От И. Кошкин
К All
Дата 20.01.2010 01:05:15
Рубрики 11-19 век;

Подводя итоги спора в Курилке о событиях 1252 года. Моя точка зрения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Древнейшие источники - НIЛ и Лаврентьевская летопись дают нам изложение неврюевой рати, как карательный поход на собравшегося бежать за море Андрея Ярославича. В результате похода Неврюй почти настиг Андрея у Переяславля, но князь ухитрился сбежать, за что ответила семья его родного брата Ярослава, жену и детей которого поймали, причем княгиню в последствии убили. Кроме того, был убит воевода Жидослав. Надо сказать, что по летописному рассказу рать была направлена именно на Андрея, а не на Ярослава, Ярославова семья, судя по всему, оказалась в неподходящем месте в неподходящее время. Интересно, сто Андрей собирался бежать за море с семьей и боярами, т. е. старшей дружиной, при этом летописец описывает это так: "здума Андрей князь Ярославич с своими боярами бегати, нежели царю служить и побежа в неведомую землю"

2. Хрусталев в своей версии подготовки АНдреем каких-то военных действий против татар, вылившихся в битву, опирается на Софийскую летопись и Вознесенскую летопись. Вознесенскую летопись, как составленную в середине 16 века можно смело отбросить: достаточно сказать, что в ней статья Лаврентьевской летописи слово в слово пристыкована к статье Софийской первой летописи.

3. Софийская летопись излагает события следующим образом (кстати, в ней эти события отнесены под 1251 год, что не совпадает с датировкой ЛЛ, но совпадает с НIЛ, что неудивительно, но об этом ниже): Неврюй с подельниками-темниками "таящеся" пошел к Переяславлю, правда это ему не помогло - Андрей встретил его со своими полками под утро. Это ему, впрочем, не помогло - он слил и едва успел бежать. В этом рассказе ни семья Ярослава, ни воевода Жидослав не упоминаются вообще. Софийская летопись использовалась при составлении многих других - твеского сборника, воскресенской и т. д.

4. Троицкая летопись по изданию 1843 года. Все описание событий: В лето 6760. Приде Неврюй и прогна князя Андрея за море. Летопись связывают с митрополитом Киприаном, доведена до 1408 года

Теперь посмотрим, почему взялось такое расхождение. Софийская первая летопись составлена в 30-х годах 15-го века (его также называют сводом 1448 года). Считается, что этот свод составлен на Митрополичьей кафедре в Москве во время гражданской войны, и имел целью соединить новгородское летописание с общерусским. Время создания сборника наложило свой отпечаток на описание событий - здесь уже нет мыслей АНдрея о том, чтобы бежать: князь выходит навстречу крадущимся татарам с полками, и только божьим гневом терпит поражение по грехам нашим. В этой статье нет ни слова о судьбе несчастной жены Ярослава и его детей, а также воеводы Жидослава, но зато подробно рассказывается о том, как Андрей добирался в Швецию, выдергивал туда же жену и т. д. Самое интересное в этом рассказе то, что летописец, не зная, как бы поступить с таким героическим князем-рыцарем дальше, пишет, что побыв немного в свейской земле Андрей был убит на рати от немцев!!! Воистину, удивительное сообщение, ибо в 1257 (или 1258 году - там идет дублирование строк) Андрей, вместе с Александром, едет в Орду, ведь Бату уже преставился и можно попросить прощения (он его получил). Надо отметить, что составитель Воскресенской Летопси, чувствуя, что тут его предшественник неистово налажал, повторил статью слово в слово, но убивать князя не стал, а сообщил, что тот вскоре вернулся в свой удел.

Таким образом, видно, что ранние источники ничего не сообщают о битве, более того, они ясно говорят о том, что Андрей собирался бежать, а Неврюй был послан поймать его. В чем же причина таких событий? А. А. Горский в своей прекрасной работе "Всего еси исполнена Земля Русская..." излагает события таким образом:

1. В 1249 году Андрей получает в Каракоруме ярлык на владимирское княжение от великой ханши Огуль-Гамиш (или самого Гуюка, если он на тот момент был еще жив). В Орде присутствовали оба брата, и Бату поддерживал именно Александра, именно поэтому ярлык вручили Андрею. Считая, что теперь у него есть поддержка главного босса, Андрей перестал посылать Бату ту формальную дань, которую начал платить в 1246 году его отец Ярослав.

2. Когда Гуюк врезал дуба и в 1251 году на престоле утвердился лояльный Бату Мунке, из Сарая немедленно последовал свисток: обоим братьям явиться быро пред светлые узкие очи, а там объяснят, кто тут старший.

3. Андрей, помнящий судьбу кое-кого, уже успевшего стать мучеником (а судя по ряду свидетельств таким мучеников было не один), не без оснований полагал, что для него заготовлен специальный нешкуренный черенок от лопаты. Так это, или нет - мы не знаем, вполне возможно, что Бату ограничился бы внушением и пуганиями, но факт остается фактом, Андрей не поехал и начал задумываться (причем громко и вслух) об эмиграции. Александр приехал и получил в зубы ярлык. Горский особо подчеркивает, что решение было явно принято до похода НЕврюя, ибо вопрос встал именно "оставаться или бежать"

4. Неврюй пошел ловить Андрея и почти настиг того у Переяславля, но Андрей ухитрился ускользнуть. Горский не считает, что Андрей пытался сражаться с Неврюем - он описывает это исключительно, как бегство. Под удар попал Ярослав с семейством. Сам князь бежал, но его жена и дети попали в плен, чего княгиня не пережила. Не факт, что ее прямо вот так зарезали - женская психика и конституция могла просто не перенести всех этих ужасов, как случилось с супругой Юрия Данииловича позднее. Помимо этого была разорена переяславская земля, но про взятие самого Переяславля ЛЛ не сообщает, это уже СIЛ вместо переяславской земли сообщает, что пленили град Переяславль.

5. Александр возвратился из Орды и въехал во Владимир, где его встречали крестным ходом, народ рыдал и целовал прах от копыт: судя по всему, православные были неимоверно рады, что им не придется, как переяславцам, отвечать за фокусы своего предыдущего князя.


Таким образом, очевидно, что рассказ о битве появился уже под пером летописца 15-го века. Это не должно нас удивлять - так, к примеру, родилась "Повесть о разорении Рязани Батыем", где в уста легендарного Федора Ингваревича были вложены вполне реальные слова безымянного рязанского или пронского князя, сказанные перед битвой на Воронеже (эти слова сохранила для нас Новгородская Первая летопись, причем в древнейшей своей рукописи рубежа 13-14 вв), а вымышленный былинный богатырь Коловрат удостоился посмертной похвалы от самого Батыя.

В 30-40-е годы 15-го века очень легко было представить, что какой-то князь гордо выступает против татар со своими полками, хотя и терпит поражение. Но возможно ли было это в 13-м веке? Я уже приводил здесь данные о степени разорения русской земли во время батыева нашествия: площади городской застройки резко сократились, в тех местах, которые хорошо исследованы, восстановление селищ начинается только в середине 13-го века. Можно ли представить, что в это время какой-то князь, побывавший и в Орде, и в Каракоруме вдруг замыслит воевать в поле против армии самого Бату? Даже отморозок Даниил по первому окрику Бату: "Ануидикасюдамлябыро" явился в Орду и пил кумыс, и хотя воевал против Куремсы, который, впрочем, не подчинялся улусу Джучи, по первому требованию Бурундая отправил с ним василько в поход на Литву и Польшу и после срыл укрепления своих городов.

И. Кошкин

От elektronik
К И. Кошкин (20.01.2010 01:05:15)
Дата 20.01.2010 21:10:36

Re: Подводя итоги...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Таким образом, очевидно, что рассказ о битве появился уже под пером летописца 15-го века. Это не должно нас удивлять - так, к примеру, родилась "Повесть о разорении Рязани Батыем", где в уста легендарного Федора Ингваревича были вложены вполне реальные слова безымянного рязанского или пронского князя, сказанные перед битвой на Воронеже (эти слова сохранила для нас Новгородская Первая летопись, причем в древнейшей своей рукописи рубежа 13-14 вв), а вымышленный былинный богатырь Коловрат удостоился посмертной похвалы от самого Батыя.

>И. Кошкин

А Вы не могли бы подробнее освятить этот момент? Или указать где это можно посмотреть?

От И. Кошкин
К elektronik (20.01.2010 21:10:36)
Дата 20.01.2010 21:17:33

Архивы форума посмотреть, это обсуждали, ну или любое исследование по ПоРРБ (-)


От elektronik
К И. Кошкин (20.01.2010 21:17:33)
Дата 20.01.2010 21:20:49

Спасибо. (-)


От DmitrSh
К И. Кошкин (20.01.2010 01:05:15)
Дата 20.01.2010 16:32:48

пара комментариев по летописям

>Теперь посмотрим, почему взялось такое расхождение. Софийская первая летопись составлена в 30-х годах 15-го века (его также называют сводом 1448 года). Считается, что этот свод составлен на Митрополичьей кафедре в Москве во время гражданской войны, и имел целью соединить новгородское летописание с общерусским.

Эта датировка сейчас пересматривается в сторону удревнения (см. предисловия к последним изданиям Новгородской 4-й (ПСРЛ, т.4) и Новгородской Карамзинской (ПСРЛ, т.42). Часто датируют общий протограф Новгородской 4-й, Новгородской Карамзинской и Софийской 1-й примерно 1418 г. (свод митрополита Фотия). Т.е. обстановка гражданской войны тут ни при чем.

> В 30-40-е годы 15-го века очень легко было представить, что какой-то князь гордо выступает против татар со своими полками, хотя и терпит поражение. Но возможно ли было это в 13-м веке?

Как я уже заметил, «30-40-е годы 15-го века» тут ни причем. А сражение с татарами можно было представить даже в начале 14 века. Михаил Тверской при Бортеневе разбил Юрия Московского и отряд Кавгадыя.

А вообще довод о молчании Лаврентьевской летописи хорош, но его портит одна штука. Эта летопись после 1238 г. дает очень краткие записи. Летописец мог и сократить неинтересные для себя детали. Для примера сравним другой результат сокращения. Н4Л и С1Л опираются на один первоисточник, но новгородца, писавшего Н4Л, мало интересовали события за пределами Новгорода. В результате он ничего не говорит о битве Андрея с татарами. Татары просто его прогоняют. Это не есть независимое сообщение, но просто результат небрежного сокращения. Затем говорится, что Андрей убит чудью, т.е. жителями Эстонии. Это тоже явно результат небрежности. В С1Л Андрей бежит в Колывань (Таллинн, т.е. Эстонию), оттуда в Швецию, вызывает жену из Колывани, потом гибнет от немцев в бою. Автор Н4Л явно читал текст через строчку. С1Л, понятно, ошиблась о гибели Андрея, но в основе ошибки мог ведь быть какой-то непроверенный слух.

От И. Кошкин
К DmitrSh (20.01.2010 16:32:48)
Дата 20.01.2010 17:07:42

Re: пара комментариев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Теперь посмотрим, почему взялось такое расхождение. Софийская первая летопись составлена в 30-х годах 15-го века (его также называют сводом 1448 года). Считается, что этот свод составлен на Митрополичьей кафедре в Москве во время гражданской войны, и имел целью соединить новгородское летописание с общерусским.
>
>Эта датировка сейчас пересматривается в сторону удревнения (см. предисловия к последним изданиям Новгородской 4-й (ПСРЛ, т.4) и Новгородской Карамзинской (ПСРЛ, т.42). Часто датируют общий протограф Новгородской 4-й, Новгородской Карамзинской и Софийской 1-й примерно 1418 г. (свод митрополита Фотия). Т.е. обстановка гражданской войны тут ни при чем.

Я писал о 30-х годах 15-го века, когда была составлена именно Софийская Первая летопись. Война же началась в 1425 году. Протограф до нас не дошел, но сам софийский свод создавался именнно во время войны.

>> В 30-40-е годы 15-го века очень легко было представить, что какой-то князь гордо выступает против татар со своими полками, хотя и терпит поражение. Но возможно ли было это в 13-м веке?
>
>Как я уже заметил, «30-40-е годы 15-го века» тут ни причем. А сражение с татарами можно было представить даже в начале 14 века. Михаил Тверской при Бортеневе разбил Юрия Московского и отряд Кавгадыя.

Сражение с татарами можно представить и в 1285 году, и в 1257. Вопрос именно в отношении к татарам и сопротивлении им. И Дмитрий Александрович, и михаил Тверской сражались не столько против татар, сколько против русских. В случае с Тверским, собствено Кавдыгай даже не вступал в бой (в отличие от "царевича").

>А вообще довод о молчании Лаврентьевской летописи хорош, но его портит одна штука. Эта летопись после 1238 г. дает очень краткие записи.

Равно, как и Софийская Первая летопись, статьи которой есть совмещение статей Новгородской первой и Лаврентьевской, причем с путаницей. Так статья под 6761 годом есть прямой перессказ статьи НIЛ, при этом известие Лаврентьевской летописи под этим годом о рождении в Ростове сына Бориса Васильковича в Софийскую Первую Летопись не вошло, как невоинственное)))

>Летописец мог и сократить неинтересные для себя детали. Для примера сравним другой результат сокращения. Н4Л и С1Л опираются на один первоисточник, но новгородца, писавшего Н4Л, мало интересовали события за пределами Новгорода. В результате он ничего не говорит о битве Андрея с татарами. Татары просто его прогоняют. Это не есть независимое сообщение, но просто результат небрежного сокращения. Затем говорится, что Андрей убит чудью, т.е. жителями Эстонии. Это тоже явно результат небрежности. В С1Л Андрей бежит в Колывань (Таллинн, т.е. Эстонию), оттуда в Швецию, вызывает жену из Колывани, потом гибнет от немцев в бою. Автор Н4Л явно читал текст через строчку. С1Л, понятно, ошиблась о гибели Андрея, но в основе ошибки мог ведь быть какой-то непроверенный слух.

Итак, суздальское летописание ничего не говорит о битве Андрея, новгородское тоже не говорит, зато этот факт появляется в Софийской Первой с опорой неизвестно на что. Так можно и повесть о Разорении Рязани Батыем принять за источник.

И. Кошкин

От Д.И.У.
К И. Кошкин (20.01.2010 17:07:42)
Дата 20.01.2010 18:35:27

Re: пара комментариев...

>>Эта датировка сейчас пересматривается в сторону удревнения (см. предисловия к последним изданиям Новгородской 4-й (ПСРЛ, т.4) и Новгородской Карамзинской (ПСРЛ, т.42). Часто датируют общий протограф Новгородской 4-й, Новгородской Карамзинской и Софийской 1-й примерно 1418 г. (свод митрополита Фотия). Т.е. обстановка гражданской войны тут ни при чем.
>
>Я писал о 30-х годах 15-го века, когда была составлена именно Софийская Первая летопись. Война же началась в 1425 году. Протограф до нас не дошел, но сам софийский свод создавался именнно во время войны.

Когда была составлена Софийская Первая летопись - неведомо никому, и уже никто не узнает. Ясно лишь, что не раньше 1418 г. (которым заканчивается основной текст) и не позже 1470-х гг. (которыми датируются два древнейших сохранившихся списка).

Насильственные действия (т.е. гражданская война как таковая) начались только в 1433 г. В 1425 г. Василию Темному было 10 лет, он только что вступил на престол. До 1432 г. (знаменитой истории с поясом) даже публичных прений не было.


>>Летописец мог и сократить неинтересные для себя детали. Для примера сравним другой результат сокращения. Н4Л и С1Л опираются на один первоисточник, но новгородца, писавшего Н4Л, мало интересовали события за пределами Новгорода. В результате он ничего не говорит о битве Андрея с татарами. Татары просто его прогоняют. Это не есть независимое сообщение, но просто результат небрежного сокращения. Затем говорится, что Андрей убит чудью, т.е. жителями Эстонии. Это тоже явно результат небрежности. В С1Л Андрей бежит в Колывань (Таллинн, т.е. Эстонию), оттуда в Швецию, вызывает жену из Колывани, потом гибнет от немцев в бою. Автор Н4Л явно читал текст через строчку. С1Л, понятно, ошиблась о гибели Андрея, но в основе ошибки мог ведь быть какой-то непроверенный слух.
>
>Итак, суздальское летописание ничего не говорит о битве Андрея, новгородское тоже не говорит, зато этот факт появляется в Софийской Первой с опорой неизвестно на что. Так можно и повесть о Разорении Рязани Батыем принять за источник.

Софийская летопись составлялась в интересах московских князей. Их очень значимым активом было происхождение по прямой мужской линии от Александра Ярославича Невского: младших ветвей Рюриковичей и даже Всеволодовичей (от Вс. Большое Гнездо) было очень много, но московские были от наиболее знаменитого, достохвального и лично заслуженного предка. От этого повышенное вимание ко всем обстоятельствам, сопровождавшим возвышение Ал. Невского, включая его перипетии с братьями и происшествия с родовым Переяславским уделом.

Для Новгородской летописи это менее интересно, как и прочие не связанные прямо с Новгородом дела.

Не очень понятно, почему эти дела менее интересны суздальскому летописцу, учитывая, что в Суздале сидели прямые потомки Андрея Ярославича. Возможно, к моменту написания летописи амбиции суздальской ветви уже угасли, в отличии от московских.

От Д.И.У.
К Д.И.У. (20.01.2010 18:35:27)
Дата 20.01.2010 20:03:39

И фрагмент из Типографской летописи (основанной на Ростовском своде 1489 г.).

Типографская летопись (она же Ростовский свод) примечательна тем, что
а) происходит из города, территориально наиболее близкого к Переяславлю-Залесскому (ныне 66 км по Ярославскому шоссе);
б) несколько отстранена от страстей, характерных для летописей из "великокняжеских" городов.

Пишет она следующее под 1252 г.:
"В лето 6760 прииде Неврюй и Котиа и Олабоуга храбры на землю Соуздалскоую со многими вои на великаго князя Андрея Яраславича. И бродиша Клязмоу каноун Боришю дни под Володимерем. Князь же Андрей срете их с своими полкы. И бысть сеча велика. И победиша погании, а князь Андрей с кнеинею бежа в Свежскую землю. Татарове же плениша град Переаславль, княиню Яраславлю яша и дети изымаша и оубиша ту воеводу Жидислава и кнеиню оубиша, а дети Ярославли в полон поведоша и людей много полониша и, много зла створив, отъидоша."

Версии о робости местных жителей противоречит и восстание 1262 г. (через 10 лет) в том же Переяславле, Ростове, Владимире, Суздале, Ярославле против откупщиков-бесермен. Досталось и татарам, как свидетельствует Типографская летопись под тем же 1262/6770 г.: "Бе бо того лета приехал Титям послом на Роусь от царя Коутлобиа. Того поспехом творя оканны хрестьяном велику досаду и кресту и святым церквам роугаяся, они же его оубиша и поврегоша псом на снедение."
Причем эти деяния сошли с рук.
А в 1266/6774 г. "оумре царь Татарский Бирка и бысть ослаба хрестьяном от насилия бесермен".

От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (20.01.2010 17:07:42)
Дата 20.01.2010 18:06:31

Re: пара комментариев...

>Итак, суздальское летописание ничего не говорит о битве Андрея, новгородское тоже не говорит, зато этот факт появляется в Софийской Первой с опорой неизвестно на что. Так можно и повесть о Разорении Рязани Батыем принять за источник.

Извини, но это это у тебя уровень фольк-хистори получился тут. Не стоит в запале передергивать и смещивать воинские повести 15 века с летописными сводами сложного состава. А Софийская 1-я вполне реально может сохранить сведения, которые были опущены или подчищены в ЛЛ (про статьи Г. Прохорова на сей счет я тебе уже напоминал), так что твой вывод "суздальское летописание ничего не говорит о битве Андрея" повисает в воздухе, так как сведения Соф. 1-й в конечном итоге тоже опираются на великокняжеский свод 1305 г. (основу ЛЛ и Троицкой летописи), т.е. на суздальское летописание. Да и сведения Троицкой летописи, наиболее релевантной для рассматриваемого периода, версию сражения при Переяславле не опровергают, а скорее косвенно ее подтверждают.

http://rutenica.narod.ru/

От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (20.01.2010 18:06:31)
Дата 20.01.2010 19:27:12

Ну и, кстати...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Горский все-таки на моей стороне, а не на стороне Хрусталева :)

И. Кошкин

От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (20.01.2010 18:06:31)
Дата 20.01.2010 19:26:18

Моя версия подтверждается...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...помимо всего прочего тем, что НIЛ также описывает это событие без битвы. Что именно содержалось в своде 1305 года мы не знаем. О. В. Творогов полагал, что в 1305 году летописец не мог открыто осуждать монголов, выступать против них, поэтому ограничился лишь описанием жестокостей, но не осуждением и описанием открытой борьбы, выхода навстречу противнику. Приселков же считал, что ЛЛ воспроизводит свод 1305 года старательно, хоть и с возможными орфографическими ошибками, но без прямого опускания кусков текста. Предположение, что на момент составления СIЛ сохранился экземпляр свода 1305 года в хорошем состоянии ничем не подтверждается.

Примеры же расцвечивания событий в соответствии со взглядами летописца нам известны.

И. Кошкин

От DmitrSh
К И. Кошкин (20.01.2010 19:26:18)
Дата 20.01.2010 20:29:15

Re: Моя версия

>...помимо всего прочего тем, что НIЛ также описывает это событие без битвы.

НIЛ старшего извода, чей текст определенно написан в 13 веке, вообще не сообщает об изгнании Андрея, демонстрируя тем самым, насколько многим новгородцам было по барабану все, что их прямо не касалось. А сообщение НIЛ младшего извода, относящейся к 15 веку, по сути отличается от НIVЛ только тем, что не упоминает, кто убил Андрея.

>Примеры же расцвечивания событий в соответствии со взглядами летописца нам известны.
Что такое расцвечивание событий в повестях об Евпатии Коловрате и Мамаевом побоище понятно. А что цветистого есть в сообщении С1Л? Сухая констатация факта. Произошло жестокое сражение, татары победили в силу греховности русских. Или русским 15 века доставляло эстетическое удовольствие в придумывании очередного поражения своих предков, причем даже без упоминания о жестоких потерях врага?


От И. Кошкин
К DmitrSh (20.01.2010 20:29:15)
Дата 20.01.2010 20:48:47

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...помимо всего прочего тем, что НIЛ также описывает это событие без битвы.
>
>НIЛ старшего извода, чей текст определенно написан в 13 веке, вообще не сообщает об изгнании Андрея, демонстрируя тем самым, насколько многим новгородцам было по барабану все, что их прямо не касалось. А сообщение НIЛ младшего извода, относящейся к 15 веку, по сути отличается от НIVЛ только тем, что не упоминает, кто убил Андрея.

там попрежнему нет битвы.

>>Примеры же расцвечивания событий в соответствии со взглядами летописца нам известны.
>Что такое расцвечивание событий в повестях об Евпатии Коловрате и Мамаевом побоище понятно. А что цветистого есть в сообщении С1Л?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1941279.htm

И. Кошкин

От DmitrSh
К И. Кошкин (20.01.2010 20:48:47)
Дата 20.01.2010 22:29:32

Re: Моя версия

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...помимо всего прочего тем, что НIЛ также описывает это событие без битвы.
>>
>>НIЛ старшего извода, чей текст определенно написан в 13 веке, вообще не сообщает об изгнании Андрея, демонстрируя тем самым, насколько многим новгородцам было по барабану все, что их прямо не касалось. А сообщение НIЛ младшего извода, относящейся к 15 веку, по сути отличается от НIVЛ только тем, что не упоминает, кто убил Андрея.
>
>там попрежнему нет битвы.

Так там просто переписали с небольшими изменениями текст из летописи, близкой к НIVЛ.

>>>Примеры же расцвечивания событий в соответствии со взглядами летописца нам известны.
>>Что такое расцвечивание событий в повестях об Евпатии Коловрате и Мамаевом побоище понятно. А что цветистого есть в сообщении С1Л?
>
>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1941279.htm

Я не о битве на Сити спрашивал, а о Переяславле. В описании военной кампании единственный эпитет (храбрыи) относится к Олабуге, одному из татарских вождей. Об Андрее сообщается, что он стал великим князем владимирским после Ярослава, был разбит татарами (без деталей) за грехи наши и еле убег. Далее рассказывается о перепетиях бегства его и его княгини, которые занимают много больше места, чем сообщение о битве.
Не будем касаться точности деталей этого бегства. Где расцвечивание военной кампании? Или описание бегства русского князя по разным городам и странам - это расцвечивание и пример для подражания? Вот ежели бы поллиста Андрей строил там полки, произносил речи, стрелы летели, мечи-сабли звенели, копья трещали, татары валились толпами от ударов княжеских и его витязей, но все же числом и грехами русскими победили, тогда да, было бы расцвечивание.
Впрочем, восхваление там все же есть. Александра Невского в житийном стиле. Видно невооруженным глазом, так как занимает всю 2-ю половину статьи. Даже больше половины. Но к Андрею и Переяславлю это не относится.

От И. Кошкин
К DmitrSh (20.01.2010 22:29:32)
Дата 20.01.2010 22:56:17

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...помимо всего прочего тем, что НIЛ также описывает это событие без битвы.
>>>
>>>НIЛ старшего извода, чей текст определенно написан в 13 веке, вообще не сообщает об изгнании Андрея, демонстрируя тем самым, насколько многим новгородцам было по барабану все, что их прямо не касалось. А сообщение НIЛ младшего извода, относящейся к 15 веку, по сути отличается от НIVЛ только тем, что не упоминает, кто убил Андрея.
>>
>>там попрежнему нет битвы.
>
>Так там просто переписали с небольшими изменениями текст из летописи, близкой к НIVЛ.

Это из Новгородской четвертой, которая, вообще говоря, доведена до 1550 года переписано в Новгородскую первую младшего извода, которая до 1446 года доведена? И это мы, значит, считаем вторичной летопись младшего извода, в которой сохранилась даже не ПВЛ, а Начальный свод? Который конца 11 века?

>>>>Примеры же расцвечивания событий в соответствии со взглядами летописца нам известны.
>>>Что такое расцвечивание событий в повестях об Евпатии Коловрате и Мамаевом побоище понятно. А что цветистого есть в сообщении С1Л?
>>
>>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1941279.htm
>
>Я не о битве на Сити спрашивал, а о Переяславле. В описании военной кампании единственный эпитет (храбрыи) относится к Олабуге, одному из татарских вождей. Об Андрее сообщается, что он стал великим князем владимирским после Ярослава,

После Ярослава великим владимирским князем стал его брат Святослав, которого Андрей сместил против всех обычаев но имея ярлык Каракорума.

>был разбит татарами (без деталей) за грехи наши и еле убег. Далее рассказывается о перепетиях бегства его и его княгини, которые занимают много больше места, чем сообщение о битве.

Он вышел с полками навстречу татарам, посланным от царя (как называют Бату, каракорумского правителя называют каном). Вот именно это и есть приукрашивание, и оно четко перекликается с описанием событий на Сити.

>Не будем касаться точности деталей этого бегства. Где расцвечивание военной кампании? Или описание бегства русского князя по разным городам и странам - это расцвечивание и пример для подражания? Вот ежели бы поллиста Андрей строил там полки, произносил речи, стрелы летели, мечи-сабли звенели, копья трещали, татары валились толпами от ударов княжеских и его витязей, но все же числом и грехами русскими победили, тогда да, было бы расцвечивание.

Вы, видимо, плохо знакомы с русским летописанием. мечей-сабель и речей на полстраницы нет даже в описаниях событий 10-12 вв. Только Ипатьевская летопись, которая занимает особое место в русском летописании, потому что ее галицкая часть, по сути, и не летопись вовсе, а королевская повесть, "грешит" чем-т подобным

Но главное, вы не учитываете одну простую вещь. составитель Софийской летописи, угандошив Андрея в Швеции от немцев, банально выкинул этого князя из дальнейших статей. К сожалению, я не могу привести цитату в подтверждение этого, потому что выпуск Софийской Первой летописи, кк известно, так и не был завершен - в 1925 году вышел только первый том до 1255 года. Это вполне однозначно говорит нам о том, какого масштаба было личное творчество составителя.

И. Кошкин

От DmitrSh
К И. Кошкин (20.01.2010 22:56:17)
Дата 20.01.2010 23:44:08

Re: Моя версия

>Это из Новгородской четвертой, которая, вообще говоря, доведена до 1550 года переписано в Новгородскую первую младшего извода, которая до 1446 года доведена? И это мы, значит, считаем вторичной летопись младшего извода, в которой сохранилась даже не ПВЛ, а Начальный свод? Который конца 11 века?

О 1550 годе остроумно, если вспомнить, что древнейшая рукопись Н4Л старшего относится к 1470-м гг. и доведена до 1437 г. А Н1Л младшая пополняла сведения старшей из источника, похожего на источник С1Л и Н4Л.

>После Ярослава великим владимирским князем стал его брат Святослав, которого Андрей сместил против всех обычаев но имея ярлык Каракорума.

Неужто это из С1Л старшего извода? А я про нее писал, а не про учебники по древнерусской истории.

>>был разбит татарами (без деталей) за грехи наши и еле убег. Далее рассказывается о перепетиях бегства его и его княгини, которые занимают много больше места, чем сообщение о битве.
>
>Он вышел с полками навстречу татарам, посланным от царя (как называют Бату, каракорумского правителя называют каном). Вот именно это и есть приукрашивание, и оно четко перекликается с описанием событий на Сити.

А если бы летописец написал, что отступающую армию настигли татары и она вынуждена была построиться и принять бой, то приукрашивания не было и реальность сражения можно было принять? Чесно говоря, так можно опровергнуть факт половины сражений. Ведь везде полководцы выстраивают армии, если только их не застукали на марше.
А на Сити князья гибнут, а не бегут. Никакой переклички.


>Вы, видимо, плохо знакомы с русским летописанием. мечей-сабель и речей на полстраницы нет даже в описаниях событий 10-12 вв. Только Ипатьевская летопись, которая занимает особое место в русском летописании, потому что ее галицкая часть, по сути, и не летопись вовсе, а королевская повесть, "грешит" чем-т подобным

С летописанием я знаком, а полстраницы мечей-сабель - это элегантный риторический оборот. Кстати, в повести о Липицкой битве 1216 г. речи обильно толкают перед битвой во время переговоров и при обращении к воинам.

>выпуск Софийской Первой летописи, кк известно, так и не был завершен - в 1925 году вышел только первый том до 1255 года.

В издание 2000 г. неохота использовать?

От И. Кошкин
К DmitrSh (20.01.2010 23:44:08)
Дата 21.01.2010 00:51:55

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это из Новгородской четвертой, которая, вообще говоря, доведена до 1550 года переписано в Новгородскую первую младшего извода, которая до 1446 года доведена? И это мы, значит, считаем вторичной летопись младшего извода, в которой сохранилась даже не ПВЛ, а Начальный свод? Который конца 11 века?
>
>О 1550 годе остроумно, если вспомнить, что древнейшая рукопись Н4Л старшего относится к 1470-м гг. и доведена до 1437 г. А Н1Л младшая пополняла сведения старшей из источника, похожего на источник С1Л и Н4Л.

В любом случае, НIЛ младшего извода старше НIVЛ, в этом вопросе я не могу не доверять ПРиселкову и Творогову.

>>После Ярослава великим владимирским князем стал его брат Святослав, которого Андрей сместил против всех обычаев но имея ярлык Каракорума.
>
>Неужто это из С1Л старшего извода? А я про нее писал, а не про учебники по древнерусской истории.

Это из Лаврентьевской летописи - ах да, она же после 1238 года очень краткая и не содержит необходимой информации, в отличие от такой полной Софийской первой, которая опиралась на что-то нам неизвестное...

>>>был разбит татарами (без деталей) за грехи наши и еле убег. Далее рассказывается о перепетиях бегства его и его княгини, которые занимают много больше места, чем сообщение о битве.
>>
>>Он вышел с полками навстречу татарам, посланным от царя (как называют Бату, каракорумского правителя называют каном). Вот именно это и есть приукрашивание, и оно четко перекликается с описанием событий на Сити.
>
>А если бы летописец написал, что отступающую армию настигли татары и она вынуждена была построиться и принять бой, то приукрашивания не было и реальность сражения можно было принять? Чесно говоря, так можно опровергнуть факт половины сражений. Ведь везде полководцы выстраивают армии, если только их не застукали на марше.

Старшие летописи как раз описывают поражение на Сити, как внезапное нападение татар. Софийская первая летопись эту внезапность заменяет стандартной строчкой о том, что Юрий расставил полки, т. е. успел подготовиться к нападению, а не был захвачен врасплох.

>А на Сити князья гибнут, а не бегут. Никакой переклички.

Бегут. А василько вообще попал в плен.

>>Вы, видимо, плохо знакомы с русским летописанием. мечей-сабель и речей на полстраницы нет даже в описаниях событий 10-12 вв. Только Ипатьевская летопись, которая занимает особое место в русском летописании, потому что ее галицкая часть, по сути, и не летопись вовсе, а королевская повесть, "грешит" чем-т подобным
>
>С летописанием я знаком, а полстраницы мечей-сабель - это элегантный риторический оборот. Кстати, в повести о Липицкой битве 1216 г. речи обильно толкают перед битвой во время переговоров и при обращении к воинам.

Так можно сказать, что и татары речи толкают при осаде Владимира, когда показывают владимирцам пленного князя. События 6724 года известны нам только по НIЛ. ЛЛ летопись об этом славном событии молчит, как рыба об лед, именно потому, что опирается на великокняжеский свод. Ведь оба брата акробата - Юрия и Ярослав, эпически соснули х..ца в этом могучем сражении, где, по сути, тесть выяснял отношения с зятем, а тому же Константину и Юрию все это было до ноги, они и в бой-то не вступили. Ипатьевская летопись молчит ("ничего не бысть же"), потому что на юге никому не интересны были разборки северных варваров - галичанам самим было чем заняться. В НIЛ нет никаких речей: есть обмен посланиями перед битвой и просьба новгородцев разрешить им сражаться пешими. Многочисленные же речи и обещания всех зарезать, в плен не брать мы видим где? Все в той же СIЛ, которая, понимаешь ли, пронзительно подробна в тех местах, где старшая летопись почему-то молчит.

Естественно, ведь должен был пройти кровавый 14-й век, когда брат восставал на брата по-настоящему. с приводом татар, когда убивали родню и вообще резали друг друга, (в отличие от патриархальной разборки Всеволодовичей, где братья друг другу не то, что жизнь сохраняли, но слово держали и не чинили вреда, если кто-то сдавался, но сохраняли сдавшему удел), чтобы бояре на ЛИпице вдруг "заговорили", уговаривая князей примиряться и не драться с братьями. Летописец здесь додумывает нравоучительные речи именно по опыту прошедшего 14-го столетия, а не перессказывает события 13-го.

>>выпуск Софийской Первой летописи, кк известно, так и не был завершен - в 1925 году вышел только первый том до 1255 года.
>
>В издание 2000 г. неохота использовать?

У меня его пока нет, надо бы действительно взять. если у Вас есть - посмотрите, если не трудно, кто енздил в орду в 1257 и 1258 годах, есть ли Андрей в списке.

И. Кошкин

От DmitrSh
К И. Кошкин (21.01.2010 00:51:55)
Дата 21.01.2010 03:02:11

Re: Моя версия

В отношении источников по Липицкой битвы есть классический анализ Лурье. Он считает, что в пространной повести об этой битве использован древний источник из окружения смоленских князей, участников похода 1216 г. А позднее Юрасовский полагал, что краткая повесть из Н1Л - простое сокращение пространной повести.

Что касается 1252 г. С1Л пишет, что Андрей бежал в Швецию и принял участие в походе на немцев. Напомню, что с определенного времени русские источники немцами называли и жителей Германиии и скандинавов.
Исландская сага о норвежском короле Хаконе (1217-1263) рассказывает о сборе новежских войск Хакона и шведских войск Биргера для похода против Дании в 1253 г. (36-й год Хакона) Среди участников назван Андрей. Сага записана в 1264-65 г. на основании архивных материалов и рассказов очевидцев. Если С1Л только фантазировала, то откуда летописец знал об участии Андрея в шведском походе? Проще предположить, что использован источник, записанный в сер.1250-х гг. Он слышал о бегстве Андрея в Швецию, об его участии в походе против датчан, но еще не знал об его возвращении на Русь и думал, что князь погиб.

От И. Кошкин
К DmitrSh (21.01.2010 03:02:11)
Дата 21.01.2010 11:06:23

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В отношении источников по Липицкой битвы есть классический анализ Лурье. Он считает, что в пространной повести об этой битве использован древний источник из окружения смоленских князей, участников похода 1216 г. А позднее Юрасовский полагал, что краткая повесть из Н1Л - простое сокращение пространной повести.

Если под классическим анализом подразумевается вступление к одному из томов древнерусской библиотеки, в котором и публиковалась повесть о липицкой битве, то Лурье там весьма осторожно пишет: "можно предположить". Повесть о Липицкой битве, чем дальше, тем сильнее обрастает подробностями - возникают Алеша Попович и Добрыня Никитич, Алеша наставляет князя, чуть не уе...в его мечом и т. д. - полная аналогия с повестями о Куликовской битве или житием Сергия Радонежского.

>Что касается 1252 г. С1Л пишет, что Андрей бежал в Швецию и принял участие в походе на немцев. Напомню, что с определенного времени русские источники немцами называли и жителей Германиии и скандинавов.
>Исландская сага о норвежском короле Хаконе (1217-1263) рассказывает о сборе новежских войск Хакона и шведских войск Биргера для похода против Дании в 1253 г. (36-й год Хакона) Среди участников назван Андрей. Сага записана в 1264-65 г. на основании архивных материалов и рассказов очевидцев. Если С1Л только фантазировала, то откуда летописец знал об участии Андрея в шведском походе? Проще предположить, что использован источник, записанный в сер.1250-х гг. Он слышал о бегстве Андрея в Швецию, об его участии в походе против датчан, но еще не знал об его возвращении на Русь и думал, что князь погиб.

Бегство Андрея в шведскую землю и его там приключения никак не соотносятся с его "битвой с Неврюем"

И. Кошкин

От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (21.01.2010 11:06:23)
Дата 21.01.2010 15:24:24

Re: Моя версия

>Если под классическим анализом подразумевается вступление к одному из томов древнерусской библиотеки

Иван, ты все более теряешь аргументацию - ты показываешь, что просто не знаком с темой, которую Я. Лурье разбирает всю свою жизнь исследователя русского летописания: по летописным сводам у Лурье есть и монографии и статьи в ТОДРЛ, и - в частности - по летописному освещению Липицкой битвы, эта специальная статья кажется была в томе 32 (или 34) ТОДРЛ.

>Бегство Андрея в шведскую землю и его там приключения никак не соотносятся с его "битвой с Неврюем"

Т.е. ты не понял аргумента, что как показал твой оппонент - Соф. 1-я сохранила достоверные сведения о событиях с Андреем "в немцах" (подтвержденных независимо иностранными источниками), в то время как ЛЛ на которую ты все киваешь, эти сведения не имеет. Так что твой аргумент о нерелевантности "позднего летописани", т.е. Софийской 1-й летописи, опровергнут полностью. Что я тебе уже сколько времени пытаюсь объяснить - не стоит отбрасывать ее сведения так, как ты это делаешь, поскольку ее сведения не менее релевантны чем ЛЛ и содержат в себе куски сведений из источника времен 1250-х годов.

http://rutenica.narod.ru/

От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (21.01.2010 15:24:24)
Дата 21.01.2010 16:23:41

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Т.е. ты не понял аргумента, что как показал твой оппонент - Соф. 1-я сохранила достоверные сведения о событиях с Андреем "в немцах" (подтвержденных независимо иностранными источниками), в то время как ЛЛ на которую ты все киваешь, эти сведения не имеет. Так что твой аргумент о нерелевантности "позднего летописани", т.е. Софийской 1-й летописи, опровергнут полностью. Что я тебе уже сколько времени пытаюсь объяснить - не стоит отбрасывать ее сведения так, как ты это делаешь, поскольку ее сведения не менее релевантны чем ЛЛ и содержат в себе куски сведений из источника времен 1250-х годов.

Я не пытаюсь доказать, что круче Лурье - я не идиот. Я просто так и не нашел ответа на вопрос: почему в СIЛ, которая полнее и использует неизвестные источники, опущена история семьи Ярослава.

И. Кошкин

От DmitrSh
К И. Кошкин (21.01.2010 16:23:41)
Дата 21.01.2010 23:01:28

Re: Моя версия

>Я просто так и не нашел ответа на вопрос: почему в СIЛ, которая полнее и использует неизвестные источники, опущена история семьи Ярослава.

Полнота СIЛ относительна. Она полна в отношении кампании 1252 г. и перипетий бегства Андрея, но в целом между 1246 и 1263 гг. преобладают северорусские события или те, которые затрагивали Новгород несмотря на то, что это общерусская летопись. Например, пропущены сложности дележа верховной власти в Северо-Восточной Руси после смерти Ярослава, все посольства в Орду 1256-1258 гг., причем не только те, в которых участвовал Андрей.
Явное использовались новгородские источники или источники отфильтрованы с точки зрения того, что интересовало новгородских интересов. Судьба семьи Ярослава - его личная трагедия, но баланса власти она не меняла и Новгород не затрагивала. А вот странствия Андрея и его княгини на всех этапах Новгород затрагивали. Интерес к Ярославу возник только тогда, когда он через пару лет после Неврюя бежал на север и обосновался в Пскове и Новгороде.

От И. Кошкин
К DmitrSh (21.01.2010 23:01:28)
Дата 22.01.2010 00:21:14

Вот я и указываю, нисколько не споря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я просто так и не нашел ответа на вопрос: почему в СIЛ, которая полнее и использует неизвестные источники, опущена история семьи Ярослава.
>
>Полнота СIЛ относительна. Она полна в отношении кампании 1252 г. и перипетий бегства Андрея, но в целом между 1246 и 1263 гг. преобладают северорусские события или те, которые затрагивали Новгород несмотря на то, что это общерусская летопись. Например, пропущены сложности дележа верховной власти в Северо-Восточной Руси после смерти Ярослава, все посольства в Орду 1256-1258 гг., причем не только те, в которых участвовал Андрей.
>Явное использовались новгородские источники или источники отфильтрованы с точки зрения того, что интересовало новгородских интересов. Судьба семьи Ярослава - его личная трагедия, но баланса власти она не меняла и Новгород не затрагивала. А вот странствия Андрея и его княгини на всех этапах Новгород затрагивали. Интерес к Ярославу возник только тогда, когда он через пару лет после Неврюя бежал на север и обосновался в Пскове и Новгороде.

...с Лурье, что составитель СIЛ, имея среди протографов тот же княжеский свод образца 1305 года, который был переписан Лаврентием, опустил обстоятельства, выставлявшие Андрея в неприглядном виде: оттеснение с престола родного дяди (Александр, к примеру, хоть и ходил во Владимир плкать по отцу, не пытался сместить Святослава, и в Киев чужой удел искать не поехал), решение бежат за море, гибель невестки и захват в плен племянников. Почему это сделано - можно только гадать.

И. Кошкин

От DmitrSh
К И. Кошкин (22.01.2010 00:21:14)
Дата 22.01.2010 12:39:41

Re: Вот я

В посольстве 1256 г. Андрей не участвоал, но его пропустили. Посольства 1257-58 гг. возглавлял Александра, Андрей был только один из князей в его окружении. Тоже пропустили. Если все дело в Андрее, то пропустили бы его имя или написали так,как в Московско-Академической летописи под 1257: поидоша вси князи в Орду. Без имен.
А вообще свод 1305 г. в протографе С1Л обильно использовался для ПВЛ, для 12 в. число заимстваний уменьшается, в 13 в. ограничивается большими повестями, к которым записи 1250-х в Лаврентьевской явно не относятся.

От DmitrSh
К Роман Храпачевский (21.01.2010 15:24:24)
Дата 21.01.2010 15:42:28

Re: Моя версия

>Иван, ты все более теряешь аргументацию - ты показываешь, что просто не знаком с темой, которую Я. Лурье разбирает всю свою жизнь исследователя русского летописания: по летописным сводам у Лурье есть и монографии и статьи в ТОДРЛ, и - в частности - по летописному освещению Липицкой битвы, эта специальная статья кажется была в томе 32 (или 34) ТОДРЛ.

Том 34, с.96-115.

От И. Кошкин
К И. Кошкин (20.01.2010 01:05:15)
Дата 20.01.2010 16:24:13

И, кстати, небольшая добавочка о сравнении СIЛ и древнейших летописей

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Поражение на Сити НIЛ и ЛЛ описывают примерно одинаково: князь получает известие о взятии Владимира и гибели всей своей семьи, плачет и молится (в новгородской он делает это в стороне от войска, и ему прибегают сообщить, что несмотря на сторожи татары наших оступиша), когда приходит известие о том, что Бурундай уже вот он, князь со своим братом и племянниками идет навстречу ему, после соступа наши бегут и князь погибает.

В Софийской летописи, в общем, воспроизводится комбинация рассказа НIЛ и ЛЛ, (из новгородской взят рассказ о стороже Дорожа), но дальше есть одна маленькая, но очень существенная вставочка - между словами о том, что Юрий с братом Святославом и племянниками Васильком, Всеволодом и Владимиром пошел навстречу поганым и словами о том, что бысть сеча зла и наши побежали, летописиц добавил: "И нача князь полки ставити около себя".

Таким образом, картина внезапного нападения сменяется более "приличной": князь расставляет свое войско в порядке и с ним идет к "неожиданно" подошедшим татарам. Именно так надлежало поступать идеальному князю, и книжник ничтоже сумняшеся изменил базовый рассказ

И. Кошкин

От Сибиряк
К И. Кошкин (20.01.2010 01:05:15)
Дата 20.01.2010 16:23:26

Re: Подводя итоги...

>Даниил по первому требованию Бурундая отправил с ним василько в поход на Литву и Польшу и после срыл укрепления своих городов.

На зов Бурундая, Даниил отправил к нему своего епископа, чем немало прогневал знаменитового полководца. Городов своих Даниил не срывал и вообще никаких дел с монголами более не вел до самой смерти.

От И. Кошкин
К Сибиряк (20.01.2010 16:23:26)
Дата 20.01.2010 16:32:27

Не знают, не знают пасаны

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Даниил по первому требованию Бурундая отправил с ним василько в поход на Литву и Польшу и после срыл укрепления своих городов.
>
>На зов Бурундая, Даниил отправил к нему своего епископа, чем немало прогневал знаменитового полководца. Городов своих Даниил не срывал и вообще никаких дел с монголами более не вел до самой смерти.

"Донже приде Боуранда со силою великою посла же послы к Данилови река идоу на Литвоу вже еси миренъ поиди со мною Данилови же седшоу с братомъ со своим печалнымъ бывше гадахоуть ведахоуть бо аще Данилъ поедеть и не боудеть с добромъ сгадавъше вси и еха Василко за брата и проводи братъ до Берестья и посла с нимъ люди своя и помолився Богу стмоу Спсоу избавникоу"

И. Кошкин

От Сибиряк
К И. Кошкин (20.01.2010 16:32:27)
Дата 20.01.2010 16:40:51

Re: Не знают,...

>"Донже приде Боуранда со силою великою посла же послы к Данилови река идоу на Литвоу вже еси миренъ поиди со мною Данилови же седшоу с братомъ со своим печалнымъ бывше гадахоуть ведахоуть бо аще Данилъ поедеть и не боудеть с добромъ сгадавъше вси и еха Василко за брата и проводи братъ до Берестья и посла с нимъ люди своя и помолився Богу стмоу Спсоу избавникоу"

блин, надо же, и я ошибся! Епископ конечно же был во втором приходе Бурундая, перед походом на Польшу. Но остальное как я и сказал - городов не срывал и дел с монголами не вел.

От Роман Алымов
К И. Кошкин (20.01.2010 01:05:15)
Дата 20.01.2010 13:24:01

Вопрос (чуть в сторону) (+)

Доброе время суток!
Это только русские князья ездили утверждаться в Орду, или там вместе с ними в очереди стояли толпы власть придержащих из других покорённых стран?
С уважением, Роман

От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.01.2010 13:24:01)
Дата 20.01.2010 14:06:54

Стояли толпы (-)


От Dimka
К И. Кошкин (20.01.2010 01:05:15)
Дата 20.01.2010 10:28:54

Re: Подводя итоги...

> Даже отморозок Даниил по первому окрику Бату: "Ануидикасюдамлябыро" явился в Орду и пил кумыс
А почему вы каждый раз говорите, что пил кумыс?

От И. Кошкин
К Dimka (20.01.2010 10:28:54)
Дата 20.01.2010 10:40:59

Потому что это очень колоритная и характерная сцена из ИЛ (-)


От Евгений Путилов
К И. Кошкин (20.01.2010 10:40:59)
Дата 20.01.2010 16:21:35

А почему он "отморозок"? (-)


От И. Кошкин
К Евгений Путилов (20.01.2010 16:21:35)
Дата 20.01.2010 16:33:24

Потому что воевал с Литвой, венграми, сажал сына на австрийский престол...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...воевал с Куремсой, словом, на месте не сиделось.

И. Кошкин

От Басов
К И. Кошкин (20.01.2010 16:33:24)
Дата 20.01.2010 17:01:54

Так и скажите - вел себя, как настоящий рыцарственный правитель.

И еще боролся со св. Михаилом Черниговским за Киев.
С уважением

От И. Кошкин
К Басов (20.01.2010 17:01:54)
Дата 20.01.2010 17:08:35

Ну, в отрицательном смысле этого слова - да. (-)


От Антон П
К И. Кошкин (20.01.2010 17:08:35)
Дата 20.01.2010 18:42:00

Re: Ну, в...

Классический Костомаров, вопреки вашему мнению, в рассказе о Данииле Галицком напротив считает его самым выдающимся князем периода и в последней фразе очерка прямо противопоставляет его рыцарские качества князьям северо-вост. Руси.
Вообще, в русской, украинской и советской историко-литературной традиции Даниил всегда занимал особое место. И в ист. исследованиях, и в худ. литературе (известный роман моего тёзки Хижняка)

От И. Кошкин
К Антон П (20.01.2010 18:42:00)
Дата 20.01.2010 19:32:59

Естественно, в исследованиях Костомарова он занимает офигеть какое место.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Классический Костомаров, вопреки вашему мнению, в рассказе о Данииле Галицком напротив считает его самым выдающимся князем периода и в последней фразе очерка прямо противопоставляет его рыцарские качества князьям северо-вост. Руси.

...рыцарские качества, в общем-то, проявляются в обороне родного удела, а не поиске чужих земель. Князья Северо-Восточной Руси, до которых докатилась волна нашествия, погибли, защищая свои земли. Тот же Алдександр Ярославич, хоть и был совсем юноша, за море не побежал, хотя монголы были недалеко от Новгорода. Сын Ярослава в Твери погиб. В сравнении с этим Даниил, пересиживавший в Европе, как-то не выглядит рыцарем. Равным образом роль Даниила и Василько в развязывании кровавой усобицы на юге не дают оснований считать его шопестец каким радетелем и рыцарем, в противовес князьям дома Большого Гнезда.

И. Кошкин

От Антон П
К И. Кошкин (20.01.2010 19:32:59)
Дата 20.01.2010 20:29:44

Re: Естественно, в...

Иван, не являясь в отличие от Вас специалистом по периоду, осторожно замечу, что своё княжество Даниил защитил, т.е. максимум срыл укрепления и сходил на Литву в союзе (потом, кстати, Литва ответила Даниилу тем же). Он же активно проталкивал идею совместной с католической Европы обороны от монголов и не осуществил задумку только из-за незаинтересованности западных государей.
Вообще, интересна роль этого князя в формировании общественного сознания. Он является ярчайшим представителем Червонной Руси, по свободолюбию и политической неустойчивости равнявшейся только Господину великому Новгороду, именем его сына назван город, являющийся общественно-политическим и духовным центром края в наши дни. Наверное, именно поэтому им восторгается не только выдающийся русский историк Карамзин, но и "пограничный" Костомаров, и уже чисто украинский И. Крипъякевич

От Kmax
К Антон П (20.01.2010 20:29:44)
Дата 21.01.2010 09:38:28

Re: Естественно, в...

Здравствуйте!
>Иван, не являясь в отличие от Вас специалистом по периоду, осторожно замечу, что своё княжество Даниил защитил, т.е. максимум срыл укрепления и сходил на Литву в союзе (потом, кстати, Литва ответила Даниилу тем же).
Это он потом отмазался. А в Батыев погром нифига не защитил.
Он же активно проталкивал идею совместной с католической Европы обороны от монголов и не осуществил задумку только из-за незаинтересованности западных государей.
Государи тоже не дураки были. Им Шайо с Легницей хватило.
> Вообще, интересна роль этого князя в формировании общественного сознания. Он является ярчайшим представителем Червонной Руси, по свободолюбию и политической неустойчивости равнявшейся только Господину великому Новгороду, именем его сына назван город, являющийся общественно-политическим и духовным центром края в наши дни. Наверное, именно поэтому им восторгается не только выдающийся русский историк Карамзин, но и "пограничный" Костомаров, и уже чисто украинский И. Крипъякевич
С уважением, Коннов Максим

От Dimka
К Антон П (20.01.2010 20:29:44)
Дата 20.01.2010 20:55:23

Re: Естественно, в...

> Вообще, интересна роль этого князя в формировании общественного сознания.
Думаю никакого особого влияния на формирование общественного сознания он не оказал в отличие от Невсого или Донского. Ну, если не считать того, что княжество оказалось под поляками, а уж они конечно оказали.

> Он является ярчайшим представителем Червонной Руси, по свободолюбию и политической неустойчивости равнявшейся только Господину великому Новгороду,
А попобробней насчет свободолюбия?
> именем его сына назван город, являющийся общественно-политическим и духовным центром края в наши дни.
Духовным? Да ну. Разве, что до ВОВ и то врядли.
> Наверное, именно поэтому им восторгается не только выдающийся русский историк Карамзин, но и "пограничный" Костомаров, и уже чисто украинский И. Крипъякевич
Нормальный был князь, рисковый только сильно.

От Антон П
К Dimka (20.01.2010 20:55:23)
Дата 20.01.2010 21:29:57

Re: Естественно, в...

>А попобробней насчет свободолюбия?
Ряд боярских переворотов с изгнанием князя

>> именем его сына назван город, являющийся общественно-политическим и духовным центром края в наши дни.
>Духовным? Да ну. Разве, что до ВОВ и то врядли.

Ну да. Греко-католическая митрополичья кафедра там находилась до ВМВ. И сейчас город знаковый для униатов

От Dimka
К И. Кошкин (20.01.2010 17:08:35)
Дата 20.01.2010 17:31:41

Чем он вам так не нравится?. Ну рисковый он был, но ведь и вывернулся из всего

и есть в истории авантюры похлеще и вполне себе успешные
мог и он сына посадить шансы были

От И. Кошкин
К Dimka (20.01.2010 17:31:41)
Дата 20.01.2010 19:28:40

Не нравится тем, что созданное им государственное образование...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и есть в истории авантюры похлеще и вполне себе успешные
>мог и он сына посадить шансы были

...ушло под Польшу и Литву очень быстро, при том, что он находился в более выгодных условиях, чем залеские князья.

Не было шансов

И. Кошкин

От Chestnut
К И. Кошкин (20.01.2010 19:28:40)
Дата 20.01.2010 19:30:44

Re: Не нравится

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и есть в истории авантюры похлеще и вполне себе успешные
>>мог и он сына посадить шансы были
>
>...ушло под Польшу и Литву очень быстро, при том, что он находился в более выгодных условиях, чем залеские князья.

>Не было шансов

Когда пресекается княжеский род -- шансов в тех условиях бывает мало. Ну плодовитее оказались залесские князья. Боллз, тыкскыть, в прямом смысле, больше оказались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.01.2010 01:05:15)
Дата 20.01.2010 09:04:17

пара контекстных замечаний

День добрый
>
"Всего еси исполнена Земля Русская..." излагает события таким образом:

>1. В 1249 году Андрей получает в Каракоруме ярлык на владимирское княжение от великой ханши Огуль-Гамиш (или самого Гуюка, если он на тот момент был еще жив). В Орде присутствовали оба брата, и Бату поддерживал именно Александра, именно поэтому ярлык вручили Андрею. Считая, что теперь у него есть поддержка главного босса, Андрей перестал посылать Бату ту формальную дань, которую начал платить в 1246 году его отец Ярослав.
--------------
Ты забыл упомянуть, что Алекснадр был при этом поставлен великим князем Киевским и Все Руси, т.е. по формальным признакам за Андрея отвечал именно он. Монголам видимо было глубоко начхать на специфичные условия русского землеустройства, для них была очевидна формальная схема - главный князь Руси должен сидеть в Киеве.

>2. Когда Гуюк врезал дуба и в 1251 году на престоле утвердился лояльный Бату Мунке, из Сарая немедленно последовал свисток: обоим братьям явиться быро пред светлые узкие очи, а там объяснят, кто тут старший.
--------------
В том то и дело, что формально старшим был именно Александр.


>4. Неврюй пошел ловить Андрея и почти настиг того у Переяславля, но Андрей ухитрился ускользнуть. Горский не считает, что Андрей пытался сражаться с Неврюем - он описывает это исключительно, как бегство. Под удар попал Ярослав с семейством. Сам князь бежал, но его жена и дети попали в плен, чего княгиня не пережила. Не факт, что ее прямо вот так зарезали - женская психика и конституция могла просто не перенести всех этих ужасов, как случилось с супругой Юрия Данииловича позднее. Помимо этого была разорена переяславская земля, но про взятие самого Переяславля ЛЛ не сообщает, это уже СIЛ вместо переяславской земли сообщает, что пленили град Переяславль.
----------
я тебе излагал свою версию, на тему взятия Переславля. В С1Л упомянуто, что Александр, по возвращении, восстановил церкви - с одной стороны. С другой стороны есть факт пожара и разрушения старейшей церкви Переславля, и ее восстанавления именно в 50-е годы 13-хи. И с третьей стороны местные (переславские) краеведы пишут о серьезном разрушении Переславля неврюем, указывают место пролома в стенах и валах. Это "урбан ледженс", но и они не просто так появились.

По поводу была битва или не было ее - это вопрос для меня не понятный.
Своего мнения не сложилось, надеюсь Роман поддержит разговор и покртикует твою критику источников :))

Денисов

От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.01.2010 09:04:17)
Дата 20.01.2010 10:16:31

Re: пара контекстных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>"Всего еси исполнена Земля Русская..." излагает события таким образом:

>>1. В 1249 году Андрей получает в Каракоруме ярлык на владимирское княжение от великой ханши Огуль-Гамиш (или самого Гуюка, если он на тот момент был еще жив). В Орде присутствовали оба брата, и Бату поддерживал именно Александра, именно поэтому ярлык вручили Андрею. Считая, что теперь у него есть поддержка главного босса, Андрей перестал посылать Бату ту формальную дань, которую начал платить в 1246 году его отец Ярослав.
>--------------
>Ты забыл упомянуть, что Алекснадр был при этом поставлен великим князем Киевским и Все Руси, т.е. по формальным признакам за Андрея отвечал именно он. Монголам видимо было глубоко начхать на специфичные условия русского землеустройства, для них была очевидна формальная схема - главный князь Руси должен сидеть в Киеве.

Там разные формулировки. Ярослав был поставлен БАТЫЕМ старшим над всеми князьями русскими. А вот когда он поехал в Каракорум, в 1246 его там уморили и старшего на руси не осталось, а на владимирский стол сел Святослав, рассадивший племянников так, как полагал это сделать покойный Святослав. Батый не вмешивается в этот порядок. Затем в 1247 году Андрей поехал к Батыю, и уже за ним поехал Александр, после чего Батый послал их обоих в Каракорум. Там Андрей получил Владимирский стол в нарушение всех порядков престолонаследия на Руси, а Александр - Киев и всю Рюськую землю. Кажется, что Александр вроде бы получил в лен аж всю Русь и столицу в Киеве - странное пожалование, на первый взгляд. Однако, в данном случае, скорее всего летописец имеет в виду Русскую землю в узком смысле этого слова: Киев, поросье, Переяславль - т. е. ядро древнего государства русов, южную русь. Это пожалование выглядит, с одной стороны, как издевка, с другой - как провокация Александра на конфликт с претендующим на главенство в этом крае Даниилом (см. свидетельство Карпини). Это не постановка Александра старшим над всеми - это наоборот, подталкивание его к войне неизвестно за что и отстранение его от главенства в залесской руси.

Естественной реакцией на это Александра было: "Большое спасибо, идите в жопу". Вплоть до воцарения Мунке ЛЛ именует Александра Новгородским князем - именно в Новгороде сидит Александр на своем столе.

В 1252 году Батый отпускает Александра на Владимирский стол с формулировкой: "старшинство над братьей его" - в точности такой, которая была дана его отцу. В данном случае Батый, осведомленный о положении на Руси, ставит Александра именно главным над владимирскими, суздальскими, ростовскими князьями, подразумевая, что и перед остальными тот имеет преимущество.

>>2. Когда Гуюк врезал дуба и в 1251 году на престоле утвердился лояльный Бату Мунке, из Сарая немедленно последовал свисток: обоим братьям явиться быро пред светлые узкие очи, а там объяснят, кто тут старший.
>--------------
>В том то и дело, что формально старшим был именно Александр.


>>4. Неврюй пошел ловить Андрея и почти настиг того у Переяславля, но Андрей ухитрился ускользнуть. Горский не считает, что Андрей пытался сражаться с Неврюем - он описывает это исключительно, как бегство. Под удар попал Ярослав с семейством. Сам князь бежал, но его жена и дети попали в плен, чего княгиня не пережила. Не факт, что ее прямо вот так зарезали - женская психика и конституция могла просто не перенести всех этих ужасов, как случилось с супругой Юрия Данииловича позднее. Помимо этого была разорена переяславская земля, но про взятие самого Переяславля ЛЛ не сообщает, это уже СIЛ вместо переяславской земли сообщает, что пленили град Переяславль.
>----------
>я тебе излагал свою версию, на тему взятия Переславля. В С1Л упомянуто, что Александр, по возвращении, восстановил церкви - с одной стороны. С другой стороны есть факт пожара и разрушения старейшей церкви Переславля, и ее восстанавления именно в 50-е годы 13-хи. И с третьей стороны местные (переславские) краеведы пишут о серьезном разрушении Переславля неврюем, указывают место пролома в стенах и валах. Это "урбан ледженс", но и они не просто так появились.

Софийская летопись тут повторяет стандартный оборот (см. ЛЛ об уряжении ерквей и земли Ярославом в 1238-1239 гг и рассказ Софийской о том, как Ярослав чистил землю) - это тоЮ чтио с точки зрения летописца положено делать князю. Переяславль же был взят и в 1238 году, как сообщает нам ЛЛ и НIЛ. Скорее всего именно к этому времени относится урбан ледженд.

И. Кошкин

От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.01.2010 10:16:31)
Дата 20.01.2010 11:21:46

а насколько серьезный был погром Переславля в 38-м?

ЕМНИП однозначных данных нет. Не было ли там повторения Ростовского варианта?

От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.01.2010 11:21:46)
Дата 20.01.2010 11:27:44

А в Ростове фиксируется пожарище, ЕМНИП.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ЕМНИП однозначных данных нет. Не было ли там повторения Ростовского варианта?

Различить, сам понимаешь, сложно, известно, что город был взят. Наличие военных инженеров и частей метательных машин в корпусе Неврюя мне представляется сомнительным. В 1238 году четко фиксируются пороки, осадные башни и прочие финты ушами, хоть и не про Переяславль. В 1252 про такое не пишется, пострадало ровно одно княжество.

И. Кошкин

От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.01.2010 11:27:44)
Дата 20.01.2010 11:30:55

А ты с Ярославлем не путаеш?

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ЕМНИП однозначных данных нет. Не было ли там повторения Ростовского варианта?
>
>Различить, сам понимаешь, сложно, известно, что город был взят. Наличие военных инженеров и частей метательных машин в корпусе Неврюя мне представляется сомнительным. В 1238 году четко фиксируются пороки, осадные башни и прочие финты ушами, хоть и не про Переяславль. В 1252 про такое не пишется, пострадало ровно одно княжество.
-----------
Мне кажется, что Ростов именно что догворился. Надо будет глянуть вечером, если время найду.
Но довод про отсутсвие осадной техники у Неврюя принимаю, это существенно. Переславль был тогда 3-м по размерам городом ВСК и укрепления имел солидные.


Денисов

От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (20.01.2010 11:30:55)
Дата 24.01.2010 22:10:31

Считается, что да, договорился, и туда привозят тело Гюргия после Сити

Здравствуйте,

но, на самом деле, все равно, это косвенные "улики".

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От И. Кошкин
К И. Кошкин (20.01.2010 01:05:15)
Дата 20.01.2010 01:18:24

Ну и немного о том, почему этот миф оказался таким живучим.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в советское время рассказ о битве прекрасно ложился в канву всенародной героической борьбы советского древнерусского народа от монголо-татаров. Именно в таком духе выдержано описание событий у Пашуто, именно так это описывается в тяжелом синтетическом галлюциногене Югова "Ратоборцы". Какбэ подчеркивается дуализм: Андрей - он, типа, храбрый, зато Александр - он мудрый.

В наши дни история с Неврюевой ратью поднимается на щит с единственной целью: обосрать несчастного Александра Ярославича. Храбрый, АКА НЕвский, всю дорогу поднимался на щит разнообразными деспотическими русскими правителями, и, соответственно, вызывал лютый баттхёрт у людей, ориентированных либерально. Начало кампании положил Татищев, а дальше пошло поехало. И тут история с доблестным князем, который через 14 лет после погрома (ояибу!) выходит с похером подраться в поле против фошшистов, в то время как подлый плохишь братец вламывает его с потрохами и получает PROFIT, оказалась как нельзя кстати.

И. Кошкин

От М.Токарев
К И. Кошкин (20.01.2010 01:18:24)
Дата 20.01.2010 11:59:26

И от Югова польза была...

Доброе время суток!

>...в советское время рассказ о битве прекрасно ложился в канву всенародной героической борьбы советского древнерусского народа от монголо-татаров. Именно в таком духе выдержано описание событий у Пашуто, именно так это описывается в тяжелом синтетическом галлюциногене Югова "Ратоборцы".

На мой субъективный взгляд, проза Югова (и Василия Яна), как и не раз помянутое Вами в былых постах военное кино Юрия Озерова при всех исторических ляпах и намеренных натяжках имеют как минимум три общих достоинства:
1. После их прочтения (просмотра), особенно в младые годы, укрепляется чувство гордости за свою Родину и её историю;
2. Уверен, что знакомство с этими художественными произведениями подвигло не одного ВИФовца на то, чтобы глубже ознакомиться с темой (не по беллетристике) и узнать, "а как всё было на самом деле".
3. Наконец, те же "Ратоборцы" читаются легко и не занудно. В отличие от таких "кирпичей", написанных в одну историческую эпоху с "Ратоборцами" (и под общий культурно-социальный "заказ"), как "Иван Грозный" Костылева и "Иван III" Язвицкого.
Опять-таки по моему субъективному мнению, из отечественных исторических романистов второй половины ХХ века, писавших о русском Средневековье, художественную занимательность плюс неплохое историческое знание темы выказывал лишь покойный Дмитрий Балашов.
И, к слову, вопрос к уважаемому Ивану и к All: а как Вы относитесь к роману Исая Калашникова "Жестокий век" о Чингисхане? Прежде всего интересует оценка понимания автором духа эпохи плюс национальной психологии изображенных лиц.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле...

М. Токарев

От И. Кошкин
К М.Токарев (20.01.2010 11:59:26)
Дата 20.01.2010 12:00:44

Не надо сравнивать Югова с великим Яном (-)


От Booker
К И. Кошкин (20.01.2010 01:18:24)
Дата 20.01.2010 11:54:11

Любопытно, откуда взялась снисходительная характеристика Андрея в

Степенной книге?

Он же аще и преудобрен бе благородием и храбростию, но обаче правление державы яко поделие вменяя, и на ловитвы животных упражняяся, и советником младоумным внимая; от них же бысть зело многое нестроение, и оскудение в людех, и тщета имению.

т.е.

...однако управление государством считал побочным делом, предпочитая охоту и т.д.

С уважением.

От И. Кошкин
К Booker (20.01.2010 11:54:11)
Дата 21.01.2010 21:43:14

Думаю, дело как раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Степенной книге?

>Он же аще и преудобрен бе благородием и храбростию, но обаче правление державы яко поделие вменяя, и на ловитвы животных упражняяся, и советником младоумным внимая; от них же бысть зело многое нестроение, и оскудение в людех, и тщета имению.

...в Лаврентьевской летописи. Он сдума бежать с бояры, стало быть, слушал малоумных советников. Ну и вообще, слушание злых советчиков, вместо добрых - стандартное обвинение русскому князю)))

>...однако управление государством считал побочным делом, предпочитая охоту и т.д.

...как и это. Поучение Мономаха дошло до нас в одном списке - постепенно русские великие князья отходили от личного участия в ратных делах, соответственно, зверовая охота, ранее необходимый элемент в воспитании воина, становится не только ненужным, но и неприличным великому князю занятием. С соколами туда-сюда поездить - куда ни шло, но пи...орасить медведей, драца со свиньями, душить лосей и пинаццо с рысями - это великому князю уже как-то западло, а кто этим занимается - малоумный му...ак, забросивший государственные дела. Лучше бы с добрыми боярами в думе посидел и чего-нибудь подумал.

На самом деле, конечно, вряд ли такой опытный интриган, прославленный воин и вообще обаяшка, как Андрей (в упомянутой выше саге говорится, что его принимали хорошо и вообще были рады), вот так прямо на государственные дела забил и только и делал, что оленей прессовал по тайге.

И. Кошкин