От БорисК
К Одессит
Дата 19.01.2010 07:03:31
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Вопрос по...

>Задался вопросом, на который у меня нет ответа. Начальник разведки дивизии вермахта (и выше) числился по штату абвера. Вся вертикаль войсковой разведки вермахта курировалась абвером и ФХО на Востоке и ФХВ на Западе.
>А как было в войсках СС до реформы разведки 1944 года? Не могли же абверовские офицеры служить в СС! Но и СС не имели военной разведки. Кто знает, как оно там у них было?
>Единственное, что известно мне - это то, что разведотделы дивизий СС имели такое же обозначение 1ц, как и в вермахте, но это ни о чем не говорит. увы.

Все было проще. Должность Iс в штабах немецких дивизий занимали армейские офицеры, причем обязательно с академическим образованием. Правда, в 1944 г. из-за нехватки соответсвующих этому требованию кандидатов на должность Ic в дивизиях стали назначать обычных офицеров. Но опять же армейских, а вовсе не абверовских, хотя, наверное, с абвером они взаимодействовали.

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (19.01.2010 07:03:31)
Дата 19.01.2010 14:49:37

Ре: Вопрос по...

>Правда, в 1944 г. из-за нехватки соответсвующих этому требованию кандидатов на должность Иц в дивизиях стали назначать обычных офицеров.
+++
Гораздо раньше. Уже в 1941-м назначали офицеров резерва. Пример, начальником отдела 1с в Афр.корпусе назначили бывшего командира роты радиоразведки. У него было торговое образование (высшее или нет, не знаю). Был он офицером резерва. Т.е. как я понимаю генштабистов и в армии не хватало. Уже тогда.

Алеxей
От БорисК
К объект 925 (19.01.2010 14:49:37)
Дата 20.01.2010 07:40:02

Ре: Вопрос по...

>Гораздо раньше. Уже в 1941-м назначали офицеров резерва. Пример, начальником отдела 1с в Афр.корпусе назначили бывшего командира роты радиоразведки. У него было торговое образование (высшее или нет, не знаю). Был он офицером резерва. Т.е. как я понимаю генштабистов и в армии не хватало. Уже тогда.

Все верно, но если в 1941 г. офицеры на должности Ic в штабе дивизии и Id в штабе армии или группы армий без академического образования были еще редкостью, то в 1944 г. это стало уже массовым явлением.
От Одессит
К БорисК (19.01.2010 07:03:31)
Дата 19.01.2010 09:22:47

Вопрос по...

Добрый день

>Все было проще. Должность Iс в штабах немецких дивизий занимали армейские офицеры, причем обязательно с академическим образованием. Правда, в 1944 г. из-за нехватки соответсвующих этому требованию кандидатов на должность Ic в дивизиях стали назначать обычных офицеров. Но опять же армейских, а вовсе не абверовских, хотя, наверное, с абвером они взаимодействовали.

Не наверное, а точно. Я, кстати, ошибся - память подвела. В том смысле, что офицеры 1ц/АО, т. е. работавшие под прямым руководством абвера, были в армиях. Но вся нижестоящая цепочка военной разведкой не наверное, а точно курировалась, и вся собранная информация концентрировалась и централизовалась в ФХО/ФХВ.
Но меня интересует в данном случае не вермахт, а войска СС.

>С уважением, БорисК.
С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (19.01.2010 09:22:47)
Дата 20.01.2010 08:20:02

Re: Вопрос по...

>Не наверное, а точно. Я, кстати, ошибся - память подвела. В том смысле, что офицеры 1ц/АО, т. е. работавшие под прямым руководством абвера, были в армиях. Но вся нижестоящая цепочка военной разведкой не наверное, а точно курировалась, и вся собранная информация концентрировалась и централизовалась в ФХО/ФХВ.

Почему Вы считаете, что они работали под прямым руководством абвера? Во всяком случае до осени 1942 г. в ОКХ точно имелась специальная должность 4-го оберквартирмейстера, ответственного за разведку. С 1938 г. до 4 января 1941 г. ее занимал Курт фон Типпельскирх, потом его заменил Герхард Мацки, тоже генерал-майор. Вот им тогда и подчинялись все нижестоящие Ic. Но в ноябре 1942 должность 4-го оберквартирмейстера упразднили. Может быть, после этого ими стал руководить абвер?

>Но меня интересует в данном случае не вермахт, а войска СС.

Насколько я знаю, в войсках СС в этом отношении все было аналогично сухопутным войскам. Во всяком случае, все офицеры на должности Ic в штабах эсэсовских дивизий, которые мне попадались, были эсэсовцами. Например, в дивизии АГ на этой должности служили:

с февраля по март 1943 г - гауптштурмфюрер Mass;
в июле 1943 - i.V. унтерштурмфюрер Hartel
с октября 1943 г. до апреля 1944 - гауптштурмфюрер Vogtel
с июля до декабря 1944 - гауптштурмфюрер Bernhardt
с февраля по май 1945 - унтерштурмфюрер Walter.

Что означает i.V. - я не знаю.

С уважением, БорисК.
От Одессит
К БорисК (20.01.2010 08:20:02)
Дата 20.01.2010 12:10:12

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Почему Вы считаете, что они работали под прямым руководством абвера?

Это не я так считаю, а установленный факт. Кстати, АО в обозначении должности именно и означало "абверофицер", и на должности начальников разведотделов армий назначались профессиональные разведчики только по согласованию с абвером. Это потому, что армии вели агентурную работу в зоне своей ответственности.

>Во всяком случае до осени 1942 г. в ОКХ точно имелась специальная должность 4-го оберквартирмейстера, ответственного за разведку. С 1938 г. до 4 января 1941 г. ее занимал Курт фон Типпельскирх, потом его заменил Герхард Мацки, тоже генерал-майор. Вот им тогда и подчинялись все нижестоящие Ic.

Ну и что? к-му оберквартирмейстеру подчинялись также и отделы ФХО и ФХВ.


>>Но меня интересует в данном случае не вермахт, а войска СС.
>
>Насколько я знаю, в войсках СС в этом отношении все было аналогично сухопутным войскам. Во всяком случае, все офицеры на должности Ic в штабах эсэсовских дивизий, которые мне попадались, были эсэсовцами.

Понял, спасибо.

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (20.01.2010 12:10:12)
Дата 21.01.2010 07:47:29

Re: Вопрос по...

>Это не я так считаю, а установленный факт. Кстати, АО в обозначении должности именно и означало "абверофицер", и на должности начальников разведотделов армий назначались профессиональные разведчики только по согласованию с абвером. Это потому, что армии вели агентурную работу в зоне своей ответственности.

У меня есть 2 издания подробного американского руководства "Handbook of German Military Forces", одно - 1941, а другое - 1944 г. Никаких АО по отношении к должности Ic они не упоминают. Может быть, армейские офицеры перед назначением на должность Ic в штабе армии и выше просто кончали соответствующие курсы?

>Ну и что? к-му оберквартирмейстеру подчинялись также и отделы ФХО и ФХВ.

Не понял, "к-му" - это которому или просто опечатка? 4-му оберквартирмейстеру действительно подчинялись 3-й отдел (ФХО) и 12-й отдел (ФХВ) в составе секций II (Западная Европа), III (Великобритания), IV (северные Балканы) и V (Западное полушарие). Военные атташе тоже, насколько я понял, ему подчинялись. Таким образом, он по существу руководил всей военной разведкой. Хотя не всей: "Службу радиоперехвата" возглавлял ее основатель и начальник связи вермахта генерал Фельгибель. Но у него был опыт службы на должности Ic в различных штабах.

С уважением, БорисК.
От Одессит
К БорисК (21.01.2010 07:47:29)
Дата 21.01.2010 09:30:58

Re: Вопрос по...

Добрый день

>У меня есть 2 издания подробного американского руководства "Handbook of German Military Forces", одно - 1941, а другое - 1944 г. Никаких АО по отношении к должности Ic они не упоминают. Может быть, армейские офицеры перед назначением на должность Ic в штабе армии и выше просто кончали соответствующие курсы?

У меня есть немецкие материалы по сему поводу. Естественно, они проходили соответствующую подготовку. А как же? Напомню, что и

>Не понял, "к-му" - это которому или просто опечатка?

Опечатка естественно. Разве не понятно?

>4-му оберквартирмейстеру действительно подчинялись 3-й отдел (ФХО) и 12-й отдел (ФХВ) в составе секций II (Западная Европа), III (Великобритания), IV (северные Балканы) и V (Западное полушарие).

Это по американской терминологии секции, немцы это группами называли. Вообще же структура ФХВ выглядела следующим образом:
– группа I – административная;
– группа II – Франция, Бельгия, Голландия, Испания, Португалия, Швейцария и Италия;
– группа III – Британское Содружество наций с подгруппами обстановки и оценок;
– группа IV – Юго-Восточная (Балканы, Турция)с подгруппами обстановки ;
- группа V – Соединенные Штаты Америки, Центральная и Южная Америки, зо-на Тихого океана, Япония, Китай с подгруппами обстановки с подгруппами обстановки и оценок;
– группа фортификаций;
– офицеры связи;
– подразделение по допросам пленных.

>Военные атташе тоже, насколько я понял, ему подчинялись.

ВАТ замыкались на управленческую группу "Заграница", позднее вожедшую в состав абвера.

>Таким образом, он по существу руководил всей военной разведкой. Хотя не всей: "Службу радиоперехвата" возглавлял ее основатель и начальник связи вермахта генерал Фельгибель. Но у него был опыт службы на должности Ic в различных штабах.

Фельгибель курировал все службы радиоперехвата и связи вермахта, непосредственным начальником службы радиоразведки был генерал-майор Фриц Тиле.

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (21.01.2010 09:30:58)
Дата 22.01.2010 10:04:18

Re: Вопрос по...

>Это по американской терминологии секции, немцы это группами называли. Вообще же структура ФХВ выглядела следующим образом:
>– группа I – административная;
>– группа II – Франция, Бельгия, Голландия, Испания, Португалия, Швейцария и Италия;
>– группа III – Британское Содружество наций с подгруппами обстановки и оценок;
>– группа IV – Юго-Восточная (Балканы, Турция)с подгруппами обстановки ;
>- группа V – Соединенные Штаты Америки, Центральная и Южная Америки, зо-на Тихого океана, Япония, Китай с подгруппами обстановки с подгруппами обстановки и оценок;
>– группа фортификаций;
>– офицеры связи;
>– подразделение по допросам пленных.

Американцы утверждают, что группа IV занималась верхними Балканами, а нижние относились к ФХО. Интересно, что Западное полушарие передали в ФХВ из ФХО после Перл-Харбора.

>Фельгибель курировал все службы радиоперехвата и связи вермахта, непосредственным начальником службы радиоразведки был генерал-майор Фриц Тиле.

Это еще одна иллюстрация, что четкой централизации разведки в Германии не было. В ОКВ был абвер, а в ОКХ – служба 4-го оберквартирмейстера. Вообще, у немцев было гораздо меньше порядка в высшем руководстве, чем это может показаться. Хватало и излишнего дублирования, и непродуманной импровизации, и борьбы самолюбий.

С уважением, БорисК.