисты и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (19.01.2010 18:41:00)
Дата 20.01.2010 00:49:06

Ре: Вопрос... при переходе в дивизииСС от номера зависело

У офицеров при переходе в дивизии СС зависело от номера дивизий
были Waffen SS и собственно SS
и у офицеров переведенных из Вермахта или Люфтвафе
звания присваивались новые,но им "ТЫ" не говорили и обращались на "гохдейч "
,своими не совсем считали,
но это в первых дивизиях,а со своими использовали больше
"платдейч"
а в тех что были с большими номерами и не немецкими -
туда просто из Вермахта или Люфтвафе переводили и звания
присваивали СС но там уже немцы ,включая унтеров и чиновников держались особняком от основных ,это если
на примере легиона - были такие что во Францию вошли
в Вермахте в 40-м,потом переведены в немецкую СС дивизию,
и потом в в 15-ю дивизию СС...


С уважением к Вашему мнению.
От ВикторК
К Одессит (18.01.2010 23:54:46)
Дата 19.01.2010 08:38:13

Re: Вопрос по...

>А как было в войсках СС до реформы разведки 1944 года? Не могли же абверовские офицеры служить в СС! Но и СС не имели военной разведки. Кто знает, как оно там у них было?
>Единственное, что известно мне - это то, что разведотделы дивизий СС имели такое же обозначение 1ц, как и в вермахте, но это ни о чем не говорит. увы.

В мемуарах начальника штаба дивизии СС Галичина, он упоминает что в дивизии из вермахта он был единственным

С уважением Виктор
От БорисК
К Одессит (18.01.2010 23:54:46)
Дата 19.01.2010 07:03:31

Re: Вопрос по...

>Задался вопросом, на который у меня нет ответа. Начальник разведки дивизии вермахта (и выше) числился по штату абвера. Вся вертикаль войсковой разведки вермахта курировалась абвером и ФХО на Востоке и ФХВ на Западе.
>А как было в войсках СС до реформы разведки 1944 года? Не могли же абверовские офицеры служить в СС! Но и СС не имели военной разведки. Кто знает, как оно там у них было?
>Единственное, что известно мне - это то, что разведотделы дивизий СС имели такое же обозначение 1ц, как и в вермахте, но это ни о чем не говорит. увы.

Все было проще. Должность Iс в штабах немецких дивизий занимали армейские офицеры, причем обязательно с академическим образованием. Правда, в 1944 г. из-за нехватки соответсвующих этому требованию кандидатов на должность Ic в дивизиях стали назначать обычных офицеров. Но опять же армейских, а вовсе не абверовских, хотя, наверное, с абвером они взаимодействовали.

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (19.01.2010 07:03:31)
Дата 19.01.2010 14:49:37

Ре: Вопрос по...

>Правда, в 1944 г. из-за нехватки соответсвующих этому требованию кандидатов на должность Иц в дивизиях стали назначать обычных офицеров.
+++
Гораздо раньше. Уже в 1941-м назначали офицеров резерва. Пример, начальником отдела 1с в Афр.корпусе назначили бывшего командира роты радиоразведки. У него было торговое образование (высшее или нет, не знаю). Был он офицером резерва. Т.е. как я понимаю генштабистов и в армии не хватало. Уже тогда.

Алеxей
От БорисК
К объект 925 (19.01.2010 14:49:37)
Дата 20.01.2010 07:40:02

Ре: Вопрос по...

>Гораздо раньше. Уже в 1941-м назначали офицеров резерва. Пример, начальником отдела 1с в Афр.корпусе назначили бывшего командира роты радиоразведки. У него было торговое образование (высшее или нет, не знаю). Был он офицером резерва. Т.е. как я понимаю генштабистов и в армии не хватало. Уже тогда.

Все верно, но если в 1941 г. офицеры на должности Ic в штабе дивизии и Id в штабе армии или группы армий без академического образования были еще редкостью, то в 1944 г. это стало уже массовым явлением.
От Одессит
К БорисК (19.01.2010 07:03:31)
Дата 19.01.2010 09:22:47

Вопрос по...

Добрый день

>Все было проще. Должность Iс в штабах немецких дивизий занимали армейские офицеры, причем обязательно с академическим образованием. Правда, в 1944 г. из-за нехватки соответсвующих этому требованию кандидатов на должность Ic в дивизиях стали назначать обычных офицеров. Но опять же армейских, а вовсе не абверовских, хотя, наверное, с абвером они взаимодействовали.

Не наверное, а точно. Я, кстати, ошибся - память подвела. В том смысле, что офицеры 1ц/АО, т. е. работавшие под прямым руководством абвера, были в армиях. Но вся нижестоящая цепочка военной разведкой не наверное, а точно курировалась, и вся собранная информация концентрировалась и централизовалась в ФХО/ФХВ.
Но меня интересует в данном случае не вермахт, а войска СС.

>С уважением, БорисК.
С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (19.01.2010 09:22:47)
Дата 20.01.2010 08:20:02

Re: Вопрос по...

>Не наверное, а точно. Я, кстати, ошибся - память подвела. В том смысле, что офицеры 1ц/АО, т. е. работавшие под прямым руководством абвера, были в армиях. Но вся нижестоящая цепочка военной разведкой не наверное, а точно курировалась, и вся собранная информация концентрировалась и централизовалась в ФХО/ФХВ.

Почему Вы считаете, что они работали под прямым руководством абвера? Во всяком случае до осени 1942 г. в ОКХ точно имелась специальная должность 4-го оберквартирмейстера, ответственного за разведку. С 1938 г. до 4 января 1941 г. ее занимал Курт фон Типпельскирх, потом его заменил Герхард Мацки, тоже генерал-майор. Вот им тогда и подчинялись все нижестоящие Ic. Но в ноябре 1942 должность 4-го оберквартирмейстера упразднили. Может быть, после этого ими стал руководить абвер?

>Но меня интересует в данном случае не вермахт, а войска СС.

Насколько я знаю, в войсках СС в этом отношении все было аналогично сухопутным войскам. Во всяком случае, все офицеры на должности Ic в штабах эсэсовских дивизий, которые мне попадались, были эсэсовцами. Например, в дивизии АГ на этой должности служили:

с февраля по март 1943 г - гауптштурмфюрер Mass;
в июле 1943 - i.V. унтерштурмфюрер Hartel
с октября 1943 г. до апреля 1944 - гауптштурмфюрер Vogtel
с июля до декабря 1944 - гауптштурмфюрер Bernhardt
с февраля по май 1945 - унтерштурмфюрер Walter.

Что означает i.V. - я не знаю.

С уважением, БорисК.
От Одессит
К БорисК (20.01.2010 08:20:02)
Дата 20.01.2010 12:10:12

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Почему Вы считаете, что они работали под прямым руководством абвера?

Это не я так считаю, а установленный факт. Кстати, АО в обозначении должности именно и означало "абверофицер", и на должности начальников разведотделов армий назначались профессиональные разведчики только по согласованию с абвером. Это потому, что армии вели агентурную работу в зоне своей ответственности.

>Во всяком случае до осени 1942 г. в ОКХ точно имелась специальная должность 4-го оберквартирмейстера, ответственного за разведку. С 1938 г. до 4 января 1941 г. ее занимал Курт фон Типпельскирх, потом его заменил Герхард Мацки, тоже генерал-майор. Вот им тогда и подчинялись все нижестоящие Ic.

Ну и что? к-му оберквартирмейстеру подчинялись также и отделы ФХО и ФХВ.


>>Но меня интересует в данном случае не вермахт, а войска СС.
>
>Насколько я знаю, в войсках СС в этом отношении все было аналогично сухопутным войскам. Во всяком случае, все офицеры на должности Ic в штабах эсэсовских дивизий, которые мне попадались, были эсэсовцами.

Понял, спасибо.

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (20.01.2010 12:10:12)
Дата 21.01.2010 07:47:29

Re: Вопрос по...

>Это не я так считаю, а установленный факт. Кстати, АО в обозначении должности именно и означало "абверофицер", и на должности начальников разведотделов армий назначались профессиональные разведчики только по согласованию с абвером. Это потому, что армии вели агентурную работу в зоне своей ответственности.

У меня есть 2 издания подробного американского руководства "Handbook of German Military Forces", одно - 1941, а другое - 1944 г. Никаких АО по отношении к должности Ic они не упоминают. Может быть, армейские офицеры перед назначением на должность Ic в штабе армии и выше просто кончали соответствующие курсы?

>Ну и что? к-му оберквартирмейстеру подчинялись также и отделы ФХО и ФХВ.

Не понял, "к-му" - это которому или просто опечатка? 4-му оберквартирмейстеру действительно подчинялись 3-й отдел (ФХО) и 12-й отдел (ФХВ) в составе секций II (Западная Европа), III (Великобритания), IV (северные Балканы) и V (Западное полушарие). Военные атташе тоже, насколько я понял, ему подчинялись. Таким образом, он по существу руководил всей военной разведкой. Хотя не всей: "Службу радиоперехвата" возглавлял ее основатель и начальник связи вермахта генерал Фельгибель. Но у него был опыт службы на должности Ic в различных штабах.

С уважением, БорисК.
От Одессит
К БорисК (21.01.2010 07:47:29)
Дата 21.01.2010 09:30:58

Re: Вопрос по...

Добрый день

>У меня есть 2 издания подробного американского руководства "Handbook of German Military Forces", одно - 1941, а другое - 1944 г. Никаких АО по отношении к должности Ic они не упоминают. Может быть, армейские офицеры перед назначением на должность Ic в штабе армии и выше просто кончали соответствующие курсы?

У меня есть немецкие материалы по сему поводу. Естественно, они проходили соответствующую подготовку. А как же? Напомню, что и

>Не понял, "к-му" - это которому или просто опечатка?

Опечатка естественно. Разве не понятно?

>4-му оберквартирмейстеру действительно подчинялись 3-й отдел (ФХО) и 12-й отдел (ФХВ) в составе секций II (Западная Европа), III (Великобритания), IV (северные Балканы) и V (Западное полушарие).

Это по американской терминологии секции, немцы это группами называли. Вообще же структура ФХВ выглядела следующим образом:
– группа I – административная;
– группа II – Франция, Бельгия, Голландия, Испания, Португалия, Швейцария и Италия;
– группа III – Британское Содружество наций с подгруппами обстановки и оценок;
– группа IV – Юго-Восточная (Балканы, Турция)с подгруппами обстановки ;
- группа V – Соединенные Штаты Америки, Центральная и Южная Америки, зо-на Тихого океана, Япония, Китай с подгруппами обстановки с подгруппами обстановки и оценок;
– группа фортификаций;
– офицеры связи;
– подразделение по допросам пленных.

>Военные атташе тоже, насколько я понял, ему подчинялись.

ВАТ замыкались на управленческую группу "Заграница", позднее вожедшую в состав абвера.

>Таким образом, он по существу руководил всей военной разведкой. Хотя не всей: "Службу радиоперехвата" возглавлял ее основатель и начальник связи вермахта генерал Фельгибель. Но у него был опыт службы на должности Ic в различных штабах.

Фельгибель курировал все службы радиоперехвата и связи вермахта, непосредственным начальником службы радиоразведки был генерал-майор Фриц Тиле.

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (21.01.2010 09:30:58)
Дата 22.01.2010 10:04:18

Re: Вопрос по...

>Это по американской терминологии секции, немцы это группами называли. Вообще же структура ФХВ выглядела следующим образом:
>– группа I – административная;
>– группа II – Франция, Бельгия, Голландия, Испания, Португалия, Швейцария и Италия;
>– группа III – Британское Содружество наций с подгруппами обстановки и оценок;
>– группа IV – Юго-Восточная (Балканы, Турция)с подгруппами обстановки ;
>- группа V – Соединенные Штаты Америки, Центральная и Южная Америки, зо-на Тихого океана, Япония, Китай с подгруппами обстановки с подгруппами обстановки и оценок;
>– группа фортификаций;
>– офицеры связи;
>– подразделение по допросам пленных.

Американцы утверждают, что группа IV занималась верхними Балканами, а нижние относились к ФХО. Интересно, что Западное полушарие передали в ФХВ из ФХО после Перл-Харбора.

>Фельгибель курировал все службы радиоперехвата и связи вермахта, непосредственным начальником службы радиоразведки был генерал-майор Фриц Тиле.

Это еще одна иллюстрация, что четкой централизации разведки в Германии не было. В ОКВ был абвер, а в ОКХ – служба 4-го оберквартирмейстера. Вообще, у немцев было гораздо меньше порядка в высшем руководстве, чем это может показаться. Хватало и излишнего дублирования, и непродуманной импровизации, и борьбы самолюбий.

С уважением, БорисК.
От объект 925
К Одессит (18.01.2010 23:54:46)
Дата 19.01.2010 05:10:12

Ре: Вопрос по...

>Не могли же абверовские офицеры служить в СС! ?
+++
фюрер запретил?

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (19.01.2010 05:10:12)
Дата 19.01.2010 09:25:51

Ре: Вопрос по...

Добрый день
>>Не могли же абверовские офицеры служить в СС! ?
>+++
>фюрер запретил?

Это были разные ведомства. И все переходившие в СС из армии писали рапорт о переводе, исключались из кадров вермахта и зачислялись в СС. Потому если даже и переходили, то они уже не были офицерами абвера. А в абвере эсэсовцы не служили, потому обратная комбинация тоже была невозможной.
Военные разведчики, конечно, могли прикомандировываться к СС, но делалось ли так в данном случае - не знаю.
Возможно, в структуре ваффен-СС был свой разведотдел?


С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (19.01.2010 09:25:51)
Дата 19.01.2010 15:02:04

Ре: Вопрос по...

> А в абвере эсэсовцы не служили,
++++
с 1944 служили.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (19.01.2010 15:02:04)
Дата 19.01.2010 15:12:03

Ре: Вопрос по...

Добрый день
>> А в абвере эсэсовцы не служили,
>++++
>с 1944 служили.

Я же специально оговорил: "до реформы разведки 1944 года"

С уважением www.lander.odessa.ua